Εκλογές

[howard_roark]

να πάω λίγο πίσω και να πω στους φίλους που αναφέρθηκαν στο πλαφόν του 3% πως προφανώς ξεχνάνε για ποιο λόγο υιοθετήθηκε ο συγκεκριμένος μηχανισμός.

 

Και μπορεί να έχουν δικαίωμα στην εκπροσώπησή τους και οι φίλτατοι μουσουλμάνοι της Θράκης σαν Έλληνες πολίτες, μόνο που (με ευθύνη βέβαια του ελληνικού κράτους) αυτοί άγονται και φέρονται από κάποιους άλλους. Και επειδή βουλή σοβαρού κράτους με βουλευτές πράκτορες της Τουρκίας δεν γίνεται, καλώς υπάρχει το 3%. Υπάρχει και το παράδειγμα της Βουλγαρίας που για 2 χρόνια ταλαιπωρούσαν αντίστοιχοι πράκτορες και ανεβοκατεβάζαν κυβερνήσεις κατόπιν εντολών Άγκυρας.

 

Να θυμίσω πως την περίοδο 89-90 οι κύριοι αυτοί είχαν τη δύναμη να αποφασίζουν για το ποια κυβέρνηση θα έχουμε, αφού το αναλογικότερο από σήμερα σύστημα έδωσε 145 έδρες με πάνω από 44% , μετά 148 έδρες με πάνω από 46% ενώ στο τέλος με 47% ο δρακουμέλ πήρε 150 έδρες και οι μουσουλμάνοι τουρκοπράκτορες με 0,6% ή κάτι τέτοιο είχαν 2 έδρες.

 

Καλή η αναλογική, δικαιότερη σαφώς, συμφωνώ πως ίσως θα έπρεπε να δοκιμαστεί και η συνεργασία. Αλλά υπάρχουν και σοβαρά πρακτικά προβλήματα όσον αφορά την εφαρμογή της απόλυτης δημοκρατίας (που δεν υπάρχει και πουθενά εδώ που τα λέμε).

[kasvan]

 

ο δανειστής ειναι πάντα αυτός που έχει και τα μηχανήματα να κόβει το χρήμα (fed, EKT κλπ).

...

σε αυτούς κοστίζει μόνο μελάνι, χαρτί και ρεύμα

 

Το πρόβλημα είναι ότι η ανάπτυξη των δυτικών οικονομιών βασίζεται στο δανεισμό (στα χρέη).

Η αποπληρωμή των χρεών προϋποθέτει τη συνεχή ανάπτυξη των οικονομιών των κρατών με την κατανάλωση φυσικών πόρων.

Οι πλουτοπαραγωγικές πηγές είναι όμως πεπερασμένες και κάποια στιγμή τα χρέη θα μας πνίξουν.

Κάτι δεν πάει καλά στο οικονομικό μοντέλο μας.

[Παναγιώτης]

να πάω λίγο πίσω και να πω στους φίλους που αναφέρθηκαν στο πλαφόν του 3% πως προφανώς ξεχνάνε για ποιο λόγο υιοθετήθηκε ο συγκεκριμένος μηχανισμός.

 

Και μπορεί να έχουν δικαίωμα στην εκπροσώπησή τους και οι φίλτατοι μουσουλμάνοι της Θράκης σαν Έλληνες πολίτες, μόνο που (με ευθύνη βέβαια του ελληνικού κράτους) αυτοί άγονται και φέρονται από κάποιους άλλους. Και επειδή βουλή σοβαρού κράτους με βουλευτές πράκτορες της Τουρκίας δεν γίνεται, καλώς υπάρχει το 3%. Υπάρχει και το παράδειγμα της Βουλγαρίας που για 2 χρόνια ταλαιπωρούσαν αντίστοιχοι πράκτορες και ανεβοκατεβάζαν κυβερνήσεις κατόπιν εντολών Άγκυρας.

