Γιατί υπάρχει τόσο μεγάλο χάσμα στην βιβλιογραφία μεταξυ ΟΣ και μεταλλικών?

[Structur]

Ασχολήθηκα τελευταία λίγο με τις μεταλλικές και με εξέπληξε ευχάριστα η ύπαρξη σαφούς, πλήρους (και με αναφορές), και σοβαρής ελληνικης βιβλιογραφίας (αναφέρομαι κυριως στην "τριανδρια"), απ όπου μπορεί κανείς να ξεκινήσει και να προχωρησει με σωστα βήματα αναπτυσσοντας καλη εικονα του θεματος (αναλυση-μοντελοποιηση-μορφωση).

 

 

Με τα μπετα έχω μπερδευτεί. Γερμανικά δεν γνωρίζω δυστυχώς οπότε δεν γνωρίζω τα κορυφαία βιβλια εκει, με αμερικάνικη βιβλιογραφία ειχα ασχοληθεί λιγο (A. Nilson) αλλα δεν θελω κατα ACI και δεν μ αρεσουν και οι αμερικανοι στη προσεγγιση του μπετόν, άλλωστε ειναι καθαρα ευρωπαικη "πατεντα" mailart,nervi κλπ

 

Τι γινεται? Μενουμε σε Leonhardt, Rusch, Paulay, και Beton-Kalender (ελληνικο) ? Του Κωνσταντινιδη απλα δεν τα θεωρω επιστημονικα και κανα δυο με παραδειγματα EC2 δεν με εντυπωσίασαν.

 

Φταιει και το μπαχαλο με τους μπαρμπαδες-μηχανικους που από επιλυσεις με το χερι, εμαθαν τα διαφορα software και αρχισαν τα τρελα (υπολογιστης ειναι καλα τα βγαζει), δουλευοντας με προγραμματα βασικα της πλάκας και ετσι τα μπετα τα πηρε ο διαολος τελικά,

κατι που δεν βλεπω να συμβαινει το ξαναλεω με τις μεταλλικες (αν εξαιρεσουμε ισως την επιλυση απλων portals)

 

 

Τελικά για θεματα ΜΟΡΦΩΣΗΣ (και αναλυσης και modeling βεβαια) R/C υπαρχει κανένα καλό καινουριο βιβλιο (ελληνικο η μη) που να επεσε στην αντιληψη κανενος τελευταια?

 

Ευχαριστω.

[iovo]

Συνάδελφε καλώς ήρθες στο forum, πριν αναρτήσεις ένα θέμα χρησιμοποίησε την αναζήτηση γιατί είναι πολύ πιθανό να έχει ξανασυζητηθεί.Διάβασε επίσης τους Κανόνες Συμμετοχής .Για αυτό που ρωτάς διάβασε αυτό το νήμα.

Για το θέμα της προσομοίωσης των μελών Οπλισμένου Σκυροδέματος είναι πολύ καλά τα βιβλία Ω/Σ του Φαρδή που διδάσκονται στο Πανεπιστήμιο Πατρών αλλά δυστυχώς δεν κυκλοφορούν στην αγορά.

[Structur]

Πατρα ημουνα, τα γνωριζω, αλλα οπως τα περισσοτερα συγγραματα παραδοσεων υστερουν στην "παρουσιαση" (με τη γενικοτερη εννοια, οχι μονο κρινοντας απο το illustration χαρτι πχ)

 

βεβαι ειμαι και λιγο παλιος (βιβλια στα μπετα 97-99) οποτε το θεμα που αναφερεις με την προσομοιωση μελων, μαλλον δεν το γνωριζω.

[Παναγιώτης]

@panagiotis 19

 

Καταρχάς δε ρωτάς κάτι συγκεκριμένο οπότε η βοήθεια που μπορείς να λάβεις είναι περιορισμένη. Επίσης αυτό που ζητάς θα το βρεις πιθανότατα σε πανεπιστημιακές σημειώσεις, για αυτό ρίξε ένα μάτι στα eclass των διάφορων σχολών ενώ μπορείς και να ρωτήσεις και στα φοιτητικά φόρουμ (πχ www.mqn.gr). Πιθανόν να βρεις κάποια άκρη έτσι.

