Εκλογές

[teomad2]

Τσάμπα συζήτηση κάνουμε. Σε αυτή την χώρα δεν έχουμε μόνο εναλλαγή των ίδιων κομμάτων αλλά και των ίδιων προσώπων. Η πλειοψηφία απέδειξε τελικά ότι ούτε φοβισμένη είναι, αλλά ούτε και αγανακτισμένη. Αντιθέτως, έδειξε πως είναι κουτοπόνηρη και με μοναδική έγνοια το προσωπικό της καβατζωμα, και εν γνώση της κλείνει τα μάτια και τα αυτιά της και σωπαίνει.

Τι μας κρατεί τελικά και δεν έχουμε πιάσει πάτο;

Τίποτα, είμαστε ήδη στον πάτο αλλά εσκεμμένα το αγνοούμε.

Το αποτέλεσμα (και ειδικά των τελευταίων 10 ετών) των εκλογών είναι μια φυσική κατάληξη της σύγχρονης ελληνικής κουλτούρας, στην οποία πριμοδοτείται η ηλιθιότητα και η π--στια, και περιθωριοποιείται η τιμιότητα και η αξιοκρατία.

 

Το μόνο πράγμα που σπάει αυτήν την ηλίθια καθημερινότητα και μου δίνει κουράγιο και λίγη χαρά, είναι όταν βλέπω κάποια αξιόλογα άτομα να πετυχαίνουν με το σπαθί τους και με σωστό τρόπο 2-3 πράγματα στην ζωή τους, έτσι παύω και εγώ να αισθάνομαι μόνος μου.

[Evan]

εγώ έχω δείξει το δρόμο αλλά δεν ακολουθεί κανένας

[sundance]

χαχαχαχαχα!

[howard_roark]

δεν θεωρω οτι ο δικομματισμος ειναι τοσο κακο οσο το περιγραφετε αρκετοι συναδελφοι. Για το δικαιον της παρουσιασης προβαλω τον παρακατω συλλογισμο.

 

και με κυβερνησεις ΝΔ (κυριως του Καραμανλη πρεσβυτερου) και με κυβερνησεις ΠΑΣΟΚ (εγω κρατω πρωτη 4ετια Ανδρεα και πρωτη 4ετια Σημιτη) η Ελλαδα εκανε τεραστια βηματα εμπρος.

 

Μπηκε στην ΕΟΚ, θεωρηθηκε μια χωρα δυτικη, αλλαξαν νοοτροπιες, εγινε τουλαχιστον μια ενσωματωση παραμελλημενων κοινωνικων ομαδων (το 81-85), ξεπεραστηκαν ιδεολογιες και κολληματα του παρελθοντος, μειωθηκε το πολιτικο παθος, μπηκαμε στην ΟΝΕ, βοηθηθηκε η Κυπρος στην ενταξη της στην ΕΕ, διοργανωθηκαν και εκτελεστηκαν καταπληκτικοι κατα γενικη Ολυμπιακοι Αγωνες και αλλα πολλα.

 

Φυσικα και εγιναν και σκανδαλα, και δεν εγιναν οσα επρεπε, και χαθηκαν τρομερες ευκαιριες (οι μεγαλυτερες κατα τη γνωμη μου επι Ανδρεα και επι Καραμανλη το 2004-2009).

 

Αλλα αυτα και παρομοια συμβαινουν παντου. Και εγω ενω επικροτω την υπαρξη και την επιχειρηματολογια των μικρων κομματων, ειδικα της αριστερας και λιγοτερο της δεξιας (με τη χρησιμοτητα τους βεβαια και αυτοι, το ειδαμε και προσφατα με το βετο στα Σκοπια) σκεφτομαι οτι ειναι πολυ γαυγισμα και καθολου δαγκωμα.

 

Στη δουλεια μας θα παιρναμε καποιον που παπαρολογει ολη την ωρα και προτεινει τρελα σεναρια, ή καποιον που κανει τη δουλεια του? Εστω κι αν κανει λαθη? Ετσι σκεφτονται ολοι οι Ελληνες και ψηφιζουν δικομματικα. Και το παραδειγμα το χθεσινο με τους οικολογους ειναι χαρακτηριστικο.

