Άλλος μελετάει, άλλος υπογράφει-αντιστοιχία αμοιβών

[rigid_joint]

νομίζω ότι η συζητηση δεν οδηγεί πουθενα και μάλλον έχει εξελιχθεί όσο ειδα σε διαμάχη πμ-αρχιτεκτόνων.

ο καθε ένας από εμάς έχει διαμορφωμένη άποψη τι θα ζητήσει αν τη μελετήσει ή τι θα δώσει αν ειναι ο κομιστής.

απλά ξαναλέω ότι όλες οι δουλειές δεν είναι ίδιες και φυσικά ότι πληρώνεις παίρνεις και ότι πληρώνεσαι δίνεις.

και μην ξεχνάμε ότι αυτός που φέρει την ευθύνη δεν είναι ούτε αυτός που θα τη μελετήσει αλλά ούτε ο κομιστής (ή δεν ξέρω ποιος άλλος εμπλέκεται) αλλά αυτός που σε αυτή την αλυσίδα θα υπογράψει.

[mred-akias]

και μην ξεχνάμε ότι αυτός που φέρει την ευθύνη δεν είναι ούτε αυτός που θα τη μελετήσει αλλά ούτε ο κομιστής (ή δεν ξέρω ποιος άλλος εμπλέκεται) αλλά αυτός που σε αυτή την αλυσίδα θα υπογράψει.

 

Kαι νομίζω πως αυτός θα πρέπει να πάρει τα περισσότερα γτ αν γίνει η στραβή θα έχει να αντιμετωπίσει τον νόμο και τις σχετικές κυρώσεις που θα του επιβληθούν ενώ οι λοιποί "κρίκοι" απλά την συνείδησή τους (και αν).

 

Σχετικά με τους πμ/αρχ.μηχ. εγώ έχω να πω ότι θεωρώ άτοπο να υποθέτουμε ότι η ασφάλεια είναι λιγότερο ή περισσότερο σημαντική της λειτουργικότητας/αισθητικής. Σε γενικές γραμμές θεωρώ ότι το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα θα επιτευχθεί με στενή συνεργασία πολιτικού και αρχιτέκτονα. Το θέμα είναι πότε υπάρχει η ανάγκη για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, κάτι το oποίο προφανώς δεν μπορεί να απαντηθεί με αντικειμενικά κριτήρια και φυσικά εξαρτάται τόσο από την εκάστοτε περίπτωση και τις απαιτήσεις της όσο από τις δυνατότητες του κάθε πμ/αρχ.μηχ. όπως πολύ σωστά κατά την γνώμη μου επησήμανε ο zavi.

[rigid_joint]

Kαι νομίζω πως αυτός θα πρέπει να πάρει τα περισσότερα γτ αν γίνει η στραβή θα έχει να αντιμετωπίσει τον νόμο και τις σχετικές κυρώσεις που θα του επιβληθούν ενώ οι λοιποί "κρίκοι" απλά την συνηδεισή τους (και αν)..

βασικά δεν ειναι έτσι πάντα στην πιάτσα. θα τα δεις όταν βγεις στο επάγγελμα. Υπάρχουν συνάδελφοι που παίζουν ρόλο "αυτοφωράκια".

αλλά και αυτοφωράκηδες να μην ειναι, τι ειναι αυτό που υπογράφεις? ποιος ο βαθμος αξιοπιστίας του?

παίζει μεγάλο ρόλο το "ότι πληρώνεις παίρνεις και ότι πληρώνεσαι δίνεις."

και στραβή γίνεται (πλην ίσως της εξαίρεσης στην εξαίρεση) όταν η μελέτη ειναι σαπάκι.

[Chilon]

νομίζω ότι η συζητηση δεν οδηγεί πουθενα και μάλλον έχει εξελιχθεί όσο ειδα σε διαμάχη πμ-αρχιτεκτόνων.