 

Αν έχεις συγκεκριμένες απορίες μπορείς να ανοίξεις ένα καινούριο θέμα στους πολιτικούς μηχανικούς και να τις θέσεις (πιθανότατα θα χρειαστεί σχήμα).

[rigid_joint]

Σχετικα με το χάσμα σε βιβλιογραφία μεταξυ ΟΣ και μεταλλικών, κατα τη γνώμη μου σημαντικό λόγο έπαιξε η από πολύ νωρις εφαρμογή του EC3 και η ενασχόληση περισσότερου κόσμου με το αντικέιμενο, τόσο σε θεωρητικό όσο και σε κατασκευαστικό επίπεδο

 

εν αντιθέσει για το ΟΣ, η ύπαρξη του ΕΚΩΣ και η καθυσυχαστική σκέψη ότι για τα "μπετά" κανονισμό έχουμε, δεν οδήγησε σε κάποια αξιόλογα συγγράμματα.

Παράλληλα υπάρχει και η νοοτροπία ότι ο ΕΚΩΣ μοιάζει με τον din, o din με τον EC2, άρα τον EC2 τον έχουμε για πλάκα, θα τον εμπεδώσουμε σε χρόνο dt και φυσικά το ότι "τα μπετά (και καλά) τα ξέρουμε"

 

Γενικά ο EC2/EC8 ήταν χρόνια στην αφάνεια και σε σχετική απαξίωση και μόνο πρόσφατα εν όψει εφαρμογής eurocodes αναζωπυρώθηκε το ενδιαφέρον. Νομίζω όμως αυτό συνέβει σε ευρωπαϊκο επιπεδο. π.χ. σχετικο πρόβλημα προσαρμογής αντιμετωπίζουν οι άγγλοι με τον ec2.

 

Μόλις τα 2 τελευταία χρόνια (λίγο περισσότερο?), κάπου εκεί τέλοσπάντων αρχίζει και κάνει την εμφάνιση τους δυνατά ο EC2/EC8 στις ημερίδες. Παλιότερα ούτε αναφορά δεν γινόταν. Και όταν γινόταν, μπορώ να πω ότι υπήρχε και μια απαξιωτική διάθεση του στυλ: τι ξέρουν οι άλλοι για τα μπετά και τους σεισμούς?

[dratsiox]

Παράλληλα υπάρχει και η νοοτροπία ότι ο ΕΚΩΣ μοιάζει με τον din, o din με τον EC2, άρα τον EC2 τον έχουμε για πλάκα, θα τον εμπεδώσουμε σε χρόνο dt και φυσικά το ότι "τα μπετά (και καλά) τα ξέρουμε"

 

θα συμφωνήσω, και πάλι, με το rigid.Και μιλάω από προσωπική εμπειρία.Εδώ και καναδυό μήνες ενημερώνομαι από τα πρακτικά διάφορων ημερίδων, να ναι καλά το forum, και βλέπω πως τουλάχιστον ο EC8 είναι συνθετότερος του ΕΑΚ, κυρίως με το θέμα των DCM, DCM και των διαφορετικών ελέγχων που απαιτουν.Αν όντως εφαρμοσούν του χρόνου θα έχουμε πολλά προβλήματα.

[Pappos]

Γεια σας παλιοί μου συνάδελφοι...

κάτι άκουσα για DIN και ΕΚΩΣ...

 

μια ερώτηση μόνο...από ποιούς εξωγήινους έχει υιοθετηθεί ότι ο ΕΚΩΣ είναι καλύτερος του DIN, ή ότι είναι καταρχήν ολοκληρωμένος κανονισμός ???

(Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν είναι ολοκληρωμένος)

 

Η μόνη απάντηση που μπορώ να δώσω για την δήθεν απαξίωση των EC's είναι ή αμάθεια και ο φόβος να φανούν οι αδυναμίες τους μπροστά σε ολοκληρωμένους και πολύ λεπτομερέστατους κανονισμούς.

