Περί Ελλάδας και Ελλήνων, νυν και αεί και εις τους αιώνας...

[cna]

Παν μέτρον άριστον φίλτατε Χείρωνα. Συμφωνώ πως εδώ γεννήθηκε η φιλοσοφία και ετέθησαν οι βάσεις της δημοκρατίας και της ελεύθερης σκέψης, αν και υπάρχουν αναφορές περί της αντίθετης πρακτικής εκ μέρους των αρχαίων ημών προγόνων. Πόσο δημοκράτης δηλαδή μπορεί να είναι κανείς όταν βασίζει την οικονομική του ευμάρεια σε δούλους και αφαιρεί τον λόγο από τον γυναικείο πληθυσμό (την γυναίκα την οποία όμως εκθειάζει στις θρησκευτικές τελετές αλλά αυτό δεν μας αφορά επί του παρόντος); Ή πόσο φιλελεύθερος μπορεί να θεωρηθεί όταν χλευάζει (βλέπε Διογένη τον Κυνικό) ή τιμωρεί (βλέπε Σωκράτη) τις διαφορετικές απόψεις; Σίγουρα αποτελούσαμε το καμάρι της Δύσης τότε, αλλά αυτό δεν συμβαίνει σήμερα. Μετ' ελαχίστων εξαιρέσεων δεν συμμετέχουμε πλέον στην πολιτιστική - φιλοσοφική - επιστημονική δραστηριότητα της Δύσης. Επιπλέον οφείλω να αναφέρω ότι την περίοδο των προγόνων μας μεγαλουργούσε και ο Κινέζικος πολιτισμός αν και έμεινε στην αφάνεια καθ'ότι τον "ανακαλύψαμε" μόλις πριν 600 χρόνια. Σκέψου ότι οι Κινέζοι εκτόξευαν βέλη περίπου όπως εμείς εκτοξεύουμε πυραύλους από το 300 π.Χ.. Θέλω να πω δηλαδή ότι τέτοιες απόψεις αδικούν άλλους λαούς που έχουν να επιδείξουν παρόμοια επιτεύγματα. Προσωπικά πάντως όταν με πιάνει ο εθνικός οίστρος σκέπτομαι ότι κατοικώ σε έναν μικρό πλανήτη ο οποίος περιφέρεται γύρω από ένα μικρό αστέρι όπου το σύστημα αυτό βρίσκεται στο άκρο ενός γαλαξία όμοιο με τους εκατομμύρια γαλαξίες που υπάρχουν στο σύμπαν...

[Chilon]

Ορίστε το παράδειγμα του συναδέλφου cna. Διατύπωσε τις απόψεις του και τις διαφωνίες του κόσμια και ευπρεπώς.

Είναι πολύ δύσκολο να κάνουμε όλοι το ίδιο;

 

(Σιγά να μην με λένε και Κένταυρο Χείρωνα, συνάδελφε cna.)

[cna]

Αναπόφευκτο σφάλμα λόγω ταχύτητας Χείλωνα. Συγγνώμη...δεν θα επαναληφθεί...

[mred-akias]

Φίλε μου mred-akias διαφωνείς με το "είναι και θα είναι" και με το "αποτελούν και θα αποτελούν". Με τα υπόλοιπα συμφωνείς;

 

Διαφωνώ πρωτίστως με αυτά και τα επισημαίνω ιδιαιτέρως γτ αυτά είναι που μου βγάζουν το μάτι... Για το αν συμφωνώ με τα υπόλοιπα είναι ένα θέμα που θα τραβήξει. Ωστόσο αν εννοείς αν συμφωνώ κατά λέξη όπως το έχεις διατυπώσει, τότε όχι.

 

Για να σου δώσω μια ιδέα, πιθανότατα ορίζουμε με τελείως διαφορετικό τρόπο το ελληνικό πνεύμα, το όποίο εγώ θεωρώ ότι όχι μόνο δεν είναι αθάνατο, αλλά έχει πεθάνει προ πολλού. Για να μην πιάσω για το τι οφείλει ο υπόλοιπος κόσμος στο ελληνικό έθνος (που εγώ πιστεύω ότι δεν οφείλει τπτ. Ας αναλογιστούμε σε πρώτη φάση για πόσα χρόνια η Ελλάδα αποτελεί ενιαίο έθνος...γτ προφανώς δεν μπρούμε να μιλάμε για Αριστοτέλη και Πυθαγορά και το αν η Ελλάδα είναι λίκνο πολιτισμού και των επιστημών και ταυτόχρονα να μιλάμε για ελληνικό έθνος. Γίνεται αναφορά στον ελλαδικό χώρο ο οποίος δεν αποτελούσε τότε έθνος. Η εξαίρεση της εποχής ήταν επί Αλεξάνδρου που τέλειωσε γρήγορα με το κλείσιμο της κλασσικής περιόδου αν θυμάμαι σωστά χρονολογίες).

