Αρχιτεκτονικά σχέδια - φωτορεαλισμός

[kap]

ArchiCAD STAR T EDITION το αγόρασε κανείς συνάδελφοι ?

Το δίνουν σε μειωμένη τιμή . Αξίζει τον κόπο ?

Αν ξέρει κανείς και τι χρόνο χρειάζεται να αφιερώσεις για να μπορείς να δουλέψεις

[Χ Επισκέπτης 1]

Υπάρχει σε πλήρης δοκιμαστική έκδοση των 30 ημερών οπότε μπορείς να απαντήσεις από μόνος σου στα ερωτήματά σου.

[stavrosa]

απο φοιτητης χρησιμοποιω το archicad....

εχω αυτη τη στιγμη το 7 σε mac g4 και θελει λιγο υπομονη και το 11 σε pc.

δεν συγκρινεται η σταθεροτητα του mac και οι αντοχες του.

ετοιμαζομαι για mac pro για να δουλευω με την ανεση μου το 11.

[Jonathan]

Είχα την ευκαιρία (ή την ατυχία) να δουλέψω σε πολλά τεχνικά γραφεία, ως αρχιτέκτονας σχεδιαστής και γνώρισα σχεδόν όλα τα αρχιτεκτονικά προγράμματα.

CADWARE, 3D Studio με Autocad, REVIT, Form.Z και τελικά ArchiCAD.

Τα προγράμματα γενικά ήταν καλά για την εποχή τους. Σήμερα κάποια από αυτά, CADWARE, Desktop και γενικά ότι πατάει σε AUTOCAD είναι ξεπερασμένο. To REVIT είναι το μόνο που σώζει την παρτίδα για την AUTODESK, αλλά η ίδια η εταιρία το "σκοτώνει" προωθώντας κυρίως το ξεπερασμένο ARCHITECTURE (πρώην DESKTOP).

Το Form.Z είναι Modeller, Πολύ αξιόλογο με μια παλέτα εργαλείων εντυπωσιακότατη. Ευκολότερο από 3DS και πλέον, φτηνό.

Η ίδια η αγορά των Modeller όμως στην Ελλάδα είναι παραγνωρισμένη. Δύσκολα ένα αρχιτεκτονικό γραφείο θα το επιλέξει σαν βασικό εργαλείο σχεδίασης.

Απομένουν μόνο οι λύσεις ΒΙΜ. Δηλαδή AllPlan, ArchiCAD και REVIT.

Από την προσωπική μου εμπειρία τα κρίνω ως εξής :

ΤΙΜΗ :

ArchiCAD σχεδόν 3800 €

AllPlan : 4600 €

Revit : 4400 €

Κερδίζει μακράν το ARCHICAD το οποίο έχει και START βασική έκδοση με μόνο 1600 € εάν δεν κάνω λάθος.

 

ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ :

ArchiCAD : Αθήνα, Θεσσαλονίκη, τηλ γραμμή με δωρεάν χρέωση.

Revit : AUTODESK Help Center με ότι συνεπάγεται αυτό.

AllPlan : Ανύπαρκτη.

Ας πούμε ισοπαλία για Revit, ArxhiCAD.

 

Εγκατεστημένες άδειες : (από έρευνα αγοράς που έκανα πριν καταλήξω)

(Αφορούν την περιοχή της Β. Ελλάδας όπου ζω και εργάζομαι).

Revit : 120 γραφεία

Allplan : 25 γραφεία (εκτίμηση μια και δεν υπάρχει γραφείο στη Θεσσαλονίκη)

ArchiCAD : 380 γραφεία

 

Κόστος εκπαίδευσης και εκτιμώμενος χρόνος εκπαίδευσης :

ArchiCAD : Δωρεάν 4 ώρες.

Αντιπροσωπεία : Πρόγραμμα 10 ωρών με 30 €/hr σε τεραμελή γκρουπ με ατομικό pc.

Λειτουργούν επίσης από ότι ξέρω 3 ιδιωτικά φροντιστήρια, λίγο ακριβότερα.