 

Να θυμίσω πως την περίοδο 89-90 οι κύριοι αυτοί είχαν τη δύναμη να αποφασίζουν για το ποια κυβέρνηση θα έχουμε, αφού το αναλογικότερο από σήμερα σύστημα έδωσε 145 έδρες με πάνω από 44% , μετά 148 έδρες με πάνω από 46% ενώ στο τέλος με 47% ο δρακουμέλ πήρε 150 έδρες και οι μουσουλμάνοι τουρκοπράκτορες με 0,6% ή κάτι τέτοιο είχαν 2 έδρες

 

Βέβαια, όπως λες και εσύ άλλωστε, δε θα πρέπει να ξεχνάμε και για πιο λόγο οι εν λόγω "τουρκοπράκτορες" γίναν (?) έτσι. Μήπως οφείλεται στην ελληνική πολιτική ή πιο σωστά στην ανυπαρξία πολιτικής για τη θράκη και τη μειονότητα από ελληνικής πλευράς? Πως έχουμε αντιμετωπίσει ως κράτος τη μειονότητα? Ποιες προσπάθειες έγιναν από ελληνικής πλευράς για την ένταξη της στο σώμα της ελληνικής κοινωνίας?

 

Επίσης το γεγονός ότι υπάρχουν και εντεταλμένοι πράκτορες του τουρκικού προξενείου δε σημαίνε ότι όλοι είναι είναι στο ίδιο τσουβάλι. Η τουρκία έχει σαφής στόχους για τη θράκη τους οποίους και μεθοδεύει αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το σύνολο του πληθυσμού είναι υπέρ της.

 

Και για να έλθουμε λίγο πιο κοντά στο θέμα, ουδέν καλόν αμιγές κακού, η άρση του πλαφόν ενδεχομένως να συσπειρώσει τους μουσουλμάνους της Θράκης αλλά επίσης θα δώσει βήμα (άρα και ουσιαστική ελευθερία λόγου) και σε άλλες φωνές. Το 3% είναι εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό και πρακτικά αποκλείει την είσοδο στη βουλή σε παρατάξεις χωρίς ισχυρή υποστήριξη από τα ΜΜΕ. Το δύσκολο βέβαια στην άρση ή στην αναπροσαρμογή του είναι το να βρεθεί κόμμα στην βουλή που θα υποστηρίξει κάτι τέτοιο...

[Χ Επισκέπτης 1]

Όταν η δημοκρατία δεν σέβεται τις μειοψηφίες και δεν αναφέρομαι μόνο στις θρησκευτικές, τότε έχουμε οχλοκρατία.

Σε μια πραγματική δημοκρατία θα πρέπει να αντιπροσωπεύονται όλοι οι πολίτες χωρίς πλαφόν και μη αναλογικά εκλογικά συστήματα που και τα δυο διαστρεβλώνουν την αληθινή θέληση του λαού. Έτσι καταλήγουμε στην κατάργηση της ισότητας των πολιτών όπως μας λέει το σύνταγμά μας. Η ισότητα θεωρώ ότι καταργείται απ' τη στιγμή που με διάφορα τεχνάσματα η ψήφος μου καταλήγει αλλού από εκεί που ψήφισα.

Αντί για πλαφόν θα μπορούσε να μειωθεί ο αριθμός των βουλευτών από 300 σε 200. Θα μειώνονταν και τα έξοδα λειτουργίας της βουλής.

[mechcon]

Η Ελλάδα του Καραμανλή κατώτερη ακόμα και από την... Μποτσουάνα

 

Την ώρα που ο Κ. Καραμανλής ζητεί εκλογές με πρόσχημα την οικονομία, το Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ φανερώνει την οικονομική γύμνια της Ελλάδος, αποκαλύπτοντας ότι η ανταγωνιστικότητά της είναι μικρότερη αυτής του Καζακστάν και της Μπουτσουάνα!