 

 

Τώρα, με την παραδοχή ότι δεν αναιρούνται όλα τα υπόλοιπα (το αν αναιρούνται και σε ποιον βαθμό είναι συζήτηση για άλλο νήμα, όπως νομίζω έγινε κατανοητό παραπάνω), εξήγησέ μου (αλλά και στα υπόλοιπα μέλη) με την όποια επιχειρηματολογία έχεις κατά νου , πως θεωρείς ότι υπάρχει διαχρονικός χαρακτήρας σε όλα αυτά που ανέφερες.

 

Συνεχίζοντας, δεν είπα ότι απέκλεισες οποιαδήποτε έξοδο και δεν εννούσα κάτι τέτοιο. Είπες όμως στην ουσία ότι όσοι δεν θέλουν μπορούν να φύγουν εκτός Ελλάδος. Κανένα πρόβλημα. Παρέθεσα το συγκεκριμένα τμήμα προηγούμενης δημοσίευσής σου για να τονίσω ότι και εσύ συμφωνείς ότι υπάρχουν προβλήματα εξού και η ανάγκη για βελτίωση σήμερα ώστε να γίνει πιο έντονη η αντιπαράθεση με το ότι θεωρείς ότι όλα τα άλλα που αναφέρεις έχουν διαχρονικό χαρακτήρα μέχρι σήμερα και στο μέλλον. Αυτά τα δύο εγώ τα θεωρώ αντιφατικά και για αυτόν τον λόγο σου ζητώ μια πιο αναλυτική εξήγηση καθώς και παράθεση της επιχειρηματολογίας. Να καταλάβω τι λες και που τα στηρίζεις θέλω ο άνθρωπος!

 

Όσο για την χρήση της γλώσσας, καμία παρεξήγησ αν και δεν βλέπω το λάθος μου. Τώρα αν αυτό οφείλεται στο συνεχόμενο ξενύχτι λόγω εξεταστικής είναι άλλο θέμα!

[Chilon]

Φίλε μου mred-akias η εξήγηση για το "είναι και θα είναι" και για το "αποτελούν και θα αποτελούν" είναι απλή.

Δεν αναφέρομαι στην κατάσταση της Ελλάδας σήμερα, αλλά στην προσφορά του ελληνικού πολιτισμού και στην

διαχρονική αξία του (επαναλαμβάνω, με την μορφή που είχε κάποτε και όχι με την σημερινή).

 

Το πρόβλημα -όμως- δεν είναι αυτό.

Ενόχληση προκλήθηκε από την επανάληψη των δημοσιεύσεών μου για την Πατρίδα, όμως από τις (πολύ περισσότερες

και -επίσης- επαναλαμβανόμενες) δημοσιεύσεις για την δήθεν "προβληματική" καταγωγή μας δεν ενοχλήθηκε κανείς.

Τα σχόλια (posts) στα οποία -μονότονα- επαναλαμβάνονται απρεπέστατοι χαρακτηρισμοί για την χώρα μας είναι αμέτρητα.

Ούτε αυτή η επανάληψη ενόχλησε κανέναν.

Από όλες τις εικόνες που έχουν αναρτηθεί στο forum, η μόνη που ενόχλησε ήταν της Ελληνικής Σημαίας.

Αν τα παραπάνω γεγονότα σε αφήνουν αδιάφορο, τί άλλο να πω;

 

Περί αρχαιοελληνικού πολιτισμού, κλασικής περιόδου, ύπαρξης ελληνικού έθνους κ.λπ., δεν θα κάνω κανένα σχόλιο.

 

Συνάδελφε cna, αστειευόμουν για το ψευδώνυμο, σιγά το σφάλμα.

 

Η επιλεκτική αποδοκιμασία ειρωνικών σχολίων (αν συμφωνούν με την άποψή μας - τότε όλα καλά, αλλιώς ενοχλούμαστε)

είναι -πράγματι- βαθύτατα "προοδευτική" τακτική, σε αντίθεση με τις δικές μου "οπισθοδρομικές" απόψεις περί κόσμιας

διατύπωσης των (ενδεχόμενων) διαφωνιών.