 

Ξαναλεω, χρειαζονται οι μικροι για να βαζουν θεματα στην ατζεντα σιγουρα και ετσι πρεπει. Αλλα αν ειχαν κερδισει την εμπιστοσυνη του κοσμου θα ειχαν αυξησει τα ποσοστα τους, οπως πχ το ΠΑΣΟΚ απο 13% πηγε στο 48%. Δεν μπορει να λεμε οπως η Παπαρηγα οτι ειναι ολοι οι Ελληνες μαλακες και πονηροι και βολεψακηδες επειδη δεν ψηφιζουν ΚΚΕ. Ευτυχως ο ΣΥΡΙΖΑ κρατηθηκε και δεν το πηγε εκει μετα τις εκλογες της Κυριακης. Αυτο ειναι στρουθοκαμηλισμος. Προτεινετε πραγματα που στεκουν και ο κοσμος θα σας ψηφισει.

 

Θυμιζω οτι ο ΣΥΡΙΖΑ πηγε απο το 13% στο 4,50% - πιστευει κανεις οτι αυτο εγινε επειδη επεισε το ΠΑΣΟΚ οτι αλλαξε?

[cna]

Προφανώς δεν υπήρχε άλλη εναλλακτική για την διακυβέρνηση της χώρας. Θεωρώ ότι στο πολιτικό σκηνικό βιώνουμε αυτά που οι λοιπές ευρωπαϊκές χώρες της πρώτης ταχύτητας τα βίωσαν μια δεκαετία πριν. Ίσως αν είμασταν περισσότερο απελπισμένοι να δίναμε από 20% σε κάθε κόμμα και να τους πιέζαμε να τα βρούν, όπως τα βρήκαν τα ιταλικά κόμματα παλαιότερα ή όπως τα βρίσκει σημερα η Μερκελ στην Γερμανία με κόμματα της αντιπολίτευσης. Επιτέλους πρέπει κάποια στιγμή τα κόμματα, ειδικά τα μικρότερα, να πάρουν απόφαση ότι στον 21ο αιώνα δεν υπάρχουν μπλε, κόκκινες, πράσινες ιδεολογίες αλλά το συμφέρον του λαού. Αυτό που μάλλον δεν έχει αντιληφθεί ακόμα το ΚΚΕ είναι ότι ο λαός έχει αποφασίσει ότι αυτή τη στιγμή δεν έχει τίποτα να κερδίσει από τον κομμουνισμό. Στην τελική ποιός δεν θα επέλεγε ένα κόμμα το οποίο θα μπορούσε να διασφαλίσει όλα αυτά που προπαγανδίζουν τα 2 μεγάλα αλλά που όμως σπάνια τα κάνουν πράξη; Εν κατακλείδι τέτοια είναι η ρητορική τους τέτοια ποσοστά λαμβάνουν.

[teomad2]

Ας πούμε ότι φωνάζεις ένα μάστορα για να διορθώσει και να σου φτιάξει κάποια πράγματα για να βελτιωθεί το σπίτι σου. Το κοιτάζει και βρίσκει ότι χρειάζεται να κάνει 10 αλλαγές, θα χρειαστεί επίσης ένα συγκεκριμένο Χ χρόνο για να τις τελειώσει, με ένα Ψ κόστος. Η ερώτηση μου είναι η εξής:

Εάν από τις 10 κάνει σωστά τις 2, 3 τις αφήσει μισές ή κακοδουλεμένες, άλλες 3 με παραπάνω από το αρχικό κόστος, και τις υπόλοιπες 2 να μην έχει ασχοληθεί καθόλου (το παράδειγμα είναι πολύ πιο όμορφο από την πραγματικότητα), αυτόν τον μάστορα θα τον ξαναφώναζες για δουλεία;;;

Εγώ αν ήμουν ο μάστορας και μετά από όσα τους είχα κάνει με καλούσαν ξανά και ξανά, θα άρχιζα να πιστεύω ότι είμαι αθάνατος και ότι έχω αγγίξει την τελειότητα.

 

Αν θεωρήσουμε ότι μέχρι και την πρώτη τετραετία Ανδρέα Παπανδρέου δεν μπορούμε να κρίνουμε αυστηρά τα αποτελέσματα των κυβερνήσεων γιατί πχ είχαν παραλάβει καμένη γη από την χούντα, την τελευταία 20ετια πόσα είναι αυτά που έχουν κάνει σε σχέση με αυτά που είχαν υποσχεθεί; Ποσά έγιναν όπως θα έπρεπε;

 

Η λαϊκή ρήση λέει ότι: Όταν ψάχνεις κάτι πολύ στο τέλος το βρίσκεις.