 

Εν πάσει περιπτώση όσοι έχουν δει και διαβάσει DIN για σκυρόδεμα θα καταλάβουν ότι ο ΕΚΩΣ πρόκειται περί ανέκδοτου...

 

Όσοι πάλι έχουν φάει την προπαγάνδα περί ΕΚΩΣ και ΕΑΚ για κανονισμούς special, injection 36V, διπλά TURBO κ.τ.λ. πλανάται τελείως...

 

Και για να μιλήσουμε και λίγο σοβαρά επιτέλους ας έρθουν οι Ευρωκώδικες για να ξέρετε και εσείς τι να υπολογίζετε και πως.

 

Αλήθεια, γιατί ο καιρός πλησιάζει άρχισε άραγε η προσάρτηση με τους EC's εδώ στην Ελλάδα ???

 

Δεν έπρεπε να έχει γίνει κάποια κίνηση σχετικά με τις τις τιμές παραμέτρων ασφάλειας, συντελεστές και άλλες πληροφορίες όπου θα υπάρχουν στα Εθνικά Προσαρτήματα ???

 

Η αντικατάσταση όπου θα αντικαταστήσουν τα προϋπάρχοντα εθνικά Πρότυπα, τα οποία προβλέπεται να αποσυρθούν μετά από μια περίοδο παράλληλης εφαρμογής. Εκτός από το σχεδιασμό των κατασκευών, οι Ευρωκώδικες πρόκειται να χρησιμοποιηθούν σε τεχνικές προδιαγραφές για την ανάθεση συμβάσεων δημόσιων υπηρεσιών και δημόσιων έργων καθώς και στη διαδικασία βεβαίωσης συμμόρφωσης κατασκευαστικών προϊόντων (σήμανση CE) έχουν γίνει ???

 

Άντε για να δω το Ευρωπαϊκό μας επίπεδο...(όχι βρε σεις, δεν μιλάω για τα μπουζούκια και την Πέγκυ Ζήνα...και τα παράθυρα Dural των Ειδήσεων...)

 

Ελλάς το μεγαλείο σου...δώσε και σώσε !!!!

 

[rigid_joint]

pappos,

δεν έχει πει κανένας ότι ο ΕΚΩΣ ειναι καλύτερος του DIN ή ότι ειναι ο πλεον ολοκληρωμένος κανονισμός που υπάρχει.

 

(Για τον ΕΑΚ οι αμερικάνοι πάντως δεν μπορώ να πω ότι δεν τον έχουν σε εκτίμηση http://www.michanikos.gr/downloads.php?do=file&id=704.)

 

Όμως δεν ειναι ακριβώς αυτή η αιτία απαξίωσης των EC2+8. Μάλλον ιστορικά πρέπει να το ψάξουμε κυρίως.

 

Μέχρι την εφαρμογή των ECs (EC3/4/5/6) στην ελληνική πραγματικότητα για μεταλλικές, συμμικτες, ξύλινες, φέρουσα, η διαστασιολόγηση γινόταν με απλό έλεγχο των τάσεων.

 

Η εφαρμογή τους αποτέλεσε ένα σοκ, όχι για όσους εκεινα τα χρόνια σπουδάζαν και μεταγενέστερα αλλά για τους προηγούμενους.

 

Ξαφνικά τα data πολλαπλασιάστηκαν και κοινώς χάθηκε η μπάλα. αυτό το βλέπουν ακόμη και σήμερα όσοι τυχόν συνεργάζονται με παλαιότερους.

 

το ΟΣ όμως ήταν μια άλλη, τελείως διαφορετική ιστορία. Τη δεκαετία του 90 γίνεται η πρώτη σοβαρή και ουσιαστική προσπάθεια να αποκτηθουν κανονισμοί σύγχρονοι στο ΟΣ.

Η ατυχία θα λέγαμε αυτής της προσπάθειας ειναι ότι συμπίπτει με την προσπάθεια να δημιουργηθούν οι eurocodes.

Η κατάσταση περιπλέκεται περισσότερο από 2 γεγονότα:

1. Τα μεγάλα έργα που αρχίζουν την δεκαετία του 90 και έπειτα (Εγνατία Οδός, Ολυμπιακοί, Αττική Οδός, Ελ. Βενιζέλος, Ριο-Αντίριο κ.α.)

