Στροφική Δυσκαμψία κόμβων - όρια

[Γιάννης]

Προς ενημέρωση:

http://orbi.ulg.ac.be/bitstream/2268/2549/1/Ernst%20&%20Sohn%20journal_article%20Demonceau%20et%20al%20-%20Last%20draft.pdf

[McRaster]

Οκ το απάντησες, λέει οτι έχει επιρροή αλλα δέν έχει καλυφθεί απο τούς Ευρωκώδικες.Συνεπώς ο spy είχε δίκιο που είπε "μέχρι στιγμής δέν υπάρχει".

 

Θα περιμένουμε τούς γκουρού τών σύμμικτων να μάς ενημερώσουν σχετικά με την οποιαδήποτε αλλαγή προκύψει.

Edited March 14, 2013 at 11:01 μμ by McRaster

[jackson]

Θα περιμένουμε τούς γκουρού τών σύμμικτων να μάς ενημερώσουν σχετικά με την οποιαδήποτε αλλαγή προκύψει.

 

Και μετά θα περιμένουμε να το ενσωματώσουν στα λογισμικά που ήδη προσπαθούν να ενσωματώσουν τα σύμμικτα!!!! :rolleyes:

 

Θα πάει πολύυυυυ μακριά η δουλειά!!!!

 

Άντε καλό βράδυ!!

Edited March 14, 2013 at 11:03 μμ by jackson

[McRaster]

μουάχαχαχαχα, ρε μήτσο τελικά αρχίζω και σε πάω +1

 

Έχει πονέσει το κεφάλι μου με τη κ%$#@*&^ στροφική δυσκαμψία

 

καλα ο giorgosk είχε δέν είχε το έβαλε και στο άλλο φόρουμ ,χαχαχαχαχαχαχαχα ε ρε γλέντια και με νέα ημερομηνία jackson 13-3-2013

 

Καλό βράδυ

Edited March 14, 2013 at 11:08 μμ by McRaster

[spy1551]

Φίλε Σπύρο ή άκαμπτες συνδέσεις κάνεις ή τέμνουσας. Ημιάκαμπτες δεν κάνεις γιατί σημαίνει ότι δεν έχει σωστή πλαισιακή λειτουργία για το σεισμό, οπότε πας σε χιαστί και στις 2 διευθύνσεις.

 

Φίλε Τriumph/Jackson μόνο εσύ με καταλαβαίνεις. Γενικά συμφωνώ αλλά αν βάλεις χιαστί και στις δύο διευθύνσεις μπορείς να πας όχι μόνο σε ημιάκαμπτες συνδέσεις αλλά και σε συνδέσεις τέμνουσας.

 

 

Άραγε, η σύνδεση της ράβδου με το πέλμα του υποστύλωματος μπορεί να ξεσκίσει τις συνδέσεις ήλων πλάκας-δοκού ή θα δουλέψει το όλο σύστημα? Θα ήθελα να δω ένα πειραματικό αποτέλεσμα...

 

Τζόνι δες φώτο στο ποστ #71.

 

 

Εσύ ήσουν που γέλαγες στο ΤΙΤΑΝΙΑ πριν λίγο καιρό όταν παρουσίαζε τα περί σύμμικτων Σπύρο; :mrgreen:

Πάντως όσο κι αν δεν το πιστεύεις.....ο Καρυδάκης ξέρει πολλά...

 

Όχι ρε φίλε , το αντίθετο εννοώ. Τους καθηγητές του ΕΜΠ δεν τους ξέρω , μόνο στην παρουσίαση των Ευρωκωδίκων το 2009 στη Θεσσαλονίκη τους πέτυχα (Βάγιας, Καρυδάκης κτλ..) H παρουσίαση του Καρυδάκη άξιζε , για μένα ήταν η καλύτερη.

Για να καλύψει αυτά τα κενά ο ΕC4 και να προκύψουν πιο οικονομικές διατομές , επιτρέπει ανακατανομή των ροπών μέχρι 25%.

Παραθέτω από την παρουσίαση του Καρυδάκη.

 

 

http://library.tee.g...464_ec4_1_1.pdf

 

http://library.tee.g...4/m2464_ec4.pdf

 

Spy αύριο θα πάρω το βιβλίο του Nethercott και θα έρθω απο κει να κεράσεις καφέ και να σου τα δείξω απο κοντά.Μη το κάνεις αυτό αφού ξέρεις τι μπορούμε να ανεβάσουμε στο φόρουμ.