Και εμείς σε αυτή την χώρα έχουμε δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Κρίνουμε τους πολιτικούς με ακριβώς τον αντίθετο τρόπο με τον όποιο εμείς κρινόμαστε στην προσωπική ή στην επαγγελματική μας ζωή

Tο #146 post του theoTDM900 αναφέρει σε συντομία κάποια από τα πιο γνωστά σκάνδαλα (ας συμπληρώσω και εγώ μερικά ακόμη: ΟΤΕ, ΟΣΕ, εξαφάνιση του Γ΄ΚΠΣ (που πήγε άραγε ;;; ), και άλλα μικρότερα). Αν πρσθέσουμε τώρα όλα αυτά (σαν αρνητικά στοιχεία) μαζί με όσα δεν έγιναν σωστά (ή καθόλου) προς τα πού θα γύρει η ζυγαριά;

 

Χάρη μας έκαναν που υλοποίησαν και κάποια από αυτά που είχαν υποσχεθεί; Πρέπει να τους ήμαστε και ευγνώμονες που για κάθε βήμα που μας πήγαν μπροστά, μας γύρισαν και δυο προς τα πίσω;

 

Τέλος, το μεγαλύτερο κακό που δημιούργησαν αυτές οι κυβερνήσεις δεν ήταν η κατασπατάληση του εθνικού προϋπολογισμού ή των κοινοτικών κονδυλίων, αλλά η αγιοποίηση της διαφθοράς στην συνείδηση των Ελλήνων.

 

ΥΣΤ1: Τα μεγαλύτερα λάθη των κομμάτων της αριστεράς είναι 1) Δεν εκσυγχρόνισαν τις ιδέες τους, 2) δεν κατάφεραν να τα βρουν μεταξύ τους και 3) δεν είπαν ποτέ ότι θέλουν να κυβερνήσουν (αν προτιμάς να είσαι μια ζωή στην αντιπολίτευση, δεν πρόκειται ουσιαστικά να αλλάξεις κάτι σε αυτή την χώρα)

 

ΥΣΤ2: Το πρόβλημα δεν είναι μόνο ο δικομματισμός, αλλά η μόνιμη ύπαρξη (σχεδόν) των ίδιων προσώπων στα δυο κόμματα (και όχι μόνο σε αυτά) και η κληροδοσία του βουλευτικού αξιώματος.

[Γιάννης]

 

Αλλα αν ειχαν κερδισει την εμπιστοσυνη του κοσμου θα ειχαν αυξησει τα ποσοστα τους, οπως πχ το ΠΑΣΟΚ απο 13% πηγε στο 48%.

 

Ξεχνάμε βεβαίως την μαζική εξαπάτηση του αριστερού κόσμου το 1981 με συνθήματα και "ρητορική" αριστερότερη του ΚΚΕ. Να πως πήγε και κατέκτησε την εξουσία το ΠΑΣΟΚ (σε συνδυασμό βέβαια με το ότι ο κόσμος είχε κουραστεί τότε από το κράτος και το παρακράτος της δεξιάς)

 

 

Δεν μπορει να λεμε οπως η Παπαρηγα οτι ειναι ολοι οι Ελληνες μαλακες και πονηροι και βολεψακηδες επειδη δεν ψηφιζουν ΚΚΕ.

 

Δεν νομίζω ότι η Παπαρήγα είπε αυτά τα πράγματα. Με λίγα λόγια είπε ότι τα μέσα χειραγώγησης συνειδήσεων και αυτοί που κινούν τα νήματα έπαιξαν τον ρόλο τους ώστε να κατέβει ο Κωστάκης και ν' ανέβει ο Γιωργιάκης ως θριαμβευτής. (όπως ακριβώς έγινε το 2004)

Απόσπασμα από την ανακοίνωση του ΚΚΕ:

"Το συγκεκριμένο εκλογικό αποτέλεσμα διαμορφώθηκε σε συνθήκες οικονομικής κρίσης και ενώ το εργατικό κίνημα δεν έχει περάσει σε αντεπίθεση, σε συνθήκες όπου κυριάρχησε η πίεση του ρουσφετιού και της ψεύτικης ελπίδας για ελάφρυνση από την αντιλαϊκή πολιτική της ΝΔ και τις συνέπειές της. Αρνητικό ρόλο έπαιξε επίσης και η παραπλανητική προπαγάνδα της ΝΔ για δήθεν παροχολογία του ΠΑΣΟΚ. Συγκαλύφτηκε η αρνητική εμπειρία που είχε ζήσει ο λαός από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. "

 

Ολόκληρη η ανακοίνωση του κόμματος:

http://www.kke.gr/anakoinoseis_grafeioy_typoy/anakoinosh_ths_ke_toy_kke_gia_to_apotelesma_ton_ethnikon_eklogon

 

Θυμιζω οτι ο ΣΥΡΙΖΑ πηγε απο το 13% στο 4,50% - πιστευει κανεις οτι αυτο εγινε επειδη επεισε το ΠΑΣΟΚ οτι αλλαξε?

 

Θυμίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είχε φτάσει σε ΔΗΜΟΣΚΟΠΙΚΑ ποσοστά στο 18% όταν το ΠΑΣΟΚ ήταν στον πάτο (22-23%). Αυτό βεβαίως αποδεικνύει πράγματα:

 

1) Το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι συγκοινωνούντα δοχεία

2) Το ΠΑΣΟΚ δεν άλλαξε πολιτική και ιδεολογία από το 2007 (ημέρες μεγάλης κρίσης του κόμματος) απλά ο κόσμος σιχάθηκε την ΝΔ

3) Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήτανε ξαφνικά η λύση και τώρα δεν είναι. Απλά στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή (2007-2008) ο κόσμος είχε σιχαθεί το ΠΑΣΟΚ και μην θέλοντας να πάνε στην ΝΔ την οποία επίσης κόντευε να σιχαθεί υποστήριζε τον ΣΥΡΙΖΑ.

4) Δεν έχω δει το ΚΚΕ να παίζει με τέτοια δημοσκοπικά ή και εκλογικά ποσοστά. Αυτό συμβαίνει γιατί όποιος ψηφίζει ΚΚΕ συνειδητοποιεί ότι κάνει ένα μεγάλο βήμα. Δύσκολα πάει κάποιος στο ΚΚΕ αλλά και δύσκολα φεύγει. Χαλαρά θα ψηφίζει κάποιος ΣΥΡΙΖΑ για να διαμαρτυρηθεί στο ΠΑΣΟΚ ή ΛΑΟΣ για να διαμαρτυρηθεί στη ΝΔ. Το ΚΚΕ έχει άλλη πολιτική. Είναι ξεκάθαρο και δεν παίζει ούτε με τις ρητορικές ούτε με τις ωραίες γραβάτες για να πείσει τον κόσμο.

[howard_roark]

φιλε Γιαννη

 

Αφου πιστευεις οτι το 81 το ΠΑΣΟΚ με 48% εξαπατησε τον αριστερο κοσμο, παω πασο. Και το 85 που πηρε 46% και με παραπανω ψηφους αριθμητικα απο το 81, παλι εξαπατημενοι ηταν οι αριστεροι? Ζουσες τοτε? Ψηφιζες? Ενταξει να δαιμονοποιησουμε τον Αντρεα για τις μακακιες τις αστρογαλαξιακες που εκανε, ειδικα μετα το 85, αλλα μην μπερδευομαστε με το τι εγινε τοτε.

 

Δηλαδη εσυ και το ΚΚΕ πιστευετε οτι ενα ποσοστο 44% και διαφορα 10% ειναι δυνατον να επιτευχθει με "χειραγωγηση" της μαζας απο αυτους που κινουν τα νηματα? Το οτι το 65% των ψηφοφορων του ΠΑΣΟΚ στις εκλογες ειπαν οτι ψηφισαν θετικα επειδη πειστηκαν σας λεει κατι? Οτι θα απογοητευτουν, το ξερω κι εγω. Οτι ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΕΠΕΙΣΕ ΤΟ ΚΚΕ το καταλαβατε?