Συμφωνώ απολύτως. Ο καθένας μπορεί να θεωρεί κατάλληλη ή ακατάλληλη οποιαδήποτε ειδικότητα για οποιοδήποτε επαγγελματικό

και επιστημονικό αντικείμενο. Όμως να εκφράζει τις απόψεις του κόσμια. Όχι με ειρωνικές και απαξιωτικές εκφράσεις, όπως:

"οι δουλειές μας διαφέρουν παρασάγγας από των υπολοίπων ειδικοτήτων...Εκτός αν θες να τη δώσεις σε άλλης ειδικότητας μηχανικό τη

μελέτη αρχιτεκτονικών οπότε δωσ' τη και στη γιαγιά που μένει απέναντι...το ίδιο μου φαίνεται..." του συναδέλφου και συντονιστή ss_sk.

[acnt]

Η άποψη μου είναι πως φταίει το σύστημα που βγάζει αρχιτέκτονες με λίγες γνώσεις στατικών, ΕΑΚ και ΕΚΟΣ και πολ.μηχ. με πολύ λιγες γνώσεις αρχιτεκτονικής σύνθεσης.

 

Με μια διαφορά: αν ο πμ σχεδιάσει ένα κτίριο, μπορεί αυτό να φαίνεται αισχρό αλλά θα σταθεί. Το αντίστροφο συμβαίνει; Όχι, οι αρχιτέκτονες δεν μπορούν να τι κάνουν.

 

Η διαφοροποίηση και η απομάκρυνση των δυο κλάδων είναι το πιό εγληματικό λάθος για εμένα και δυστυχώς είναι το τελευταίο όπλο στην φαρέτρα των αρχιτεκτώνων.

Γι' αυτό δεν τους νοιάζει:

- που ο φεγγίτης δημιουργεί κοντά υποστυλώματα,

- που η πυλωτή δημιουργεί μαλακό όροφο χωρίς επάρκεια τοιχείων κατά Χ,

- που η δοκός δεν αγκυρώνεται στο υποστύλωμα διότι αυτό δεν έχει τις απαραίτητες διαστάσεις επειδή αν τις είχε θα μίκαραινε το παράθυρο,

- να κάνουν feasibility study στην αρχική τους ιδέα.

 

Για εμένα όμως υπάρχουν πολλοί αρχιτέκτονες οι οποίοι είναι σωστοί, αλλά και πολλοί περισσότεροι οι οποίοι δεν είναι, διότι δεν ενεργούν ως μηχανικοί αλλά ως σχεδιαστές.

 

Στο θέμα των αμοιβών συμφωνώ με zavi αλλά η διαφορά ενός πολ μηχ είναι οτι πρέπει να κάνει την μελέτη για έναν αρχιτέκτονα και να την συνυπογράψει! Αν ζητήσω μια αρχιτεκτονική μελέτη από έναν αρχιτέκτονα θέλω μόνο την λύση (εμβαδομ΄ςτρηση κτλ μπορώ να τα κάνω εγώ) και την υπογράφω εγώ και άρα το ποσοστό αμοιβής του θα πρέπει να είναι λιγότερο από αυτό μιας μελέτης στατικών.

 

Αυτά με σεβασμό πάντα προς τους συνάδελφους αρχιτέκτονες.

[Chilon]

Η μόρφωση του φέροντος οργανισμού και η αρχιτεκτονική σύνθεση αποτελούν μία οντότητα (με άλλα λόγια ταυτίζονται).

Αντίθετες απόψεις, απολύτως σεβαστές.

 

Η ύπαρξη δυο κλάδων Μηχανικών (Πολιτικών και Αρχιτεκτόνων) με το ίδιο επαγγελματικό αντικείμενο (εκπόνηση μελετών κτιριακών

έργων), είναι (δανειζόμενος την φράση του συναδέλφου acnt) εγκληματικό λάθος και αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία.

[lightname]

Chilon μήπως μπορείς να μας πεις τον σχεδιασμό των κτιριακών έργων ποιοι τον κάνουν σε άλλες χώρες;; Ποιο τίτλο αποκτούν δηλαδή με το πέρας των σπουδών τους;;;

[Chilon]

Με συγχωρείς συνάδελφε lightname, αλλά δεν έχω καμμία διάθεση (ούτε υπάρχει κανένας λόγος) να ρίξω νερό στον μύλο της αντιπαράθεσης Πολιτικών Μηχανικών και Αρχιτεκτόνων Μηχανικών. Μπες στους δικτυακούς τόπους διαφόρων ιδρυμάτων του εξωτερικού και δες ποιος είναι

ο τίτλος που ζητάς. Αν εννοείς κάτι άλλο, με συγχωρείς (και πάλι), αλλά δεν το κατάλαβα.