 

Mπα προτιμώ στον καφέ το κουτσομπολιό , την ίντριγκα και το παρασκήνιο.....π.χ. το ντουέτο που αλληλοπασσάρει και αλληλοδιαφημίζεται

Aπό βιβλία θέλω τα παρακάτω , αν τα έχεις.

http://www.routledge.com/books/details/9780415563260/

http://books.google.gr/books?id=1oe4J7nKC30C&printsec=frontcover&dq=Behaviour+of+composite+connections+in+steel+and+concrete&hl=el&sa=X&ei=XW1CUY2XO427PZflgLAN&ved=0CEsQ6AEwBjgK#v=onepage&q=Behaviour%20of%20composite%20connections%20in%20steel%20and%20concrete&f=false

 

 

 

Θέλεις να με βάλεις να σκανάρω βιβλία;.Στο κάτω κάτω αυτά μου έμαθαν και εμένα , αν είναι λάθος να ζητήσω πίσω τα χρήματα που πλήρωσα στο πανεπιστήμιο.Εσυ τελείωσες Ελλάδα, δέν έχω την δυνατότητα να γνωρίζω τους ακαδημαϊκούς απο Ελλάδα και τίς δημοσιεύσεις τους ,όπως και εσύ προφανώς απο Αγγλία

Όποιος ξέρει ας δώσει λύση να τελειώνουμε.

Συνοπτικά:

Jackson

spy

AlexPap Δεν έχει καμία επιρροή στη στροφική δυσκαμψία του κόμβου η σύμμικτη δοκός

McRaster -Μήτσος -Δημήτρης Semi Rigid

 

Toν τουμπάρατε τον Αλέξη , μαζί σας είναι. Στο paper που παρέθεσες ίσως έλαβε υπόψη του ότι ο οπλισμός της πλάκας θα συγκολήθεί στο υποστύλωμα. Δεν είναι αδύνατο αλλά στην πράξη συνήθως δε γίνεται.

Ένα κόμβο υποστυλώματος-δοκού από οπλισμένο σκυρόδεμα πως θα τον αντιμετώπιζες ; Ποια σίδερα θα αγκύρωνες και θα μελετούσες στον κόμβο.

 

.Συνεπώς ο spy είχε δίκιο που είπε "μέχρι στιγμής δέν υπάρχει".

 

Μακάρι να υπήρχε , αλλά εδώ δεν υπάρχουν ''κανονιστικές'' συνδέσεις για αμιγώς μεταλλικά.(π.χ. υποστύλωμα SHS-δοκός ΙPE)

 

Και μετά θα περιμένουμε να το ενσωματώσουν στα λογισμικά που ήδη προσπαθούν να ενσωματώσουν τα σύμμικτα!!!!

 

Μη τα συζητάς , φάγαμε τον παπά για το Εxpert Composite και δεν έχει καν μερική διατμητική σύνδεση τη στιγμή που υπάρχουν freeware που σου δίνουν αυτή τη δυνατότητα.

Edited March 15, 2013 at 12:40 πμ by spy1551

[AlexisPap]

Toν τουμπάρατε τον Αλέξη , μαζί σας είναι.

 

Δεν είμαι με κανέναν, είμαι ένας φτωχός και μόνος καουμπόι...

 

Απλά δεν βλέπω σε τι συνεισφέρουν αυτά τα πέιπερς.

 

Ο υπολογισμός σύμμεικτου κόμβου δεν είναι επιτρεπτός επειδή δεν είναι ξεκάθαρο το αν τα διαφορετικά συστήματα που συνυπάρχουν φτάνουν στην οριακή κατάσταση αστοχίας για την ίδια γωνιακή παραμόρφωση.

Όπως -ας πούμε- δεν επιτρέπονται οι συνδέσεις διάτμησης να έχουν ταυτόχρονα και ήλους και κοχλίες.

 

Η παραμόρφωση (ή η δυσκαμψία) της κοχλιωτής σύνδεσης υπό τον συνδυασμό αστοχίας εξαρτάται ως γνωστόν από την παραμόρφωση των ελασμάτων, των πελμάτων και των κοχλιών.