Revit : Δεν έχω στοιχεία

Allplan : 10 ώρες δωρεάν, με μορφή ιδιαίτερου από τον μεταπωλητή.

 

Συνεργασία με άλλα προγράμματα:

Όλα ανοίγουν και σώζουν 3ds, dwg,dxf

Το ArchiCAD σώζει και σε artlantis.

 

Προσωπικά επέλεξα το ArchiCAD το οποίο και μαθαίνω.

[Jonathan]

Τώρα είδα την ερώτηση του kap σχετικα με το ArchiCAD START Edition.

Βασίζεται στο ArxhiCAD 11 με το οποίο και συνεργάζεται. Δεν έχει τη μηχανή φωτορεαλισμού Lightworks (έχει μόνο τη δική του) αλλά το κακό λύνεται με το Artlantis (περίπου 500 €).

 

Η τιμή του είναι αν δεν κάνω λάθος κάτι λιγότερο από 1600 € και δεν έχει ετήσιες συνδομές.

[T-911]

Jonathan, δεν θα συμφωνήσω μαζί σου. Δεν είμαι τόσο νέος μηχανικός όσο πολλοί στο forum και παρακολουθώ την αγορά εδώ και χρόνια.

 

Τα περί BIM τα ακούω από παλιά και σίγουρα είναι το μέλλον αλλά όχι το άμεσο. Αυτό που έχω διαπιστώσει είναι οτι όσοι έχουν δοκιμάσει να δουλέψουν σε BIM, οι περισσότεροι τα έχουν παρατήσει γιατί η δουλιά δεν μπορεί να περιμένει.

Η Autodesk διαπίστωσε οτι το Revit δεν τραβάει και άρχισε να το δίνει πακέτο με το Autocad. Έτσι οι περισσότεροι από αυτούς που το πήραν δουλεύουν Autocad.

 

Τα μεγάλα μελετητικά γραφεία, όσα ξέρω, δουλεύουν Autocad. Οι εταιρείες στην προσπάθειά τους να βάλουν στην αγορά τα BIM, παραπληροφορούν. Ξέρω κάποιους που αγόρασαν το Autocad με δώρο το Revit και τελικά πληρώνουν υποχρεωτικές αναβαθμίσεις και για τα δύο.

Σε μια παρέα μηχανικών είπε κάποιος χαρακτηριστικά: "Θέλω να αγοράσω ένα απλό σφυρί να καρφώσω μια πρόκα και αυτοί προσπαθούν να μου πουλήσουν πρέσσα πέντε τόνων".

Ένας άλλος μου έδειξε σχέδιο 3D που έκανε σε πρόγραμμα super + ουάου και μου είπε οτι του πήρε 15 μέρες ενώ εμείς και άλλοι θα ήθελαν μόνο 2 μέρες για το ίδιο 3D.

 

Τα γράφω αυτά χωρίς να έχω ιδιαίτερη συμπάθεια στην Autodesk, αλλά οι νέοι μηχανικοί ψάχνουν για εξωτικές λύσεις μέχρι να αναγκαστούν να γίνουν παραγωγικοί ή να βρουν μια κοπέλα για το γραφείο. Τότε οι περισσότεροι καταλήγουν στο AutoCAD.

 

Πάντως θεωρώ και εγώ το Archicad το καλύτερο BIM αλλά θα συνεχίσω να δουλεύω με Autocad + CADWare πολύ παραγωγικά και αντιμετωπίζοντας οποιοδήποτε θέμα όσο περίπλοκο και αν είναι.

Και θα συνεχίσω να παρακολουθώ τις εξελίξεις.

[Jonathan]

Γενικά ισχύει στην αγορά (την Ελληνική τουλάχιστον) η παραπληροφόρηση για το ΒΙΜ. κακώς ο κόσμος το φοβάται.

Είτε το θέλουμε, είτε όχι, είναι το μέλλον.

