Περί Ελλάδας και Ελλήνων, νυν και αεί και εις τους αιώνας...

[Pappos]

Ήμασταν καφενείο και θα είμαστε καφενείο.

 

Τι Ελλάδα και πράσινα άλογα ακούω ???

 

Εδώ δεν λειτουργεί τίποτα και μιλάμε για Αρχαία Ελλάδα ???

 

Αλλά στο βάθος υπάρχει κάποια σχέση...

 

Τα όργια του παρελθόντος τα συνεχίζουμε σήμερα εμείς σε όλους τους τομείς.

[[email protected]]

Εδώ δεν λειτουργεί τίποτα και μιλάμε για Αρχαία Ελλάδα ???

 

Κάτσε βρε αγόρι να λύσουμε πρώτα τα ψυχολογικά μας!Αμέσως κ εσύ...!!!

Όταν ήσουν μικρός,αντί για γάλα επινες παραφινέλαιο κ φυτιλιάζεις αμέσως?Αλλά μην ανησυχείς,θα σου τα σούρει κ σένα ο συνάδελφος!

 

@rigid:εγώ με το σάκη πάντως ένιωσα υπερήφανος αλλά πιό πολύ με την παπα-ρίμπο!Κ φυσικά RAKITZIS RULEZ!

 

@agior:Κ μένα η γνώμη μου είναι ''έλληνας είναι αυτός που συμμετέχει στην ελληνική παιδεία'',όπως σωστά προανεφέρθηκε.

[rigid_joint]

ο ισοκράτης το είπε?

 

και δεν είπε "ειναι" αλλά "καλούνται"?

 

εγώ πάντως το σαραντάκο πιστεύω να ξηγούμαστε από τώρα αλλά να κάτσω να τα ξαναδιαβάσω "ποιος παραποίησε τι" δεν το ξανακάνω γιατί δε με νοιάζει.

 

και ο σαραντάκος ειναι ο πρωτος (και ο μόνος?) που έχει σταθεί απέναντι στις διάχυτη μπαρουφολογία όπως "οι νεοι υπολογιστές θα μιλανε αρχαία ελληνικά"

 

και τις άλλες μπουρδες που έχουν γεμίσει το inbox μου.

 

εγώ αρχαία ελληνικά μετα βίας περνούσα στο λύκειο, άρα παραποιητής δεν είμαι σίγουρα εγω αφου δεν τα καταλαβαίνω.

 

ειδικότητα στην παραποίηση έχουν συνήθως οι βιβλιοπώλες

[spy1551]

Aγαπητοί συνάδελφοι,

επειδή εδώ και τρία χρόνια (από τότε δηλαδή που διάβασα το παρακάτω προτεινόμενο βιβλίο), έχω σοβαρότατες αμφιβολίες για το κατά πόσο είμαστε αμιγείς απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (εγώ προσωπικά πολύ θα το ήθελα), θα σας πρότεινα να διαβάσετε το εξαιρετικό βιβλίο του συναδέλφου Πατρινού Πολιτικού μηχανικού Κου Βασιλείου Χριστόπουλου με τίτλο: "Κι εσύ Έλληνας, ρε?", και να με πείσετε μετά ότι εμείς είμαστε οι "αυθεντικοί" Έλληνες.

 

Zήνα , με τη μέθοδο του DNA μπορεί να αποδειχτεί το πόσο συγγενεύουμε βιολογικά με τους αρχαίους Έλληνες.

Εγώ πιστεύω ότι είμαι αυθεντικός Έλληνας λόγω ονόματος και καταγωγής...αλλά αυτό είναι μια άλλη Ιστορία.

Μία από τις μεγαλύτερες γενοκτονίες έγινε επί Βυζαντινών ,όπου επέτρεψαν στον Αλλάριχο να σκοτώσει ένα μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων του σημερινού Ελλαδικού Χώρου και να γκρεμίσει τους αρχαίους ναούς.Έπειτα η Εκκλησία κάλεσε πολλούς Χριστιανούς Σλάβους να κατοικήσουν τα ερημωμένα χωριά της Πελλοπονήσου.

