Περί επαγγελματικών δικαιωμάτων (γενικά)

[Topap]

...Τώρα αν θέλετε να μάθετε τι δικαιώματα θέλει η ΕΕΤΕΜ ρωτήστε αυτήν. Εγώ μιλάω για μένα.

 

...Και θα ήταν σωστό όποιος ασχολείται με ουρανοξύστες να μην αναλαμβάνει τα δυόροφα.

 

Συγγνώμη κιόλας, αλλά αν είναι έτσι κάθε Μηχανικός ΤΕ να μας πει τι ΕΔ θέλει να τα βάλουμε κάτω… Δεν είναι σοβαρή απάντηση αυτή, με όλη την καλή διάθεση το λέω αυτό φίλε μου. Το σωματείο σας, το ΕΕΤΕΜ, είναι αυτό που σας εκπροσωπεί και αυτό που θα παλέψει για τα ΕΔ σας απέναντι στο κακό ΤΕΕ… (ελπίζω να μην δυναμίτισα κανένα και τίποτα)

 

Μετά από 23 σελίδες συζητήσεως, ακόμα δεν έχω καταλάβει για ποια ακριβώς ΕΔ μιλάμε, που δεν είναι δικαία για τους ΤΕ. Συγγνώμη κιόλας, αλλά από ότι καταλαβαίνω πλέον στις πολεοδομίες προσλαμβάνονται και Μηχανικοί ΤΕ, στον ιδιωτικό τομέα εγώ προσωπικά που ασχολούμαι έχω δει όσους Μηχανικούς ΠΕ όσο και ΤΕ. Στα μητρώα ΜΕΚ οι ΤΕ μπορούν να γραφτούν μετά από τρία χρόνια στην βαθμίδα Α και στα επόμενα 3 στη Β όταν ένα Μηχανικός ΠΕ που ξεκινάει 2 χρόνια αργότερα, ένεκα 5ετους φοίτησης, γράφεται κατευθείαν στην βαθμίδα Β. Οι μεν Πολιτικοί μπορούν να ασχοληθούν και με τα πέντε αντικείμενα ενώ οι Δομικών Έργων και Έργων Υποδομής με τα αντίστοιχα τρία και τρία. Μέχρι τώρα όλα μου φαίνονται δίκαια σε μένα.

 

Όσο για τους ουρανοξύστες… ας πάρουμε μια ρεαλιστική περίπτωση: μια πόλη όπως τα Γιάννενα, τη Λάρισα, Αλεξανδρούπολη, όπου άντε να σηκωθούν μέχρι 5 όροφοι που και που αλλά ως επί το πλείστον κατασκευάζονται ιδιόκτητα διώροφα με υπόγειο. Αυτά μπορούν να μελετηθούν τόσο ΠΕ όσο και ΤΕ, έτσι δεν είναι? Τότε λοιπόν για ποια αδικία μιλάμε?

 

Και για να αναφερθώ στους χειρούργους που λεγάτε πριν (αν και αυτό κατά κάποιο τρόπο μου θυμίζει τον Παπαδόπουλο «η εγχείρηση επέτυχε, ο ασθενής απεβίωσε») νομίζω ότι είναι λίγο ατυχές το παράδειγμα. Ας το σκεφτούμε με στρατιωτικά δεδομένα: κάποιος που τελειώνει τη ΣΣΕ ξεκινάει με 0 εμπειρία ως Ανθυπολοχαγός και μπορεί να φτάσει μέχρι και Στρατηγός. Αντιθέτως, κάποιος που τελειώνει την σχολή υπαξιωματικών ξεκινάει από λοχίας (ή τι άλλο) και μπορεί να φτάσει μέχρι Ταγματάρχης. Τέλος! Τώρα, αν ένας 35αρης που είναι Ανθυπασπιστής δεν μπορεί να δεχτεί ότι από πάνω του είναι Ανθυπολοχαγός ένα 23 παιδάκι που δεν έχει την εμπειρία που έχει αυτός, τότε είναι δικό του πρόβλημα που έπρεπε να το σκεφτεί νωρίτερα. Φαντάζεστε τι θα γινόταν εάν ζητούσαν ίδια ΕΔ και αυτοί?