Ακόμη εξαρτάται και από δευτερεύοντες παράγοντες όπως η προτάνηση των κοχλιών και η ποιότητα των συγκολλήσεων, το ποσοστό εξάντλησης της αντοχής των κομβοελασμάτων κλπ.

 

Η παραμόρφωση της οπλισμένης διατομής (υπό τον συνδυασμό αστοχίας) είναι ανεξάρτητη από όλα αυτά και εξαρτάται από την παραμόρφωση του χάλυβα οπλισμού (ε_s) και την θέση του ουδέτερου άξονα.

Ακόμη, εξαρτάται και από δευτερεύοντες παράγοντες, όπως η κλίση του διαγράμματος ροπών (γενικά μεγάλη στις στηρίξεις), η διατομή του χάλυβα, η παραμόρφωση των διατμητικών ήλων, η παραμόρφωση της γειτονικής δοκού (στην οποία αγκυρώνονται οι οπλισμοί) κλπ.

 

Τώρα, τα πέιπερς τι ακριβώς κάνουν;

Προσομοιώνουν τον κοχλία με πεπερασμένα και υποθέτουν ότι υπολογίζουν σωστά την καμπύλη Ν/Δl του κοχλία;

Μα η καμπύλη αυτή αλλάζει με την προτάνιση του κοχλία, με το αν έχει ροδέλα ή όχι, με το πάχος των ελασμάτων...

 

Κι αν υποθέσουμε ότι αξίζει τον κόπο η προσομοίωση, κι αν δείξουμε ότι αναπαράγει σωστά τα αποτελέσματα ενός εργαστηριακού πειράματος, κι αν καταφέρουμε να λαμβάνει υπόψη ακόμη και τις παραμένουσες τάσεις και παραμορφώσεις λόγω συγκολλήσεων, είναι άχρηστη.

Είναι άχρηστη, επειδή η συνήθης κατασκευαστική πρακτική δεν επιτρέπει την αναπαραγωγή στο εργοτάξιο επακριβώς των συνθηκών που ελήφθησαν υπόψη στο μοντέλο.

 

Δεν σχολιάζω το θέμα της συγκόλλησης των οπλισμών στο υποστύλωμα, μολονότι δεν είναι αδύνατη, είναι τουλάχιστον ακριβότερη από το να πετάξεις άλλα δύο μπουλόνια στον κόμβο...

 

Τέλος, για να βάλουμε και κερασάκι, η μελέτη σύμμεικτου κόμβου έχει νόημα μόνο εφόσον θέλει κανείς να μειώσει το κόστος του κόμβου. Δηλαδή, να σχεδιάσει τους κόμβους οριακά. Δηλαδή, να κάνει πλαστικό σχεδιασμό, που σημαίνει ότι στις αβεβαιότητες προστίθεται και η κράτυνση του χάλυβα.

(ξέρουμε το fy και την κατώτατη τιμή του fu, αλλά το τι πραγματικά συμβαίνει ο μετά το fy το ξέρει μόνο ο Θεός...)

 

 

Όπως και νά 'χει, η διαφορά κόστους ενός κόμβου με αντοχή 100 και ενός κόμβου με αντοχή 150 είναι μικρή και δεν δικαιολογεί ούτε το υπολογιστικό κόστος, ούτε το κατασκευαστικό κόστος σύμμεικτων κόμβων.

 

 

 

Υ.Γ1: Φυσικά, είναι προφανές ότι ο οπλισμός της πλάκας ανακουφίζει του κόμβους, αλλά από ένα πέιπερ περιμέναμε να μας πει το πόσο...

Υ.Γ2: Επίσης, δεν είμαι... "γκουρού της στατικής".

Edited March 15, 2013 at 10:24 πμ by AlexisPap

[jackson]

Φίλε Τriumph/Jackson μόνο εσύ με καταλαβαίνεις.....

 

Καλά εσύ θυμάσαι και το πρώτο μου ψευδώνυμο..υποκλίνομαι απλά!!!

 

 

Στο paper που παρέθεσες ίσως έλαβε υπόψη του ότι ο οπλισμός της πλάκας θα συγκολήθεί στο υποστύλωμα. Δεν είναι αδύνατο αλλά στην πράξη συνήθως δε γίνεται.

 

Δεν σχολιάζω το θέμα της συγκόλλησης των οπλισμών στο υποστύλωμα, μολονότι δεν είναι αδύνατη, είναι τουλάχιστον ακριβότερη από το να πετάξεις άλλα δύο μπουλόνια στον κόμβο...