Παρόλες τις μείξεις στα πάνω από 2.000 χρόνια υποδούλωσης των Ελλήνων (Ρωμαίοι,Τούρκοι,Βενετοί κτλ..) πιστεύω ότι είμαστε αμιγείς απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.Αν ήξερες Ιστορία θα μπορούσες να το καταλάβεις.

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑΤΙ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΜΙΑ ΦΥΛΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ .Αντίθετα αυτό που λέμε Αρχαίους Έλληνες ήταν η μίξη πολλών φυλών με κοινά χαρακτηριστικά όπως

Γλώσσα,Θρησκεία,Έθιμα κτλ.

Διάβασε περί καταγωγής Αθηναίοι (Ίωνες) ,Σπαρτιάτες (Δωριείς) , Θηβαίοι (Κάδμιοι από Αίγυπτο) , Μακεδόνες (Δωριείς).Οι Αχαιοί και οι Ίωνες προυπήρχαν των Δωριέων.Και πριν από αυτούς ως αυτόχθονες θεωρούνται οι Πελασγοί.Για τους Μινωίτες (Κρήτες) υπάρχουν διάφορες θεωρίες.Οι Θράκες και οι Ιλλύριοι ήταν συγγενικά φύλλα.

Οι Αθηναίοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους ότι ήταν πιο καθαροί Έλληνες από τους Σπαρτιάτες και τους Θηβαίους.

Το κοινό μας με τους Αρχαίους είναι ότι μας αρέσει ΝΑ ΒΓΑΖΟΥΜΕ Ο ΕΝΑΣ ΤΟ ΜΑΤΙ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ.Το έχουμε στο DNA μας να αλληλοτρωγόμαστε

[Chilon]

Συνάδελφε rigid, σ' ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

Θα ήταν υπερβολή αν σου ζητούσα να μου πεις που μπορώ να την διαβάσω κι εγώ (γιατί -όπως είπα- με ενδιαφέρει);

Συγχώρεσέ μου την άγνοια, αλλά ποιος είναι ο Σαραντάκος;

 

Μήπως ο συνάδελφος spy1551, μπορεί να βοηθήσει, σχετικά με την φράση "Έλληνας ειναι αυτός που συμμετέχει στην Ελληνική Παιδεία";

[rigid_joint]

Ισοκράτης και ελληναράδικη κοπτοραπτική

Όταν τον Δεκέμβριο ο Ελεύθερος Τύπος βγήκε με πρωτοσέλιδο το πλαστό ρητό του Ισοκράτη, κάποιοι σχολιαστές είχαν παραδεχτεί ότι το ρητό περί «αυτοκαταστροφής της δημοκρατίας» ήταν πειραγμένο, αλλά είχαν αντιτείνει ότι υπάρχει κι ένα άλλο ρητό του Ισοκράτη, διασημότερο, το οποίο έχει κι αυτό διαστρεβλωθεί και μάλιστα, είπαν, από την άλλη πλευρά, την προοδευτική, είπαν.

Το διάσημο αυτό ρητό είναι το περί ελληνικής παιδείας στον Πανηγυρικό του Ισοκράτη κι είναι ρητό που έρχεται στην επικαιρότητα κάθε φορά που πλησιάζει η 25η Μαρτίου, καθώς γίνεται η φασαρία αν θα παρελάσουν ως σημαιοφόροι οι αριστούχοι αλλοδαποί μαθητές (συνήθως αλβανοί).

Τη χρονιά που ήταν να παρελάσει ο Οδυσσέας Τσενάι, ο τότε πρόεδρος της δημοκρατίας Κωστής Στεφανόπουλος, τασσόμενος υπέρ του να είναι σημαιοφόρος ο αριστούχος αλβανός, είχε πει ότι «Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ελληνικής παιδείας, όπως είπε ο Ισοκράτης». Επισημάνθηκε τότε, από ελληνοκεντρικούς σχολιαστές που ήθελαν να κρατηθεί η σημαία μακριά από χέρια αλλοδαπών, ότι ο πρόεδρος διαστρέβλωσε τον Ισοκράτη.

