Περί επαγγελματικών δικαιωμάτων (γενικά)

[myri]

@akkonst,

Σε αυτό που διαφωνώ , είναι στην επίβλεψη των αρχιτεκτονικών.

κακώς υποτιμάται η επίβλεψη των αρχιτεκτονικών

για να υλοποιηθεί σωστά ένα έργο χρειάζεται και επίβλεψη αρχιτέκτονα

ειδικά σε μελέτες που δεν γίνεται ειδική μελέτη εφαρμογής

και τα προβλήματα που προκύπτουν πρέπει να λυθούν επιτόπου

 

πρέπει κάποιος να επιμελείται και του συνόλου και των λεπτομερειών

φυσικά ο αρχιτέκτονας πρέπει να συνεπιβλέπει τον ΦΟ μαζί με τον στατικό

--------

Εννοώ ότι στην 6-όροφη επιφάνειας 80τ.μ. ανά όροφο που θα βγεί για ένα τυπικό οικόπεδο της Αθήνας ή άλλης μεγάλης πόλης η βαθειά γνώση της αρχιτεκτονικής δεν αποτελεί απαιτούμενο προσόν ώστε ένας ΠΜ ή κάποιος με εμπειρία 10 ετών στις κατασκευές και τις μελέτες να μη μπορεί να φέρει εις πέρας εξίσου σωστά, δεδομένου του ότι με την αντιπαροχή οι περιορισμοί αυξάνονται ασφυκτικά. Αν βάλει κανείς και την εμπλοκή των κατασκευαστών αλλά και των ιδιωτών στα σχέδια... άστα...

δηλ για όποιον μένει σε 6όροφη δεν απαιτείται να έχει ποιότητα στο σχεδιασμό

 

φαντάζομαι πως στην ίδια λογική το ισόγειο δε θα χρειάζεται στατική μελέτη γιατι δεν είναι πολύπλοκες κατασκευές και στην πράξη και να πέσουν με κανένα σεισμό μια πλάκα μόνο είναι

 

όπως καταλαβαίνετε άμα από τη μια ζητάμε να λυθεί τι θέμα με τα επαγγελματικά δικαιώματα

από την άλλη φοβόμαστε μη χάσουμε τα κεκτημένα

εμ πως θα πάμε μπροστά;

[akkonst]

@spy1551

Δε διαφωνώ για την επίβλεψη, μπορεί να γίνει και από κάποιον άλλον αν χρειαστεί. Αλλά γιατί να κάνει κάποιος άλλος την επίβλεψη εκτός κι αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα απόστασης ή κάτι αλλο; Συμφωνώ πάντως. Το ίδιο βέβαια θα ισχύσει και για τα στατικά.

 

@JTB

Εδώ νομίζω πως υποτιμάς τον κόσμο που θέλει να αγοράσει το σπίτι αυτό. Τί διαφορά έχει ένα τυπικό σχέδιο από ένα πολύπλοκο και απαιτητικό σχέδιο; Για μένα η προσέγγιση είναι ίδια. Ο αρχιτέκτωνας είναι σχεδόν πάντα καλύτερα προετοιμασμένος και τον κατευθύνουν άλλες ανάγκες και απαιτήσεις όταν σχεδιάζει. Και λέω σχεδόν πάντα διότι, οπως είπα και μόνος μου, υπάρχουν και οι λαμπρές εξαιρέσεις άλλων μηχανικών που βάζουν τα γυαλιά σε αρχ/νες.

 

Όταν λέω σχέδιο δεν εννοώ την παρουσίαση στο χαρτί. Εννοώ τη λειτουργία και τη συνοχή των χώρων που έχει δημιουργήσει. Πόσο πρακτικό είναι, οικονομικό εκεί που απαιτείται κτλ.