 

 

Spy, Alex από ό,τι ανέφερε ο McRaster πριν, τον έχει συγκολλήσει στον στύλο ("μοντελικά" μόνο) γιατί θεωρεί ότι κ από την άλλη πλευρά του στύλου υπάρχει πάλι η αντίστοιχει κατάσταση...οπότε δεν λες ότι είναι και λάθος...

 

Τώρα, τα πέιπερς τι ακριβώς κάνουν;

Προσομοιώνουν τον κοχλία με πεπερασμένα και υποθέτουν ότι υπολογίζουν σωστά την καμπύλη Ν/Δl του κοχλία;

Μα η καμπύλη αυτή αλλάζει με την προτάνιση του κοχλία, με το αν έχει ροδέλα ή όχι, με το πάχος των ελασμάτων...

 

Είναι άχρηστη, επειδή η συνήθης κατασκευαστική πρακτική δεν επιτρέπει την αναπαραγωγή στο εργοτάξιο επακριβώς των συνθηκών που ελήφθησαν υπόψη στο μοντέλο.

 

Εντάξει δεν λες ότι είναι για τα σκουπίδια...Το Ν/ΔL γιατί να μην το προσσεγγίζουν σωστά;; Προτάνιση κοχλιών σημαίνει προεντεταμένες συνδέσεις κάτι που δεν συμβαίνει σε αυτές τις συνδέσεις. Το πάχος των ελασμάτων από τη στιγμή που το βάζεις ως έχει γιατί να μην παίξει το ρόλο του κι αυτό;; Η ροδέλα θα έλεγα ότι δεν αλλοιώνει τη συμπεριφορά του κοχλία...

 

Διαφωνώ στο ότι είναι άχρηστη, με λίγη καλή θέληση μπορείς να βγάλεις κάποια συμπεράσματα. Η διαφορά εργοταξίου-μοντέλου υπάρχει παντού. Στα μπετά τι να πούμε δλδ...εκεί είναι η χαρά της παραδοχής!!!

Edited March 15, 2013 at 07:35 πμ by jackson

[McRaster]

Mπα προτιμώ στον καφέ το κουτσομπολιό , την ίντριγκα και το παρασκήνιο.....π.χ. το ντουέτο που αλληλοπασσάρει και αλληλοδιαφημίζεται

Aπό βιβλία θέλω τα παρακάτω , αν τα έχεις.

http://www.routledge.../9780415563260/

http://books.google....oncrete&f=false

 

 

Ε τότε ρε Σπύρο δέν πιούμε καφε,δεν μου αρέσουν και πολύ τα gossips.Διάλεξε άλλο θέμα γιατί είμαι οξύθυμος σαν χαρακτήρας :mrgreen: :mrgreen:

 

Οσο αφορά τα βιβλία είναι συνήθως" δούναι και λαβείν"

 

Μακάρι να είχα χρόνο να ασχοληθώ νωρίτερα με τα σύμμικτα spy, τουλάχιστον σ'αυτά που υποτίθεται οτι ξέρω καλά έχω πάντα μία επιφύλλαξη(!!!).Όπως επίσης αν πώ μ@@@ δέν έχω και πρόβλημα να ζητήσω συγγνώμη δημόσια, ακόμα και αν μου χαλάει το image

Edited March 15, 2013 at 07:44 πμ by McRaster

[Γιάννης]

Μακάρι να υπήρχε , αλλά εδώ δεν υπάρχουν ''κανονιστικές'' συνδέσεις για αμιγώς μεταλλικά.(π.χ. υποστύλωμα SHS-δοκός ΙPE)

 

 

Από τον Ευρωκώδικα 4:

 

"8.3.1 Βάσεις και πεδίο εφαρμογής

 

(1) Για τον σχεδιασμό κόμβων συμμίκτων δοκών-υποστυλωμάτων και αποκαταστάσεων συνέχειας μπορεί να χρησιμοποιείται το EN 1993-1-8, 6 ως βάση σχεδιασμού , εφόσον το χαλύβδινο μέρος του κόμβου εμπίπτει στο σκοπό αυτού του κεφαλαίου. "

 

Επιπλέον, είναι καλό να χρησιμοποιείται περισσότερο η κρίση και το αισθητήριο του μηχανικού για τις διάφορες παραδοχές πέρα από τις κανονιστικές διατάξεις...Και οι ευρωκώδικες κινούνται σε αυτή την λογική ("συστήνεται" αυτό, "δεν καλύπτεται" το άλλο)...σου λέει "μηχανικός είσαι, κάνε λογικές παραδοχές και αν έχεις @ρ@@ια πήγαινε κόντρα στις συστάσεις και τεκμηρίωσέ το..."