 

Το ενοποιημένο πακέτο σχεδίων, επιμετρήσεων, τεκμηρίωσης, πινάκων, λιστών κλπ. είναι το ζητούμενο στο σύγχρονο τεχνικό γραφείο.

Η επικοινωνία με κάθε τρόπο με τους συνεργάτες είναι το δεύτερο ζητούμενο (pdf, plt, dwf, jpeg για εκτύπωση ή δημοσίευση στο Internet).

 

Από την προσωπική μου εμπειρία τα 15 σχέδια που συχνά πυκνά απιτούνται ακόμη και για μια μικρή μελέτη, με τις αναθεωρήσεις, μετατροπές, κόντρα αναθεωρήσεις και η ενημέρωση όλου του πακέτου είναι ο μεγαλύτερος μπελάς του τεχνικού γραφείου.

To AutoCAD δεν μπορεί να δουλέψει με ευκολία τα σύγχρονα σχέδια με τον απαιτητικό τρόπο που τα δουλεύει η Ελληνική Αγορά.

Έχω δουλέψει για ένα διάστημα στην Κροατία, όπου η διείσδυση του ΒΙΜ software είναι πολύ μεγαλύτερη από την Ελληνική. Τα αποτελέσματα εκπληκτικά και διεθνώς αναγνωρισμένα από μια μικρότερη κοινότητα από την ελληνική.

Τελικά το τεχνικό γραφείο που κάνει μόνο σχέδια 2D (γραμμούλες και hatch) και ελάχιστο 3D συνήθως χαμηλής ποιότητας, θα συνεχίσει να κάνει τη δουλειά του με αυτόν τον τρόπο. Αν και προσωπικά πιστεύω ότι μερικά γραφεία που τα δουλεύουν στο χέρι έχουν καλύτερα αποτελέσματα και πουλάνε τη δουλειά τους καλύτερα.

[T-911]

Jonathan, θα διαφωνήσω και πάλι μαζί σου. Πέρασα από την έκθεση της Autodesk στο Ledra Mariott και είδα απίστευτα σχέδια φτιαγμένα με Autocad. Είδα 2D "κεντήματα" και κάποια εξαιρετικά render που έγιναν με σκέτο Autocad από διάφορα μελετητικά γραφεία, σύμφωνα με το ταμπελάκι που είχε το κάθε σχέδιο.

 

Ερώτηση: αν σου δείξουν ένα καλό render μπορείς να καταλάβεις με ποιό πρόγραμμα έγινε??

Απάντηση: όχι (όποιος έχει διαφορετική γνώμη, θα βρεθεί σε πολύ δύσκολη θέση όταν κληθεί να απαντήσει).

Αυτό σημαίνει οτι η ποιότητα παρουσίασης ενός θέματος δεν εξαρτάται μόνο από τo software, αλλά κυρίως από την εμπειρία και την ικανότητα του χειριστή. Το ίδιο ισχύει και στον τομέα της φωτογραφίας και αλλού για να μην το πάω πιο μακρυά. Και όσο περνάνε τα χρόνια και μεγαλώνει η εμπειρία, αυτή η διαπίστωση ενισχύεται.

 

Εκτιμώ αφάνταστα προγράμματα όπως το CADWare και το Τεκτων που είναι ελληνικές προσπάθειες και καλύπτουν το 90% έως 100% της καθημερινής δουλιάς του μηχανικού. Αντίθετα, ξέρω πολλούς συναδέλφους που είναι σε μια συνεχή αναζήτηση του καλύτερου προγράμματος και που τελικά δεν ξέρουν κανένα πρόγραμμα σε βάθος και δεν μπορούν να κάνουν τη δουλιά τους.

 

Για τα ζητούμενα του τεχνικού γραφείου θα προσθέσω οτι:

Θέλω να βρίσκω συνεργάτες που να ξέρουν καλά το πρόγραμμα

Θέλω να μπορώ να στέλνω αρχεία στον μηχανολόγο και να μου τα επιστρέφει διορθωμένα.