 

Η αλαζονια που δειχνει το ΚΚΕ ειναι απιστευτη λοιπον, εγω αυτο λεω. Οι Νεοδημοκρατες ειναι του κεφαλαιου, οι Πασοκτηδες ειναι το ιδιο αλλα υποκριτες, οι Συριζαιοι ειναι Δουρειος Ιππος του Πασοκ κλπ κλπ. Αυτα ενω απο το 10-13% παραδοσιακα εχετε παει στο 5-8% το πολυ. Αυτοκριτικη κανει ποτε το ΚΚΕ? Οσοι ψηφιζουν ΚΚΕ ειναι συνειδητοποιημενοι και οι υπολοιποι χειραγωγουνται. Αυτα μας λεει η Αλεκα καθε φορα. Με τα αυτακια μου την εχω ακουσει.

 

Λες οτι το ΚΚΕ εχει αλλη πολιτικη και δεν παιζει παιχνιδια για να κερδισει τον κοσμο. Ε, κι εγω φιλε μου σου λεω πως δεν πειθετε παρα ενα ελαχιστο ποσοστο των εργατων, των αγροτων, των μισθωτων και των επαγγελματιων, απλα γιατι δεν συμφωνει ο κοσμος με αυτα που λεει το ΚΚΕ.

 

Εγω δεν ειμαι κομμουνιστοφαγος σαν πολλους - μαλλον συμπαθες κομμα μου ειναι το ΚΚΕ - ειπα και πριν, χρησιμη η παρουσια του ΚΚΕ για να ανοιγει την ατζεντα - αλλα με ενοχλει και η υποκρισια του κομματος και της ηγεσιας, με ενοχλει η παντελης ελλειψη σοβαροτητας και πρακτικοτητας της επιχειρηματολογιας, και με ενοχλει η αλαζονεια που περιεγραψα πιο πανω. Και δεν ειμαι ο μονος.

 

υγ να μας λες φιλε μου οτι χειραγωγουνται οι μαζες και μετα να με παραπεμπεις σε επισημες ανακοινωσεις του κομματος εχει μια ελαφρα ειρωνεια δεν νομιζεις? Σκεψου να αρχισουμε εδω αντι για επιχειρηματα προσωπικα να ποσταρουμε επισημες ανακοινωσεις.....

 

πολυ φιλικα.

[pluto]

...

και με κυβερνησεις ΝΔ (κυριως του Καραμανλη πρεσβυτερου) και με κυβερνησεις ΠΑΣΟΚ (εγω κρατω πρωτη 4ετια Ανδρεα και πρωτη 4ετια Σημιτη) η Ελλαδα εκανε τεραστια βηματα εμπρος.

Μπηκε στην ΕΟΚ, θεωρηθηκε μια χωρα δυτικη, αλλαξαν νοοτροπιες, εγινε τουλαχιστον μια ενσωματωση παραμελλημενων κοινωνικων ομαδων (το 81-85), ξεπεραστηκαν ιδεολογιες και κολληματα του παρελθοντος, μειωθηκε το πολιτικο παθος, μπηκαμε στην ΟΝΕ, βοηθηθηκε η Κυπρος στην ενταξη της στην ΕΕ, διοργανωθηκαν και εκτελεστηκαν καταπληκτικοι κατα γενικη Ολυμπιακοι Αγωνες και αλλα πολλα.

Φυσικα και εγιναν και σκανδαλα, και δεν εγιναν οσα επρεπε, και χαθηκαν τρομερες ευκαιριες (οι μεγαλυτερες κατα τη γνωμη μου επι Ανδρεα και επι Καραμανλη το 2004-2009).

 

...

 

 

Επίτρεψέ μου να έχω αντιρρήσεις για την 8ετία του Ανδρέα. Πιστεύω τότε ενώ είχαμε μπει στον ευρωπαϊκό δρόμο, κάναμε ένα μεγάλο βήμα πίσω προσπαθώντας να ακολουθήσουμε αντίθετα με τους ευρωπαίους εταίρους μας τον δρόμο του υπαρκτού σοσιαλισμού (πόσοι θυμούνται ότι μας είχαν επιβάλει ως πρότυπα τον Τσαουσέσκου και τον Ζίβκοφ?). Αποτέλεσμα ήταν η γιγαντοποίηση (χωρίς αντίστοιχη παραγωγικότητα) του δημοσίου τομέα και τελικώς η υπερχρέωση. Η παλαιότεροι θα θυμούνται την ατάκα "Τσοβόλα δώστα όλα" του Ανδρέα και το άδειασμα του Σημίτη όταν ο τελευταίος ως υπουργός οικονομίας ζήτησε λιτότητα. Δεν πρέπει να αγνοηθεί πάντως ότι κατά τα άλλα ο Αντρέας κατάφερε και πέρασε και αρκετές τομές.