[GeorgeS]

Εγώ θα επισημάνω για ακόμα μια φορά το γεγονός ότι αυτή η "αντιπαράθεση" είναι μοναδική σε ολόκληρη την Ευρώπη. Το σύστημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στη χώρα μας ακολούθησε κατά βάση το Γερμανικό μοντέλο. Έτσι, τα ΤΕΙ της χώρας δημιουργήθηκαν στα πρότυπα των Fachochschule της Γερμανίας με σκοπό τη δημιουργία μηχανικών εφηρμοσμένης κυρίως κατεύθυνσης η οποία μεταφράζεται σε ΜΕΛΕΤΗ και ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ τεχνικών έργων. Αυτό ακριβώς συμβαίνει στη Γερμανία, την Αυστρία αλλά και στη Φινλανδία όπου υπάρχει αντίστοιχο σύστημα. Ουδέποτε τα Γερμανικά πολυτεχνεία (universitat) διαμαρτυρήθηκαν επειδή τα Fachochschule με 3ετή προγράμματα σπουδών είχαν πλήρη δικαιώματα στην ειδικότητά τους. Πόσο μάλλον όταν τα Fachochschule μετονομάστηκαν σε Πανεπιστήμια εφαρμοσμένων επιστημών. Βεβαίως στη Γερμανία και την Αυστρία, από τους 100 μαθητές λυκείου περίπου ένα 10% καταλήγει στα πολυτεχνεία και ένα 20-30% στα ΤΕΙ.

 

Το πρόβλημα λοιπόν στη χώρα μας έχει να κάνει με την υπερπληθώρα μηχανικών και τον κορεσμό του επαγγέλματος για τον οποίο βεβαίως ΔΕΝ ευθύνονται τα ΤΕΙ και οι απόφοιτοι τους. Διερωτάται κανείς εύλογα. Μας πως φτάσαμε στις 110.000 διπλωματούχους, διπλάσιος αριθμός από τους πτυχιούχους ? Φοβερή παραδοξότητα ε? Τις απαντήσεις θα τις βρείτε στα γραφεία του Επιμελητηρίου ΠΟΥ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ενδιαφέρθηκε για το μέλλον του τεχνικού κόσμου αλλά επέλξε τον δρόμο της αντιπαράθεσης που κρατά χρόνια τώρα.

 

Όλοι γνωρίζουμε και έχουμε γίνει μάρτυρες πως οι εν λόγω κύριοι έχουν τη δύναμη να μπλοκάρουν Νόμους και Π.Δ. Δεν είναι τυχαίο που ουδέποτε εφαρμόστηκε ο Ν. 1404/83. Οι αντιδράσεις διαφόρων παραγόντων, οι απειλές κάποιων ότι θα κλείσουν τις πολεοδομίες αν περνούσε το άρθρο 18 για τα επ. δικαιώματα των ΤΕΙ και οι αντιδράσεις του ΤΕΕ φαίνεται πως έπιασαν τόπο για ακόμα μια φορά με αποτέλεσμα να αλλάξει όλος ο Νόμος. Έχοντας ως δεδομένο ότι το πρόβλημα εστιάζεται στον κορεσμό του επαγγέλματος (και όχι σε κάτι παιδικά επιχειρήματα τύπου εγώ έγραψα 18 και εσύ 14) διερωτάται κανείς τι ακριβώς κάνανε αυτοί οι παράγοντες -που αποδεδειγμένα είχαν και έχουν τη δύναμη- ώστε να προστατέψουν τους διπλωματούχους από τον κορεσμό. Μήπως απολύτως τίποτα ? Μήπως χειροκροτούσαν καθε φορά την ίδρυση νέων και νέων πολυτεχνικών σχολών ? . Έχω δώσει αποδείξεις για τα χειροκροτήματά τους τόσο για τη νέα πολυτεχνική σχολής Ιωαννίνων όσο για τη πολυτεχνική σχολή στο Βόλο αλλά και αλλού.