[mred-akias]

Φίλε μου mred-akias η εξήγηση για το "είναι και θα είναι" και για το "αποτελούν και θα αποτελούν" είναι απλή.

Δεν αναφέρομαι στην κατάσταση της Ελλάδας σήμερα, αλλά στην προσφορά του ελληνικού πολιτισμού και στην

διαχρονική αξία του (επαναλαμβάνω, με την μορφή που είχε κάποτε και όχι με την σημερινή).

 

Αγαπητέ συνάδελφε, η προσφορά του ελληνικού πολιτισμού έγινε. Στο παρελθόν. Το αν χρειαζόμαστε και σήμερα κάτι ανάλογο για να ξεφύγουμε από την όλη κατάσταση την οποία από κοινού θεωρούμε κάκιστη, δεν οδηγεί και στο συμπέρασμα ότι υπάρχει ένα διαχρονικό στοιχείο στην εν λόγω προσφορά, αλλά ότι εμείς έχουμε πισογυρίσει ή ότι χρειάζεται να κάνουμε μερικά βήματα πίσω για να πάρουμε μια νέα κατεύθυνση. Κατά την γνώμη μου το θεμιτό είναι να έχει ξεπεραστεί επικοδομητικά η εν λόγω προσφορά δηλαδή χτίζουμε πάνω σε αυτήν, προχωράμε και ο τότε πολιτισμός, η τότε προσφορά λαμβάνει την θέση που της αρμόζει, δηλαδή μιας άξιας, πολύ σημαντικής αλλά και απαρχαιομένης με τα σημερινά δεδομένα προσφοράς. Δηλαδή θεωρούμε διαχρονική την προσφορά της θεωρίας των σεισμών από τον Δημόκριτο? Όχι. Θεωρούμε σημαντική την προσφορά προς την κατεύθυνση της επιστημονικής σκέψης. Την πήρε ο κόσμος, έχτισε πάνω σε αυτήν και η θεωρία ξεπεράστηκε. Ήταν σημαντικότατη προσφορά. Δεν είναι όμως τώρα ούτε θα είναι. Γτ αυτούσια η θεωρία σήμερα είναι για γέλια. Αν δε θέλουμε να ορίσουμε ως προσφορά την ίδια την επιστημονική σκέψη στο ίδιο παράδειγμα και να αγνοήσουμε την θεωρία αυτή καθ' αυτή, τότε σίγουρα θα συμφωνήσεις πως και πάλι έχουμε προχωρήσει. Και η όποια ανάγκη για επαναξέταση και έρευνα προς τα πίσω για να δούμε που έχει γίνει το λάθος και πάρουμε νέα κατεύθυνση δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι διδασκόμαστε εκ νέου από τον Δημόκριτο αλλά ότι διδασκόμαστε από τα λάθη που κάνουμε στο σήμερα. Ή τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ.

 

Και ναι δεν μου έρχεται αυτήν την στιγμή συνόνυμο/α της "προσφοράς" οπότε ζητάω την κατανόησή σας καθώς είναι και η ώρα δύσκολη...

[Chilon]

Αγαπητέ συνάδελφε, η προσφορά του ελληνικού πολιτισμού έγινε. Στο παρελθόν.

Η προσφορά του αρχαιοελληνικού πολιτισμού συνεχίζεται (φυσικά, εκτός Ελλάδας). Είναι εύκολο να μάθεις ότι στα σχολεία και στα

ανώτατα ιδρύματα πολλών χωρών (φυσικά, εκτός της Ελλάδας) τα αρχαία ελληνικά κατέχουν περίοπτη θέση στην εκπαίδευση των νέων.

Στην Αμερική (και όχι μόνο) το βιβλίο - ευαγγέλιο (για θέματα γύρω από την φιλοσοφία, την ψυχή, το πνεύμα κ.λπ.) είναι

η "Πολιτεία" του Πλάτωνα.

Όμως η παράθεση απόψεων σχετικά με αυτό το θέμα, δεν έχει νόημα. Τον λόγο τον εξήγησα στην προηγούμενη δημοσίευσή μου.

 

Λες, φίλε mred-akias, να μην αντιλαμβάνομαι τους συνειρμούς που γίνονται στο άκουσμα (ή στο ανάγνωσμα) της λέξης "Πατρίδα";

Λες να αγνοώ την εμφύτευση στον εγκέφαλό μας, άστοχων παραλληλισμών του Έθνους, της Πατρίδας, του Ελληνικού Πνεύματος

με ακραίες καταστάσεις;

 

Έχω πλήρη επίγνωση, φίλε μου, των χαρακτηρισμών που μου έχουν αποδώσει όσοι (όχι όλοι βέβαια, αλλά -μάλλον- οι περισσότεροι)

έχουν διαβάσει τα γραφόμενά μου.