Θα παραδεχτώ πως οι σχολιαστές αυτοί έχουν επιφανειακά κάποιο δίκιο: ο Ισοκράτης δεν είπε «είναι», αλλά «καλούνται». Μόνο που, από κει και πέρα, οι ελληνοκεντρικοί και οι εθνικιστές έβαλαν τον Ισοκράτη, γι’ άλλη μια φορά, στο χειρουργείο. Πριν όμως δούμε πώς τον χειρούργησε ο πρώην υπουργός Στέλιος Παπαθεμελής, ας δούμε το πρωτότυπο:

«Τοσούτον δ’ απολέλοιπεν η πόλις ημών περί το φρονείν και λέγειν τους άλλους ανθρώπους, ώσθ’ οι ταύτης μαθηταί των άλλων διδάσκαλοι γεγόνασι και το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους, αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας, ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας».

Και η «μετάφραση χωρίς αναισθητικό» του Παπαθεμελή (όπως τη βρήκα στο Διαδίκτυο να αποδίδεται στον ίδιο):

Τόσο πολύ ξεπέρασε η πόλη μας η Αθήνα τους άλλους ανθρώπους, ώστε οι μαθητές της έγιναν δάσκαλοι των άλλων. Και το όνομα των Ελλήνων δημιούργησε την πεποιημένη (:πλαστήν) εντύπωση να φαίνεται ότι είναι (:δοκείν είναι) χαρακτηριστικό όχι του γένους, αλλά της διανοίας. Και να αποκαλούνται (καλείσθαι και όχι καλείν) από τους άλλους όχι από μάς, Έλληνες μάλλον οι μετέχοντες της ημετέρας εκπαιδεύσεως και όχι της κοινής καταγωγής.

Εδώ πιάνουμε τον πρώην υπουργό στα πράσα, να χαλκεύει στυγνά τη μετάφραση! Υποκείμενο του ρήματος πεποίηκεν (το οποίο δεν έχει υποχρεωτικά την απόχρωση της πλαστότητας, όπως θα δούμε πιο κάτω) είναι η πόλις ημών, όχι το όνομα των Ελλήνων. Το όνομα των Ελλήνων είναι αντικείμενο του ρήματος πεποίηκεν, άρα ο κ. Παπαθεμελής ή δεν ξέρει πού παν τα τέσσερα από αρχαία ή ξέρει και το μαγείρεψε, για να μπορέσει να στριμώξει την πεποιημένη εντύπωση που δεν υπάρχει στο κείμενο του Ισοκράτη. Εξίσου εκ του πονηρού είναι και η προσθήκη «από τους άλλους όχι από μας» στο καλείσθαι. Η όλη προσπάθεια θυμίζει πολύ κάποιες μεταφράσεις της Καινής Διαθήκης, που είναι σχεδόν διπλάσιες από το πρωτότυπο, διότι ο θεολόγος μεταφραστής κρίνει σκόπιμο να σουλουπώσει ιδεολογικώς το ιερό κείμενο, μην πάει αλλού ο νους του αναγνώστη.

Όμως, όσο κι αν προσπαθεί ο Παπαθεμελής εδώ (κι άλλοι αλλού) να βγάλουν ξύγκι από τη μύγα, το ποιώ σημαίνει απλώς κατασκευάζω, φτιάχνω. Διότι, για να σημαίνει το ποιώ ‘μιμούμαι, παριστάνω, δημιουργώ πεποιημένη εντύπωση’, πρέπει να συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή. Για παράδειγμα, ποιώ τινα γελώντα, παριστάνω κάποιον που γελάει. Ενώ με απαρέμφατο όπως έχουμε εδώ, το ποιώ σημαίνει απλούστατα κάνω: ποιώ τινα γελάν, κάνω κάποιον να γελάει.

Άλλοι ελληνοκεντρικοί τονίζουν το «δοκεί» που σημαίνει, λένε, φαίνεται αλλά δεν είναι. Όμως, το «δοκώ» με απαρέμφατο έχει ακριβώςτη σημασία «νομίζομαι, θεωρούμαι», όπως λέει το Λίντελ Σκοτ (λ. δοκέω, ΙΙ.5) οι δοκούντες είναί τι = άνθρωποι που θεωρείται ότι είναι κάτι. Και πιο καθαρά, όταν λέει ο Δημοσθένης οι δεδογμένοι ανδροφόνοι εννοεί «οι ευρεθέντες ένοχοι ανθρωποκτονίας», όχι «αυτοί που φαίνονται φονιάδες αλλά δεν είναι», όπως θα ήθελε ο Παπαθεμελής!