Οι ίδιοι λοιπόν που χειροκροτούν την ίδρυση νέων σχολών και με τη σιωπιρή ή φανερή συγκατάθεσή τους συνέβαλλάν στο να φτάσουμε σήμερα τους 110.000 διπλωματούχους εμφανίζονται -φορώντας αυτή τη φορά ένα άλλο προσωπείο- και λένε ότι "είμαστε ήδη πολλοί". Και τι θα κάνουμε ? Μια είναι η λύση. Ο αποπροσανατολισμός. Πρέπει να δημιουργήσουμε ένα εχθρός και αυτός δεν είναι άλλος παρά ο ιστορικά πάντα "αντίπαλος", τα ΤΕΙ. Το πρόβλημα λοιπόν μετατέθηκε στα ΤΕΙ. Κάθε λογής επιχειρήματα εφευρέθηκαν. Συνδικαλιστές επιστρατεύθηκαν. Κλήθηκε στα όπλα η ΕΜΔΥΔΑΣ, ακόμα και ο νυν κύριος πρόεδρος του ΤΕΕ εξελέγη ίσως -( αν δεχθούμε τα όσα αναφέρει παράταξη μέσα απο το ΤΕΕ ) - με σύνθημα το πρόβλημα με τα επ. δικαιώματα των ΤΕΙ ( http://4.bp.blogspot.com/_w7SumybjF8k/SRxf478iqfI/AAAAAAAAAFk/e3o-qf4Jsa0/s1600-h/Epaggelmatika_Dikaiwmata_TEI_Page_1.jpg ).

 

Ο αποπροσανατολισμός στο μεγαλείο του. Σκοπίμως λοιπόν κάποιοι συντηρούν αυτή την αντιπαράθεση γιατί έτσι τους βολεύει. Σε όλες τις Ευρωπαϊκές χώρας τα αντίστοιχα ΤΕΙ μετεξελίχθηκαν σε πανεπιστημιακές σχολές (Αγγλία, Αυστρία, Γερμανία κλπ).

Στη χώρα μας όμως κυριαρχεί η κινδυνολογία και ο σκοταδισμός αποτέλεσμα της υπερπληθώρας μηχανικών και του κορεσμού του επαγγέλματος για την οποία όπως είπα δεν ευθυνόνται τα ΤΕΙ. Η στάση των γνωστών συντεχνιών μοιάζει να μην διαφέρει σε τίποτα από εκείνη των ρατσιστικών οργανώσεων. Ο πυρήνας της επιχειρηματολογίας του είναι πανομοιότυπος. Κινδυνολογία με σοβαροφανή και επιδερμικά επιχειρήματα και αναλύσεις. Υπάρχει πρόβλημα ανεργίας άρα να φύγουνε οι μετανάστες, να τους κυνηγήσουμε, να μην έχουν δικαιώματα. Μας πέρνουν τις δουλειές, πρέπει όσοι μείνουν να είναι εργάτες ή βοηθοί. Τέτοια κουλτουρα έχουν καλλιεργήσει μερικοί. Αν δεν το βλέπετε τι να πω. Αν δεν μπορείτε να δείτε ότι ζούμε σε μια Ευρωπαϊκή Ένωση όπου πλέον χιλιάδες μηχανικοί από σχολές κάθε λογής αναγνωρίζονται ήδη (καλώς ή κακώς) και οι παρωπίδες σας κάνουν να βλέπετε το πρόβλημα μόνο στα ΤΕΙ η συζήτηση δεν έχει νόημα.

 

Θέση μου λοιπόν είναι η εξής. Αν ζούσαμε αποκλεισμένοι ως χώρα από την Ευρωπαϊκή πραγματικότητα και δεν δεχόμασταν αποφοίτους εξωτερικού ναι θα έπρεπε να υπάρχει μια κάποια διαβάθμιση που θα έδινε δικαίωμα εξίσωσης επ. δικαιωμάτων μετά από κάποια έτη εμπειρίας ή πρόσθετες σπουδές 2-3 εξαμήνων ή μεταπτυχιακού. Επειδή όμως ΔΕΝ ζούμε στην Β. Κορέα, τα επαγγλεματικά δικαιώματα των ΤΕΙ σήμερα, ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ απο αυτά που έχουν ΟΛΟΙ οι πτυχιούχοι ισοτίμων σχολών. Δεν φταίμε εμείς αν είστε 110.000 μέλη (διπλάσιοι απο εμάς). Δεν φταίμε εμείς αν το ΤΕΕ δεν έκανε απολύτως τίποτα για να μην είστε τόσοι πολλοί. Με βάση την αρχή του Συντάγματος περί ισότητας των πολιτών τα επ. δικαιώματά μας πρέπει να είναι τα ίδια, ακριβώς τα ίδια με αυτά που αναγνωρίζει η πολιτεία σε οποιοδήποτε Έλληνα υπήκοο σπουδάσει σε σχολή του εξωτερικού ισοτίμη με τα ΤΕΙ. Με τους ίδιους όρους και πρϋποθέσεις. Καμία έκπτωση. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.