[lightname]

Όχι αυτό εννοούσα, τους δικτυακού τόπους τους βρίσκω λίγο δύσχρηστους και με περιορίζει η γλώσσα, αυτό που ζητάω μάλλον δεν ανήκει και στο thread, αφού εσύ ξέρεις μήπως θα μπορούεσες με private message, αν δεν σου είναι κόπος κλπ να μου τα στείλεις;; Ειλικρινά είμαι πολύ περίεργος.

[acnt]

lightname, δεν διαφέρει η φιλοσοφία έξω. Διαφέρει η εκτέλεση! Αν μιλήσουμε για Αγγλία, Γαλλία, Ισπανία, Γερμανία κτλ εκεί ναι, "παραγγέλουν" οι αρχιτέκτονες και οι πολιτικοί (structural actually) μηχανικοί επιλύουν... αφού γίνεται feasibility study και αφού δώσουν οι τελευταίοι το "ok"... Και φαντάσου εκεί δεν έχουν ΕΚΟΣ, ΕΑΚ κτλ...

 

Στα ίδια μήκη κύμματος κινούνται σε όλες τις αναπτυγμένες χώρες.

 

Εδώ τί κάνουμε; Το πιό σημαντικό κομμάτι της οικοδομής, ο ΦΟ, μελετάται με το μ2 ή το kg και πολλές φορές εγώ έχω ακούσει πως ο ξυλότυπος μου είναι αποτέλεσμα "υπερβολικού ζήλου" κτλ, κτλ. Τί γίνεται εδώ; Από αυτά που έχω δει, οι αρχιτέκτονες δεν αφήνουν τους πμ να δουλέψουν... "Όχι εδώ υποστύλωμα, όχι κολώνα >25εκ, όχι τοιχείο εδώ, οι πλάκες 10 εκ" και άλλα τέτοια τραγελαφικά.

 

Και όλα αυτά, για να επανέλθω στο θέμα, με τιν ελαχιστότατη αμοιβή και συνυπογραφή.

 

Ο τίτλος του θέματος έχει ισχύη μόνο όταν δίνει πολιτικός μηχανικός μελέτη σε άλλες ειδικότητες. Σε αυτή την περίπτωση, ο μελετητής ας πάρει ένα ποσοστό επί της αμοιβής (όχι μ2 ή κιλα!!!) και τα υπόλοιπα αυτός που υπογράφει.

Στους πολιτικούς μηχανικούς δεν υπάρχει περίπτωση να κάνεις μια μελέτη για αρχιτέκτονα και να μην αυνυπογράψεις, οπότε και οι αμοιβές θα πρέπει να είναι και πολύ μεγαλύτερες.

 

Τέλος να προσθέσω πως αναγνωρίζω την σπουδαιότητα μιας καλής αρχιτεκτονικής μελέτης, ώντας μέλος μεγάλου αρχιτεκτονικού γραφείου. Δυστυχώς όμως αρχιτεκτονική δίχως μηχανική, υπάγεται στις Καλές Τέχνες ενώ μηχανική δίχως αρχιτεκτονική, στην οικοδομική.

 

Γιατί η αρχιτεκτονική να μην είναι κατεύθυνση στο πολυτεχνείο; Όπως το ίδιο και για τις άλλες ειδικότητες... Γιατί οι συμβολαιογράφοι να μην περναν από πολυτεχνείο;

Τέλος, γιατί να έχω εγω δικαίωμα υπογραφής σε άλλες ειδικότητες;

Μήπως αυτό θα έλυνε τα πάντα; Και άσε μετά να επιβιώσουν όσοι αξίζουν!

Πού θα πήγαιναν τότε οι εκπτώσεις, τα 12%, τα στατικά με το μέτρο;