Ας δούμε και μια αγγλική μετάφραση:

So far has Athens left the rest of mankind behind in thought and expression that her pupils have become the teachers of the world, and she has made the name of Hellas distinctive no longer of race but of intellect, and the title of Hellene a badge of education rather than of common descent.

Και η δική μου προσπάθεια:

Τόσο πολύ ξεπέρασε η πόλη μας (η Αθήνα) τους υπόλοιπους ανθρώπους στη σκέψη και στο λόγο, ώστε οι μαθητές της έγιναν δάσκαλοι των άλλων, και το όνομα των Ελλήνων το έχει κάνει να φανερώνει όχι πλέον τη φυλή αλλά τη διάνοια, με αποτέλεσμα περισσότερο να αποκαλούνται Έλληνες αυτοί που μετέχουν στη δική μας παιδεία παρά στην κοινή καταγωγή.

Και για να μη μεγαλοπιάνομαι, μια έγκυρη παλιότερη μετάφραση (την πήρα από τον ιστότοπο των Ιών):

«Είναι δε τόσο μεγάλη η απόσταση που χωρίζει την πολιτεία μας από τους άλλους ανθρώπους ως προς την πνευματική ανάπτυξη και την τέχνη του λόγου, ώστε οι μαθητές της έχουν γίνει διδάσκαλοι των άλλων και κατόρθωσε (η πολιτεία μας) ώστε το όνομα των Ελλήνων να είναι σύμβολο όχι πλέον της καταγωγής, αλλά της πνευματικής ανύψωσης, και να ονομάζονται Ελληνες εκείνοι που παίρνουν τη δική μας μόρφωση και όχι αυτοί που έχουν την ίδια καταγωγή». (Ισοκράτους Λόγοι, Πανηγυρικός, Μτφρ. Α. Μ. Γεωργαντοπούλου, Εκδόσεις Ζαχαρόπουλος, 1940.)

Και ο πρώην πρόεδρος Χρήστος Σαρτζετάκης είχε γράψει επιμένοντας ότι υπήρξε «κραυγαλέα παρανόηση» των πηγών, αλλά διαβάζοντας το κείμενό του βλέπουμε ότι παρανόηση ή μάλλον διαστρέβλωση έκανε ο ίδιος.

Διότι, έγραψε ο κ. Σαρτζετάκης σε κάποιο περιοδικό: «Δεν λέγει, λοιπόν, ο Ισοκράτης ότι ‘Ελληνες «είναι» οι της ημετέρας παιδεύσεως μετέχοντες, όπως, κατά διαστροφήν του κειμένου, διατείνεται ο αρθρογράφος σας, αλλά ότι αυτοί «καλούνται» έλληνες όπως κατά την σύγχρονον εποχήν - πρόκειται περί του ιδίου φαινομένου - αποκαλούμε «αμερικανάκια» αυτούς, οι οποίοι, χωρίς να είναι Αμερικανοί, ομιλούν την γλώσσαν των και μιμούνται αμερικανικά πρότυπα ζωής»

Και ενώ δίκιο έχει ο τέως (ή πρώην πρόεδρος ότι το σωστό ρήμα είναι «καλούνται» Έλληνες, το παράδειγμα που δίνει είναι εντελώς άστοχο, έως στρεβλωτικό, αφού η ονομασία «αμερικανάκια» είναι πάντοτε μειωτική.

Και θα περίμενε κανείς ότι η εξίσωση του ονόματος του Έλληνα με τον μορφωμένο θα γέμιζε με καμάρι τους ελληνοκεντρικούς μας. Διότι, βέβαια, η λέξη grec στα γαλλικά, εκτός από ‘χαρτοκλέφτης’ σήμαινε παλιότερα και ‘λόγιος, σοφός’. Για παράδειγμα, σε ένα έργο του Μολιέρου κάποιος συστήνεται σαν ‘Γάλλος την καταγωγή, Έλληνας το επάγγελμα’, ενώ η έκφραση ‘Il est grand grec’ είναι ακόμα ζωντανή στα γαλλικά των Αντιλλών όπως σίγουρα θα μας πληροφορήσει ο Μπουκανιέρος. Αυτά όμως, για τις γαλλικές σημασίες του grec και τον σοφό αλλά και τον χαρτοκλέφτη, θα τα αναλύσουμε σε άλλο σημείωμα. Ας γυρίσουμε στους ελληνοκεντρικούς μας.