 

Τώρα επιχειρήματα του τύπου, "πριν 25 χρόνια έγραψα 18 ενώ εσύ 14" και ο "καθηγητής μου είχε 2 διδακτορικά ενώ ο δικός σου 1" και άλλα τέτοια, φαίνονται πολύ φτωχά. Το μόνο που όντως στέκει είναι ότι σε μερικές πολυτεχνικές σχολές εμβαθύνουν παραπάνω σε κάποια αντικείμενα. Γεγονός που επιβεβαιώνει το ρόλο των πολυτεχνικών σχολών που περικλύει και την δημιουργία ενός απαραίτητου υπόβαθρου για περαιτέρω έρευνητική δραστηριότητα. Άλλο όμως η έρευνα και άλλο το ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ. Η υπογραφή μελέτης για την αποχέτευση 5όρφης πολυκατοικίας ΔΕΝ ΣΥΝΙΣΤΑ έρευνα για να έχει δικαίωμα να την εκπονήσει μόνο μηχανικός του πολυτεχνείου. Αυτά είναι αστειότητες και απορώ πως ειπώνονται.

[jimjimre]

επειδή πριν περάσω πολυτεχνείο τελείωσα τ.ε.ι Πειραιά, μπορώ να σου πω ότι ανεξάρτητα με το τι κάνουν οι άλλοι τα δικαιώματα σας είναι λίγο πολύ εντάξει, οι καλοί σπουδαστές στα τ.ε.ι είναι εξαίρεση, οι περισσότεροι είναι σε επίπεδο υδραυλικού, και ίδια δικαιώματα με τους διπλωματούχους μηχανικούς δεν θα πάρετε ποτέ γιατί απλά δεν σας αξίζουν. Σχολές που δεν σας μαθαίνουν καλά καλά τι είναι το ολοκλήρωμα δεν βγάζουν μηχανικούς κατά τη γνώμη μου.Η κοινωνία είναι άδικη γιατί σας κάνει να νομίζετε ότι είστε μηχανικοί, καλύτερα να σας πει την αλήθεια και να μην σας κοροϊδεύουν άλλο, όποιος έχει παράπονο να πάει στην Γερμανία

[GeorgeS]

Ευχαριστούμε για τα καλά σου λόγια. Και μιας και μιλάς για το τι μας αξίζει και τι όχι ίσως να δούμε λίγο αν αξίζει εσύ ως μηχανολόγος να έχεις απεριόριστα δικαιώματα σε πάσοις φύσεως ηλεκτρικές εγκαταστάσεις. Ιδού το φοβερό πρόγραμμα εμβάθυνσης που κάνετε στα ηλεκτρολογικά (για να μιλάμε και με επιχειρήματα). Σελίδα 26 :

 

http://www.meng.auth.gr/mech/el/curriculum/mainColumnParagraphs/05/document/odhgos2008.pdf

 

Ίσως όμως να υπάρχει κάποιο φροντηστηριακό μάθημα που δεν γνωρίζω με το οποίο τηλεπαθητικά ή με άλλο τρόπο αποκτάτε γνώσεις για κάθε τύπο και ισχύ ηλεκτρικών εγκαταστάσεων. Δεν το ξέρω αυτό ακόμα.

 

Επαναλαμβάνω όμως πως το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ο κορεσμός και οι συνέπειες του όπως ανέλυσα παραπάνω

[Sisyphus]

Να λέμε ότι όλα είναι άδικα είναι εύκολο. GeorgeS ξέρεις ποια είναι τα αιτήματα για το αντικείμενο των Π.Μ.; Έχει γίνει κάποια πρόταση από τα ΤΕΙ; Ή απο το συνδικαλιστικό φορέα των πτυχιούχων; Sorry που σε ρωτάω για Π.Μ. για να καταλαβαίνω καλύτερα.

[jimjimre]

τα ηλεκτρολογικά στους ηλεκτρολόγους, σε ποιο σωστό διαμοιρασμό δικαιωμάτων συμφωνώ και εγώ.

[shelby]

Αν είναι να κάνουν τα ίδια πράγματα με τους διπλωματούχους , ποιος ο σκοπός της διακριτοποίησης των σχολών σε Πολυτεχνεία και ΤΕΙ;

Η διαφορά ΠΕ με ΤΕ μηχανικό είναι η εξής: Ο ΠΕ προορίζεται για την εύρεση καινούργιων τεχνολογιών όχι για την βελτίωση υφιστάμενης τεχνολογίας, ο ΤΕ μηχανικός προορίζεται για την εφαρμογή της υφιστάμενης τεχνολογίας. Η αγορά όμως δεν ζητάει κατά κανόνα εύρεση αλλά εφαρμογή της υφιστάμενης τεχνολογίας οπότε σε αυτή την περίπτωση τα δικαιώματα ΠΕ με ΤΕ μηχανικού είναι τα ίδια. Αν η αγορά ζητούσε κατά κανόνα έρευνα τότε δεν θα είχε νόημα η συζήτηση.