2. Ο σεισμός στην Αθήνα.

 

Ετσι λοιπόν στο ΟΣ έχουμε εκείνη την περίοδο 3 επιλογές για να βγάλουμε άκρη:

1. ΕΚΩΣ

2. DIN

3. EC2 drafts

 

Όμως τα χρονοδιαγράμματα πιέζαν, στις περισσότερες περιπτώσεις με τις σκυροδετήσεις συνεχεις, χωρίς διακοπή.

Όλοι κατέφευγαν σε δοκιμασμένες λύσεις και σε γνωστούς κανονισμούς γιατι δεν υπήρχε χρόνος.

Και οι λύσεις ήταν τα DIN και ΕΚΩΣ.

 

Λογικό ήταν να απαξιωθουν οι EC2+8, δύο κανονισμοί που με την εφαρμογή τους θα'ναι ότι πιο συγχρονο υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο.

 

Τότε όμως ήταν που η απαξίωση πέρασε και στους νεότερους από εμάς, αφού δεν υπήρχε να δούμε έστω ένα κτίριο ή μια γέφυρα που έγινε με την εφαρμογη των EC2+8

 

Όμως το τι κάνει η πιάτσα δεν δικαιολογεί την έως και ύποπτη αδράνεια των πολυτεχνείων, του ΤΕΕ, του ΟΑΣΠ και του ΣΠΜΕ.

 

Δηλαδή δεν μπορώ καταλάβω π.χ. τι εμπόδιζε αυτά τα χρόνια την ενσωμάτωση του συντελεστή S στο φάσμα για διαφορετικούς τύπους εδαφών (και άπειρα παραδείγματα, απλά αναφέρω 1).

 

Επιπλέον σε αυτά, σημαντικό ρόλο έπαιξε και η μόδα της τελευταίας 10ετίας, οι πιο φερέλπιδες φοιτητες να στρέφονται στις μεταλλικές και τις σύμμικτες ασχολούμενοι με θέματα σε ΜΔΕ και διδακτορικά, που κατά την άποψη μου βέβαια, δεν έχουν και πολύ σχέση με την ελληνική πραγματικότητα.

[Pappos]

Συμφωνώ μαζί σου rigid.

 

Ειδικά στις σιδηρές τα θέματα για διδακτορικό έχουν εξαντληθεί κατά την άποψή μου. Άλλο αν εδώ τώρα μάθανε για σιδηρές τα τελευταία χρόνια.

 

Ο EC2, EC7, EC8 είναι λεπτομερέστατοι κανονισμοί και έπρεπε πριν από δύο χρόνια να διδάσκονται ήδη στις σχολές.

 

Άλλα μερικοί πήρανε χαμπάρι την άγνοια περί EC3 και το εκμεταλευτήκανε.

Λες και δεν υπάρχουν άλλοι Ευρωκώδικες.

 

Αλλά τι να πω...άσε καλύτερα και δεν ξύπνησα και καλά σήμερα...

[dratsiox]

Ειδικά στις σιδηρές τα θέματα για διδακτορικό έχουν εξαντληθεί κατά την άποψή μου.

Θα διαφωνήσω μαζί σου.Υπάρχουν ζητήματα, όπως η κόπωση και οι αναλύσεις shakedown, οι οποίες έχουν να δώσουν ακομή πολλά στις μεταλλικές.Στην ανάλυση γεφυρών, σιλό και δεξαμενών θα μπορούσαμε να έχουμε ακόμη λυγηρότερες κατασκευές,γνωρίζοντας με μεγαλύτερη ακρίβεια-ασφάλεια τους μηχανισμούς αστοχίας και τους συντελεστές ασφαλείας.

 

Κατά τα άλλα,για την προετοιμασία των ελλήνων μηχανικών και στους άλλους ευρωκώδικες, συμφωνώ μαζί σου.Μείναμε πολύ πίσω σκεπτόμενοι πως για τα υπόλοιπα θέματα έχουμε κανονισμούς.