Θέλω να ανοίγω παλιές μου μελέτες και να τις τροποποιώ όποτε χρειαστεί.

Θέλω οι νέες μου μελέτες να έχουν την ασφάλεια οτι θα ανοίξουν μετά από χρόνια και θα μπορούν να τροποποιηθούν.

Νομίζω οτι τίποτα από τα παραπάνω δεν εξασφαλίζεται με το Revit.

Και δεν συζητάω για τους χρόνους. Όταν σου δίνουν 20 μέρες για να φτιάξεις 100 σχέδια 2D δεν έχεις την πολυτέλεια να στήσεις πρώτα όλο το κτίριο με τη λογική BIM για να αρχίσεις να παίρνεις 2D σχέδια και να τα διορθώνεις.

 

Νομίζω οτι η εποχή των BIM είναι ακόμα μακρυά και χρειάζονται πολύ βελτίωση για να αντιμετωπίσουν τις σημερινές ανάγκες.

[absolut_e]

θα συμφωνήσω με το autocad για 2d (σου δίνει σχεδιαστικη ευχερεια στην αρχιτεκτονικη συνθεση)

στησιμο τρισδιαστατου ομως στο archicad (συνεργαζεται με dxf οποτε περνας τις γραμμούλες σου απο το autocad και μετα 3ds)

και φωτορεαλισμο στο max

καθε προγραμμα μεχρι εκει που μπορει......

[Jonathan]

Καταρχάς μην πιστεύεις ότι βλέπεις. Έχω δει π.χ. σε ιστοσελίδες αντιπροσώπων software, σχέδια που υποτίθεται ότι έγιναν από ένα πρόγραμμα, και σε sites του εξωερικού να έχουν γίνει από άλλα προγράμματα.

 

Το θέμα δεν είναι τι μπορείς να κάνεις.

Νομίζω ότι η βάση στην οποία πρέπει να σταθεί ο προβληματισμός μας, είναι πόσο εύκολα μπορούμε να κάνουμε κάτι.

 

To IntelliCAD απέδειξε ότι ένα software με το 1/10 της τιμής κάνει το 80-90 % του AutoCAD. Αλλά έχει πιο δύσκολο interface.

Εγώ προσωπικά, δεν έχω δει render ή 3D της προκοπής από συνάδελφο που έχει μόνο το AutoCAD. Αν κάποιος μπορεί να μας παρουσιάσει τη δουλειά του, ευπρόσδεκτος.

 

Τα Ελληνικά προγράμματα που αναφέρεις, Add-ons στην ουσία του AutoCAD, είναι φιλότιμες προσπάθειες, αλλά δεν θα μπορούσαν να σταθούν μόνα τους, εάν ο αγοραστής (κατά την προτροπή των πωλητών τους) δεν "τσιμπούσε" σαν δωράκι και ένα σπασμένο AutoCAD.

 

Τώρα πόσο εύκολο είναι να τα χειριστείς, αυτό είναι άλλο θέμα.

Και δεν είναι και φτηνά.

Υπάρχει δωρεάν λογισμικό 2D, και 3D στο internet το οποίο κάνει το 80-90 % των ελληνικών προγραμμάτων που ανέφερες.

Μ' αυτή τη λογική βλέπεις, δεν υπάρχει τέλος.

 

Τέλος, το να μπεις στη διαδικασία να κατασκευάσεις 100 ή 200 σχέδια 2D, αντί του/των αντίστοιχου/ων 3D Πηγαίων μοντέλων, είναι μιά λάθος λογική.

Φαντάσου όλα αυτά τα 2D σχέδια να προέρχονται από ένα μοντέλο.

Και πες ότι ξαφνικά το μοντέλο αλλάζει.

Τι είναι πιο εύκολο? Να αλλάξεις το μοντέλο και αυτόματα να ενημερωθούν όλα τα σχέδια 2D, ή να μπεις στη διαδικασία να αλλάξεις τις "γραμμούλες" του κάθε ένα 2D χωριστά?