[Electrical MSc]

http://ypepth.opengov.gr/panaretos/?cat=25

 

Τα προσχέδια για τα επαγγελματικά δικαιώματα των αποφοίτων ΤΕΙ.

 

Έχουν αναρτήθει για διαβούλευση..........

[nikoskourtis]

Οι γιατροι και οι δικηγοροι παιρνουν επαγγελματικα δικαιωματα 1 φορα. Δεν παει με την εμπειρια.

Απλα ο καθε γιατρος και ο καθε δικηγορος, μολις παρει αδεια, δεν αναλαμβανει δυσκολες υποθεσεις για να μην κανει κακο στο ονομα του (αφου ειναι πιθανο να μη μπορει να ανταπεξελθει). Καθε νεος επαγγελματιας ειναι επιφυλακτικος.

 

Αν αυριο ο συλλογος των νοσοκομων απαιτησει δικαιωματα γιατρου εστω και περιορισμενα θα δημιουργηθει κι εκει η ιδια διαμαχη με τους μηχανικους. Η διαφορα ειναι οτι εκει το κρατος φερεται πιο υπευθυνα και εχει ξεχωρισει ακριβως το ρολο των γιατρων και το ρολο των νοσοκομων.

 

Να σημπληρωσω οτι το προβλημα βασικα ξεκινησε απο την ωρα που δωθηκε στους πτυχιουχους ΤΕΙ ο τιτλος: "Μηχανικος". Και βεβαια δε τους δωθηκε ακριβως αυτος ο τιτλος. Τους δωθηκε ο τιτλος "τεχνολογος μηχανικος" αλλα το "τεχνολογος" ολοι το ξεχνανε στις καρτες, ταμπελες, φυλλαδια κτλ.

Να αναρωτηθουμε λιγο τι θα γινει αν αυριο ο νοσοκομος εχει τον τιτλο "τεχνολογος γιατρος" και στη συνεχεια ξεχναει το "τεχνολογος";

[spy1551]

Θα αναγκαστώ να γίνω κακός γιατί ακούγονται ασάφειες.Μάλλον κάποιοι δεν ξέρουν σε ποιες σχολές περάσαν.

Επιγραμματικά Georges η Ελλάδα δεν ακολούθησε το πρότυπο της Γερμανίας αλλά της Γαλλίας , εξού και το δίπλωμα από το γαλλικό diploma.Και δεν είμαι καθόλου σίγουρος για τη σχέση των ΤΕΙ με τα Fachochschule.

Και όχι, οι παλιοί καθηγητές των ΤΕΙ όχι απλά δεν είχαν 2 διδακτορικά αλλά ούτε καν δίπλωμα μηχανικού.Μπορούσες να γίνεις καθηγητής στα ΤΕΙ με το απλό πτυχίο του εργοδηγού.

Η επιστήμη του μηχανικού δεν είναι η επιστήμη του 12 , τώρα αν κάποιοι σας έταξαν λαγούς με πετραχείλια είναι άλλο θέμα.

Δε ξέρω τι γίνεται με τους ηλεκτρολόγους και τους μηχανολόγους αλλά στο αντικείμενο μου δε νομίζω ότι οι απόφοιτοι ΤΕΙ έχουν την επάρκεια να κάνουν στατικές μελέτες με αντισεισμικό.

shelby Aυτή την καραμέλα με την έρευνα έχω βαρεθεί να την ακούω τα τελευταία χρόνια.

Τα πολυτεχνεία δημιουργήθηκαν εδώ και δεκαετίες για να εφαρμόσουν τις αρχές της μηχανικής στην πράξη.

Τα ΤΕΙ δημιουργήθηκαν για να καλύψουν το κενό μεταξύ του μελετητή και εργοταξίου.

Αυτά και δεν ασχολούμαι άλλο.

Ρωτήστε κάποιον από άλλη επαγγελματική ομάδα να σας πει κατά πόσο θεωρεί τα Πολυτεχνεία και τα ΤΕΙ ισάξια.