Διότι. παρατηρώ ότι όσοι οργίλοι καταγγέλλουν για διαστρέβλωση, δεν πρόσεξαν, ή πρόσεξαν αλλά προτίμησαν να συγκαλύψουν, την τελευταία φράση του χωρίου: μάλλον… ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας.

Τι λέει εδώ ο Ισοκράτης; Ότι πιο άξιοι να καλούνται Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ημετέρας παιδείας παρά όσοι έχουν ελληνική καταγωγή. Ο αλλοδαπός που έχει πάρει την ελληνική παιδεία αξίζει περισσότερο ν’ αποκαλείται Έλληνας απ’ ό,τι ο εκ φύσεως Έλληνας που την αγνοεί. Παναπεί, ο αριστούχος αλβανός είναι απόλυτα άξιος να αποκαλείται έλληνας και επομένως να φέρει την ελληνική σημαία, εφόσον το επιθυμεί. Έτσι λέει ο Ισοκράτης. Πιο άξιος μάλιστα από τα βλαστάρια μας που είναι σκράπες. Ο Ισοκράτης το λέει.

 

Το κείμενο αυτό δημοσιεύτηκε αρχικά στο ιστολόγιό μου. Ο φίλτατος Τιπούκειτος πρόσθεσε ένα πολύ αξιόλογο σχόλιο, που το αναδημοσιεύω παρακάτω. Όλη τη συζήτηση μπορείτε να τη δείτε εδώ.

 

Να προσθέσω μόνο λίγα λόγια σχετικά με το «καλείσθαι». Πρώτα απ’ όλα, εξυπακούεται ότι η λαθροχειρία του Στελάκη («οι άλλοι τους αποκαλούν Έλληνες, όχι εμείς») είναι για κλάματα, το ίδιο και η δήθεν σημασιολογική αντιδιαστολή του «καλείσθαι» από το «είναι» που επιχειρεί στανικώς να επιβάλει ο Κύριος Χρήστος. Είναι αλήθεια ότι στα ΝΕΑ ελληνικά το «(απο)καλούμαι» κάποτε λειτουργεί ως αντώνυμο, σχεδόν, του «είμαι»: σημαίνει δηλαδή «είμαι Χ μόνο κατ’ όνομα», «αποκαλούμαι Χ αλλά δεν είμαι στην πραγματικότητα». Ωστόσο, στα ΑΡΧΑΙΑ ελληνικά το «καλούμαι» όχι μόνο ΔΕΝ αντιδιαστέλλεται προς το «ειμί», αλλά συχνότατα χρησιμοποιείται σχεδόν σαν συνώνυμό του! Ιδού λίγα, ελάχιστα παραδείγματα:

1. Ὀδ. η 313: ἐμὸς γαμβρὸς καλέεσθαι: δεν πρόκειται βέβαια για κάποιον που απλώς αποκαλείται γαμπρός του ομιλητή, αλλά για κάποιον που είναι πράγματι γαμπρός του.

2. Αισχ. Πέρσ. 1-2: τάδε μὲν Περσῶν τῶν οἰχομένων | Ἑλλάδ’ ἐς αἶαν πιστὰ καλεῖται. Με το «τάδε μὲν … καλεῖται» ο Χορός των περσών συμβούλων αναφέρεται στον εαυτό του. Όταν λένε λοιπόν ότι «οι δώδεκα γέροντες που βλέπετε, αγαπητοί θεαταί, ονομάζονται πιστά (δηλ. πιστοί σύμβουλοι) των Περσών», δεν υπαινίσσονται βέβαια ότι αποκαλούνται απλώς και ότι ΔΕΝ είναι στην πραγματικότητα πιστοί σύμβουλοι!