 

(Δεν θα ήθελα να συνεχίσουμε άλλο, τουλάχιστον όχι δημοσίως.)

[[email protected]]

Δεν θα ήθελα να συνεχίσουμε άλλο, τουλάχιστον όχι δημοσίως.

 

Μην ανησυχείς.Έτσι κ αλλιώς τα οff-topic posts είναι ήδη αρκετά,οπότε θα μεταφερθούν σε άλλο θέμα.

 

Φίλε Χείλωνα

 

Ντρέπεται που είναι Έλληνας,όποιος έχει μεγαλώσει με αυτά τα ιδανικά που διαρκώς παραθέτεις κ αντιλαμβάνεται το σημερινό επίπεδο της κουλτούρας του Κράτους μας.Προσοχή:κουλτούρα κ όχι πολιτισμό.Την κουλτούρα της επιβίωσης,της αρπαχτής,του πρόχειρου,της έλλειψης σχεδιασμού,της κοινωνικής αδικίας,του ρουσφετιού,της βρωμοδουλειάς κλπ.

 

Αυτοί που ντρέπονται,είναι αυτοί που κάποτε κατάπιναν Α-Μ-Α-Σ-Η-Τ-Ε-Σ τις ιδέες που αναφέρεις κ τώρα βλέπουν ότι δεν μπορούν να προσφέρουν,γιατί αυτές οι ιδέες δεν θα τους κάνουν να επιβιώσουν.Οπότε στρέφονται στη σημερινή κουλτούρα του Κράτους μας αναζητώντας τρόπους να επιπλεύσουν στο βούρκο κ αυτό τους ΧΑΛΑΕΙ.Καλά κάνουν κ ντρέπονται,γιατί συνειδητοποιούν ότι συμβάλλουν στη διαιώνιση αυτών των ιδεών που ΜΙΣΟΥΝ,εφόσον τις αποδέχονται κ τις συνεχίζουν.....Τουλάχιστον αυτοί έχουν συνείδηση.Κάνε κ εσύ την προσπάθειά σου,αν θες.Εκτός κ αν δεν χρειάζεται να έχεις.Όλοι μας που έχουμε συνείδηση,ντρεπόμαστε,έστω κ λίγο.Αλλά το καταπίνουμε,προκειμένου να επιβιώσουμε,γιατί έτσι είναι οι συνθήκες.

 

Ο μηχανισμός των Αντικυθήρων είναι αντικείμενο δέους κ θαυμασμού.Οι γενοκτονίες του Μ.Αλεξάνδρου κατά τον 3ετή ανταρτοπόλεμο στη Γεδρωσία,στην Αραχωσία κ στη Βακτριανή από την άλλη δεν είναι για να καμαρώνεις.Έχουμε πολλά να δείξουμε,τα περισσότερα από αυτά είναι όμως στα ΜΟΥΣΕΙΑ.Το έθνος μας κ τα μεγαλεία μας τελείωσαν το 146 π.Χ.Από τότε μέχρι το 1453 μ.Χ.,είμαστε υπήκοοι της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας=ΡΩΜΙΟΙ.Στη συνέχεια περάσαμε από Οθωμανούς,Φράγκους,Βενετούς,Γενοβέζους,Βρεττανούς οι οποίοι ενίοτε ασελγούσαν στις προγιαγιάδες μας κ έκαναν πλιάτσικο στους ναούς μας κ στα πυθάρια μας.Σήμερα,αποτελούμε την Προεδρευόμενη Ολιγαρχία του Γιουνανιστάν,πάντα με πρόεδρο-μαριονέτα.Κάτι είναι κ αυτό.....

 

Ένας λαός που έχει ταλαιπωρηθεί τόσο,δεν είναι ευτύχημα που ακόμα έχει διατηρήσει κάποια ιδανικά,όπως αυτά της Οικογένειας?ΑΛΛΑ ΜΗ ΜΟΥ ΛΕΣ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΌΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΑΤΗΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΤΗ ΣΚΕΨΗ! Ψάχνουμε με το μικροσκόπιο να βρούμε Έλληνες της διασποράς που έχουν διαπρέψει,τους οποίους κάποτε τους διώχναμε με τις κλωτσιές ωσάν τα καθάρματα,για να καμαρώσουμε το μυαλό των Ελλήνων τη σήμερον ημέρα!!