 

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=15727148

 

Βασικά η Ελλάδα μας και όχι μόνον του Καραμανλή για να αντιληφθούμε για τί κράτος μιλάμε...

 

Ως σκεπτόμενοι άνθρωποι και κατά κανόνα ορθολογικά σκεπτόμενοι, είναι καλό να δούμε αναλυτικά τι λέει η συγκεκριμένη μελέτη του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ. Σε αρκετό βαθμό αναδεικνύει τα πραγματικά διαρθρωτικά προβλήματα της Ελλάδας τα οποία μας αφορούν άμεσα ως μηχανικούς: Τεχνολογική υστέρηση, Οργανωσιακή υστέρηση, Υστέρηση ως προς την καινοτομία και μπάστε σκύλοι αλέστε ως προς την ελευθερία του κεφαλαίου.

Δείτε σχετικά το άρθρο: http://leftengineers.wordpress.com/2009/09/09/competitiveness/

[teomad2]

Δεν υπάρχει περισσότερο ή λιγότερο δημοκρατία, από την εφαρμογή της μόνο εξαρτάται ποσό χρήσιμη και ουσιαστική θα είναι για τους πολίτες. Και από εκεί ξεκινά το πρόβλημα για την εξευτελιστική κατάσταση της χώρας:

 Οι ίδιοι οι πολίτες ήταν αυτοί που έπεσαν από μονοί στην παγίδα και ξεκίνησαν να βλέπουν τους πολιτικούς σαν τραπεζοϋπαλλήλους, ότι κάθε φορά που ζητούν κάτι, να χρεώνονται

 Οι ίδιοι οι πολίτες είναι αυτοί που ξεχνούν ότι από τότε που (υποτίθεται) έχουμε δημοκρατία κυβερνούμαστε από τρεις οικογένειες (και έναν δελφίνο, γιατί το παΐδι ήταν τότε μικρό)

 Οι ίδιοι οι πολίτες είναι αυτοί που άφησαν τα πανεπιστήμια, τα συνδικάτα, τους συλλόγους, τα επιμελητήρια να λειτουργούν σαν εκκολαπτήρια μουτζαχεντιν εκπρόσωπων (και μελλοντικών βουλευτών) κόμματων, που τυφλά και πρόθυμα θα εξυπηρετούν τους αρχηγούς τους, και σαν παιδομάζωμα ψηφοφόρων.

 Οι ίδιοι οι πολίτες είναι αυτοί που συνδύασαν το φιλότιμο και την τιμιότητα με την λέξη κορόιδο, που εξυμνούν την κουτοπονηριά, το καβάτζωμα και την π..στια σαν ιδανικά, και που πριμοδοτούν κατά συρροή την ανικανότητα, την ηλιθιότητα και ατιμωρησία δημιουργώντας ένα Κράτος γεμάτο Χαιλαντερς, που πιστεύουν ότι δεν τους πιάνει ούτε τους αγγίζει τίποτα (γιατί όπως λέει και το ρητό «Ο Ηλίθιος είναι Αθάνατος»).

Από αυτά τα λίγα (γιατί δεκάδες ακόμη πράγματα μπορούν να αναφερθούν) βγαίνουν 3 απλά συμπεράσματα:

1) Δημοκρατία δεν υπάρχει σε αυτήν την χωρά (οχλοκρατούμενη ολιγαρχία ίσως, πρέπει να κάνουμε ένα debate καποια στιγμή για την ονομασία)

2) Ψηφίζουμε για να αποποιούμαστε και να μεταποιούμε τις προσωπικές και κοινωνικές ευθύνες μας

3) Είμαστε αυτό που τρώμε (και όταν με ευχαρίστηση τρως κουτόχορτο, δεν μπορείς να το παίζεις έξυπνος)

[kasvan]

teomad2 δε θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο!