3. Ἰλ. Δ 61: οὕνεκα σὴ παράκοιτις κέκλημαι· Γ 138 φίλη κεκλήσῃ ἄκοιτις· Ὀδ. ζ 244 αἲ γὰρ ἐμοὶ τοιόσδε πόσις κεκλημένος εἴη. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η συγγενική σχέση (παράκοιτις, ἄκοιτις, πόσις) είναι πραγματική· η χρήση του «καλείσθαι» ΔΕΝ την θέτει υπό αμφισβήτηση!

Έτσι λοιπόν και στο απόσπασμα του Ισοκράτη, η χρήση του «καλείσθαι» δεν κρύβει κανέναν πονηρό υπαινιγμό, δεν αμφισβητεί υπόρρητα τον ελληνισμό όσων της παιδεύσεως της ημετέρας μετέχουσιν. Κάθε άλλο: λέει ότι όσοι μοιράζονται τη δική μας παιδεία ονομάζονται αλλά και είναι Έλληνες. Ή μάλλον ονομάζονται Έλληνες επειδή είναι Έλληνες. Τόσο απλά.

[spy1551]

Εννοεί το Νίκο Σαραντάκο τον γλωσσολόγο.

Υπάρχει και γνωστός δημοσιογράφος (Γιώργος) αλλά δε νομίζω να έχει καμία σχέση.

 

........και ο σαραντάκος ειναι ο πρωτος (και ο μόνος?) που έχει σταθεί απέναντι στις διάχυτη μπαρουφολογία όπως "οι νεοι υπολογιστές θα μιλανε αρχαία ελληνικά" ............

Αστικός Μύθος εδώ δεν έχει απλά Ελληνικά το Blue&Me στο αυτοκίνητο.Εδώ ξεχάσαν να βάλουν Ελληνικά στο στατικό που αγόρασα Robot 2009 (ενώ το προηγούμενο το Robot Millenium είχε).Γραμμένη την έχουν τη γλώσσα μας.

Μόνο κάτι ακαδημαικοί των κλασσικών σχολών μαθαίνουν μόνοι τους Αρχαία Ελληνικά.Αλλά αυτοί είναι οι κλασσικοί καθηγητές με το τρύπιο σακάκι και δεν έχουν καμία σχέση με επιχειρηματίες όπως Bill Gates κτλ. που ασχολούνται με υπολογιστές.

[Pappos]

[...έχω σοβαρότατες αμφιβολίες για το κατά πόσο είμαστε αμιγείς απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων...]

 

Καλά βρε παίδες...αυτά τα αεροπλανικά ποιος τραγουδιστής τα γράφει και σε ποιό μαγαζί τραγουδάει να πάμε να του πετάξουμε κανένα λέλουδο...

 

Και εγώ λέω σαν μέγας φιλόσοσφος που είμαι (αφού το άλλο το καρναβάλι λέει τέτοιες αερολογίες) ότι είμαστε απόγονοι των Marvel Comics...εγώ μάλιστα του Dr. Doom !!!

 

Μαζεύτε τα μυαλά σας...μεγάλα παιδιά είμαστε...μας παρακολουθεί και κόσμος...

[Chilon]

Συνάδελφε rigid, σ' ευχαριστώ θερμά γι' άλλη μια φορά.

Για το πρόσωπο βεβαιωθήκαμε (Ισοκράτης), όμως επειδή -χωρίς να θέλω να αμφισβητήσω την αξιοπιστία των

προσώπων που ανέφερες- θα ήθελα να βρω τον τίτλο του σχετικού συγγράμματος, μήπως τον γνωρίζεις;

 

Συνάδελφε spy1551, σ' ευχαριστώ για την απάντηση. Θα μπορούσες να με πληροφορήσεις αν η διαπίστωσή σου ότι "μόνο

κάτι ακαδημαϊκοί των κλασσικών σχολών μαθαίνουν μόνοι τους Αρχαία Ελληνικά" ισχύει μόνο για την Ελλάδα ή και γενικότερα;

[rigid_joint]

δεν ξέρω διάβασε εδώ αν το λέει http://sarantakos.wordpress.com/2009/03/15/isocrates2/

 

εδώ λέει στον πανηγυρικο http://bp0.blogger.com/_H21HMVoJdXk/Rjjn6Z4xTUI/AAAAAAAAAEc/qZYYRZ52OZk/s1600-h/selida8.jpg

 

10 χρόνια τον εγραφε και τον άλλαζε