Μας πήραν κ τα σώβρακα κ μείναμε φτωχοί,οικονομικά κ πνευματικά....έτσι είναι,οι πολιτισμοί ανθούν κ παρακμάζουν.

 

Εξ' άλλου,χρησιμoποιείς κ ΛΑΘΟΣ ΣΗΜΑΙΑ!!!!!!!!

ΕΣΣΕΤΑΙ ΗΜΑΡ...!!!

[Chilon]

Συνάδελφε και φίλε zavi, διαφωνούμε πλήρως στο συγκεκριμένο θέμα. Φυσικά, απορρίπτω μετά βδελυγμίας τις φράσεις: "Αυτοί που ντρέπονται,είναι αυτοί που κάποτε κατάπιναν Α-Μ-Α-Σ-Η-Τ-Ε-Σ τις ιδέες που αναφέρεις κ τώρα βλέπουν ότι δεν μπορούν να προσφέρουν,γιατί αυτές οι ιδέες δεν θα τους κάνουν να επιβιώσουν." και "τουλάχιστον αυτοί έχουν συνείδηση.Κάνε κ εσύ την προσπάθειά σου,αν θες.Εκτός κ αν δεν χρειάζεται να έχεις".

Ακριβώς επειδή αγαπάω την Πατρίδα μας, πιστεύω στην ελευθερία του ατόμου, στις αξίες της εντιμότητας και της ηθικής ακεραιότητας,

έχω συνείδηση.

Τί είδους συνείδηση θα μπορούσε να έχει κάποιος, αν συμβιβαστεί με την "την κουλτούρα της επιβίωσης,της αρπαχτής,του πρόχειρου,

της έλλειψης σχεδιασμού,της κοινωνικής αδικίας,του ρουσφετιού,της βρομοδουλειάς κλπ.";

 

Πες μου σε παρακαλώ, είναι πολύ δύσκολη η κόσμια διατύπωση απόψεων και διαφωνιών (όπως για παράδειγμα, η δική σου -αν και το

υπονοούμενο περί συνείδησης είναι άστοχο- και του του συναδέλφου cna);

Μπορεί να διεξαχθεί συζήτηση, σε αντίθετη περίπτωση;

Δεν αποτελεί (η ευπρέπεια των σχολίων) μια μικρή συνεισφορά όλων μας στην άνοδο του επιπέδου του (πολύπαθου) νεοελληνικού πολιτισμού;

Γιατί δεν συμβάλλουμε στην βελτίωση των συνθηκών, ενώ μπορούμε;

Βλέπεις ότι κάτι (μικρό, έστω) μπορούμε να κάνουμε για να γίνουν οι συνθήκες καλύτερες;

 

ΑΛΛΑ ΜΗ ΜΟΥ ΛΕΣ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΌΤΙ ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΑΤΗΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΤΗ ΣΚΕΨΗ!

Αν εννοείς την αρχαιοελληνικό τρόπο σκέψης, υποστηρίζω ακριβώς το αντίθετο.

 

Εξ' άλλου,χρησιμοποιείς κ ΛΑΘΟΣ ΣΗΜΑΙΑ!!!!!!!!

Αυτό δεν το κατάλαβα.

 

ΕΣΣΕΤΑΙ ΗΜΑΡ...!!!

Αυτό δεν το γνωρίζω.

[[email protected]]

Φυσικά, απορρίπτω μετά βδελυγμίας τις φράσεις

 

Κ εγώ,αλλά στην πράξη δεν με πολυβοηθάει...

 

Πες μου σε παρακαλώ, είναι πολύ δύσκολη η κόσμια διατύπωση απόψεων και διαφωνιών (όπως για παράδειγμα, η δική σου -αν και το υπονοούμενο περί συνείδησης είναι άστοχο- και του του συναδέλφου cna);

Μπορεί να διεξαχθεί συζήτηση, σε αντίθετη περίπτωση;

 

Σου εξήγησα,ο τρόπος που λες τη δική σου σε προηγούμενα ποστ είναι προκλητική.

 

Αν εννοείς την αρχαιοελληνικό τρόπο σκέψης, υποστηρίζω ακριβώς το αντίθετο.

 

Εντάξει,έτσι κ αλλιώς δεν είναι απαραίτητο να πείσουμε ο ένας τον άλλο.

 

Αυτό δεν το κατάλαβα.

 

ΓΙΑΤΙ?

ΨΑΞΤΟ!

 

Αυτό δεν το γνωρίζω.

 

Δεν γνωρίζεις τη φράση,ή δεν γνωρίζεις αν θα έρθει η μέρα....?