 

Παραπέρα, όποιος θέλει να εξετάσει την επιρροή της ήλωσης της δοκού με την πλάκα στην στροφική δυσκαμψία, μπορεί να το κάνει θέμα phd...

Πόσο μάλλον την επιρροή της κοχλίωσης (ή ακόμα χειρότερα της συγκόλλησης) των ράβδων οπλισμού της πλάκας στο υποστύλωμα....

Edited March 15, 2013 at 08:30 πμ by Γιάννης

[AlexisPap]

Spy, Alex από ό,τι ανέφερε ο McRaster πριν, τον έχει συγκολλήσει στον στύλο ("μοντελικά" μόνο) γιατί θεωρεί ότι κ από την άλλη πλευρά του στύλου υπάρχει πάλι η αντίστοιχει κατάσταση...

 

Ναι, κάνει μία παραδοχή: συμμετρική ένταση και παραμόρφωση του οπλισμού ως προς τον παραμορφωμένο άξονα του στύλου.

Η παραδοχή ισχύει γενικώς; Όχι, είναι μία υπόθεση εργασίας.

Όλο το μοντέλο είναι μία υπόθεση εργασίας τόσο περιορισμένη ώστε να μην προκύπτει γενικό συμπέρασμα πλην του "ο οπλισμός, όταν έχουμε αρνητική ροπή, εφελκύεται"

 

 

οπότε δεν λες ότι είναι και λάθος...

 

Όχι, δεν λες ότι είναι λάθος... Απλά δεν είναι χρήσιμο...

 

 

Διαφωνώ στο ότι είναι άχρηστη, με λίγη καλή θέληση μπορείς να βγάλεις κάποια συμπεράσματα.

 

Μα, ναι, με λίγη καλή θέληση θα αναπαράγεις τις καμπύλες που δίνει μία πραγματική δοκιμή σε εφελκυσμό.

Αυτό που λέω είναι άλλο:

Μπορείς να αναπαράγεις σωστά την σωστή σχέση έντασης / παραμόρφωσης, αλλά αυτό απαιτεί τόσο υψηλή ακρίβεια και λεπτομερείς παραδοχές στην προσομοίωση, που υπερβαίνουν την συνήθη κατασκευαστική ακρίβεια.

 

Διότι, θα πρέπει να έχει κάνει παραδοχές:

• Για το πόσο σφιγμένοι είναι οι κοχλίες
  
• Για τις κατασκευαστικές ανοχές στην διεπιφάνεια στύλου - κομβοελάσματος (δεν υπάρχει απόλυτη επαφή)
  
• Για την παραμόρφωση του κομβοελάσματος λόγω συγκολλήσεων
  
• Για την σχέση σ/δ στο κομβοέλασμα κατά την είσοδο στην πλαστική περιοχή γύρω από τους κοχλίες (εξαρτάται από τις παραμένουσες τάσεις και τα πάχη των ελασμάτων)
  
• κλπ
  

Ανάλογες παραδοχές κάνουμε κι όταν σχεδιάζουμε έναν ημιάκαμπτο κόμβο και θέλουμε να βρούμε την δυσκαμψία του (τις παραδοχές μας τις δίνει έτοιμες ο ΕΚ-3).

Μόνο που στην περίπτωση αυτή η απαίτηση για ακρίβεια δεν είναι τόσο υψηλή, ενώ υπεισέρχονται λιγότερες αβεβαιότητες:

 

Δεν υπάρχουν:

• Διατμητικοί ήλοι και δράση βλήτρου
  
• Συνάφεια
  
• Εξάρτηση από την εντατική κατάσταση στο άνοιγμα όπου αγκυρώνονται οι οπλισμοί
  
• Δυσκαμψία διατομής σε στάδιο ΙΙ
  

Edited March 15, 2013 at 10:58 πμ by AlexisPap