 

Το ερώτημα είναι μπορεί να αλλάξει κάτι ή είμαστε εγκλωβισμένοι σε αέναο βρόχο;

[Χ Επισκέπτης 1]

Δεν αποδέχομαι μια κατάσταση μαύρο-άσπρο. Όπως και σε πολλά άλλα πράγματα υπάρχουν διαβαθμίσεις στη δημοκρατία. Άλλη η άμεση δημοκρατία άλλη η αντιπροσωπευτική. Άλλη η δημοκρατία που ψηφίζουν πχ μόνο άνδρες και άλλη όταν έχουν δικαίωμα ψήφου όλοι οι πολίτες ανεξαρτήτου φύλλου. Άλλη όταν το εκλογικό σύστημα διαστρεβλώνει την πραγματική θέληση του λαού μέσω ενός μη απλής αναλογικής συστήματος. Ας παλέψουμε πρώτα γι αυτό και να δείτε πως θα αλλάξουν πολλά πράγματα και μέσα στα κόμματα και στις ολιγαρχίες που κυβερνούν τον τόπο. Με ένα σύστημα απλής αναλογικής η δύναμη του ενός θα αυξηθεί και οι κομματικοί στρατοί θα χάσουν μέρος της δύναμης τους.

[CostasV]

Χάρη, ναι, δεν υπάρχει μόνο άσπρο-μάυρο,

 

Το ερώτημα είναι πόσες ενδιάμεσες διαβαθμίσεις του γκρίζου θέλουμε να έχουμε. 4, 8, 32, ή 2^32 ; Δηλαδή ποιό κριτήριο έχει ο καθένας για να αποφασίσει πόσες διαβαθμίσεις (δηλαδή με πόση ακρίβεια πρέπει να αποτυπώνεται η λαϊκή βούληση στην επιλογή της εκάστοτε κυβέρνησης) χρειάζονται;

Το δικό μου κριτήριο είναι η αποτελεσματικότητα στην εκλογή κυβέρνησης και όχι η μεγιστοποίηση της διαβάθμισης αυτή καθεαυτή.

Βέβαια το πρόβλημα είναι πώς μετράει κανείς την αποτελεσματικότητα στην εκλογή κυβέρνησης (όχι το πόσο αποτελεσματική ΈΙΝΑΙ η κυβέρνηση, αλλά το πόσο αποτελεσματικά/οικονομικά/σύντομα/ανώδυνα/αμερόληπτα ΕΚΛΕΓΕΤΑΙ η κυβέρνηση).

 

Δεν με ενδιαφέρει εάν η διάμετρος της σωλήνας έχει υπολογιστεί ίση με 17.258 mm , αφού στην αγορά υπάρχει η Φ15 και η Φ20. Με ενδιαφέρει αν είναι μεγαλύτερη από 15 και μικρότερη από 20.

[Χ Επισκέπτης 1]

Το σύνταγμα αναφέρεται σε ισότητα των πολιτών, όχι σε αυτοδύναμες ή αποτελεσματικές κυβερνήσεις. Αυτή είναι και η άποψή μου. Ότι δηλαδή για να είμαστε ίσοι πρέπει να υπάρχει απλή αναλογική γιατί διαφορετικά η ψήφος εκείνου που ψηφίζει ΠΑΣΟΚ-ΝΔ έχει μεγαλύτερη βαρύτητα απ' τη δική μου που ψηφίζω ένα μικρό κόμμα που δεν εκπροσωπείται καν στη βουλή, άρα η ισότητα πάει περίπατο.

 

Απ' την άλλη η απλή αναλογική δεν σημαίνει μη αποτελεσματική κυβέρνηση. Δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ αυτό το σύστημα σε βάθος χρόνου για να γνωρίζουμε εκ του αποτελέσματος και να κρίνουμε. Και όπως είπες τι θα πει αποτελεσματική κυβέρνηση, πώς μετράται αυτή η αποτελεσματικότητα;