[howard_roark]

εγραψα πως η τετραετια η πρωτη παπανδρεου ηταν σημαντικη για τις κοινωνικες αλλαγες που επηλθαν. οχι για την οικονομια ουτε για τις υποδομες. Αλλαξε η κοινωνια. Για καποιους προς το καλο, για αλλους προς το κακο.

 

δεν υπαρχει αντιρρηση απο σοφρων ανθρωπο πως η οικονομια καταστραφηκε απο το 81 μεχρι το 89. αλλα πρεπει καποιος να δει που πηγαν τα λεφτα. δεν μπαινω τωρα στην κουβεντα γιατι δουλευω παραλληλα. αλλα κοινωνικο κρατος δημιουργηθηκε επι ΠΑΣΟΚ. Εμενα προσωπικα (για να μην παρεξηγηθω) δεν μου πολυαρεσει να πληρωνω μεγαλους φορους για να υπαρχει προνοια για τους υπολοιπους αλλα να ξερουμε τι γινεται χωρις παρωπιδες. Το ΠΑΣΟΚ τοτε (αλλο τι εγινε μετα) αυτο βαλθηκε να κανει. να λαδωσει το αντερακι και το 75% που ηταν μια ζωη στην καρπαζια. γιαυτο εβγαινε και ξαναβγαινε ο αντρεας στις εκλογες, οχι επειδη ελεγε να βγουμε απο το ΝΑΤΟ και την ΕΟΚ και παρεσυρε τους μικρους και αθωους αριστερους που λεει ο φιλος μας του ΚΚΕ.

 

ο αντρεας ηταν και θα ειναι αμφιλεγομενη προσωπικοτητα. ειχε και παθη και παρασυροταν και λειτουργουσε πολλες φορες ανευθυνα. ο καθενας εχει και την αποψη του για το ατομο αυτο και δεν βγαινει και τιποτα με την κουβεντα. αφου οι μισοι τον λατρευουν και οι μισοι τον μισουνε, αναλογα σε τι σπιτι μεγαλωσανε. εγω επειδη ελειπα τοτε, οταν ημουν εξω και διαβαζα που τον κραζαν οι ξενοι, τον αντιπαθουσα. οταν γυρισα ελλαδα ειδα και καποια αλλα πραγματα και ηρθα στα ισια.

 

Εγω ξερω πως κοντρα με την εκκλησια δυο φορες εκανε το ΠΑΣΟΚ. Εκσυγχρονισμο του ποινικου κωδικα εκανε το ΠΑΣΟΚ, το αστυνομικο κρατος καταργηθηκε επι ΠΑΣΟΚ (γεμισε η αστυνομια πασοκτζηδες δηλαδη και γιναμε ολοι μια ευχαριστη ατμοσφαιρα). Και ο Κοσκωτας βεβαιως επι ΠΑΣΟΚ εγινε, για να μην νομισει κανεις οτι ειμαστε και πρασινοφρουροι εδω περα και παρεξηγηθουμε.

 

Τωρα πού και τι κατεληξε να ειναι το πασοκ, αλλο θεμα. Αλλα εγω που ειμαι ας πουμε φιλελευθερος (αν ημουν πχ σε καμμια αλλη χωρα ευρωπαικη) βλεπω μια κεντροδεξια που με βολευει οικονομικα αλλα κοινωνικα και αισθητικα με απωθει, και μια κεντροαριστερα που με συγκινει κοινωνικα και αισθητικα αλλα οικονομικα με τρομοκρατει και θελω να μεταναστευσω.

 

αντε ειπαμε και προσωπικο μας προβλημα. γιαυτο λεω, συγκυβερνηση νδ πασοκ με πρωθυπουργο τον βγενοπουλο (τα λεω για να τρομοκρατηθουν οι αριστεροι φιλοι του φορουμ)