 

Πραγματι δεν ασχολούμαι καθόλου με τα στατικά διότι δεν είναι ο τομέας μου, ενας καλός Π.Μηχ μάλλον είμαι σίγουρος πως θα κάνει πιο σωστή μελέτη. Τα αρχιτεκτονικά είναι αυτά που έχουν τεράστια αμοιβή στην οικοδομή. Γι αυτό δεν πρόκειται οι υπόλοιποι μηχανικοί να θελήσουν αυτό που περιέγραψα στο προηγούμενο post. Εκεί είναι τα λεφτά και γι' αυτό κανείς δεν κόπτεται για την σωστή κατανομή τους.

 

Και καλά κάνεις και σπας το κεφάλι σου πάνω στη μελέτη. Έτσι πρέπει. Κάτι δε 8α είναι ικανοποιητικό την πρώτη βδομάδα; Την επόμενη θα το δείς και θα πεις "μπα λάθος είναι τελικά, μήπως αν βάλω την είσοδο απ την άλλη μεριά" κ.ο.κ.

[JTB]

@myri...

Με αδικείς απλοποιώντας τα λεγόμενά μου... Απλώς επισημαίνω ότι η καθημερινή κατοικία στην Ελλάδα δεν απαιτεί βαθειά γνώση της αρχιτεκτονικής που πιθανόν κατέχει ο αρχιτέκτονας (έχω τις αμφιβολίες μου για αρκετούς) αλλά μπορεί με τις γνώσεις, τα μαθήματα και την εμπειρία στο επάγγελμα να τα καταφέρει εξίσου καλά ενας ΠΜ ή έμπειρος ΤΕ... Οταν συζητάμε για αρχιτεκτονική και 6-οροφη στα Πατήσια, στα Εξάρχεια,στο Περιστέρι, στο Πειραιά, κλπ με συνεχές σύστημα, το ζήτημα του πού θα μπεί το μπάνιο και το αν θα χωρέσει WC είναι το μόνο ειδικό θέμα αρχιτεκτονικής... μη κοροϊδευόμαστε... Αλλιώς, τα άλλα (όψεις, μπαλκόνια, τρόπος δόμησης στο οικόπεδο, προσανατολισμός, υψόμετρα, φύτευση κλπ) που πραγματικά είναι αντικείμενο αρχιτέκτονα, απλώς δεν υφίστανται...

Ξέρεις και εσύ και όλοι μας ότι ακόμη και ο ΚΕΝΑΚ στο τέλος θα γίνει νέα μελέτη θερμομόνωσης αφού στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων δεν ελέγχουμε τη θέση του κτιρίου στο οικόπεδο και τον προσανατολισμό του...Για τη φύτευση, τον σκιασμό, το δροσισμό κλπ... ούτε κουβέντα... Εχοντας μια μικρή και παλιά εμπειρία από βιοκλιματική αρχιτεκτονική και παθητικά συστήματα, θεωρώ ότι αυτά είναι τα πιο σοβαρά...

 

Ας μη φανταζόμαστε διάφορα, να μιλάμε για αυτό που ζούμε και που καλούμαστε να φέρουμε εις πέρας στη δουλειά μας... Αν δουλεύεις στην Ελλάδα (εννοώ με τα συγκεκριμένα ακίνητα) και συζητάμε λες και είμαστε στην Ελβετία, δεν βγαίνει νόημα...

Οσο για τα κεκτημένα, εδώ σφαζόμαστε για τους Η/Χ, αυτονόητο δεν είναι ότι κανείς δεν θέλει να χάσει κάτι;

 

@akkonst...

Συμφωνώ... πάντα μα πάντα αλλάζω κάποια στοιχεία από αυτά που μου φαίνονταν εντάξει...

Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι τα σχόλιά μου περί καθημερινότητας και επαγγελματικής πραγματικότητας σε καμία περίπτωση δεν θέλω να ληφθούν ως υπεροπτικά... ότι δηλαδή κάνω αυτό που κάνει ένας αρχιτέκτονας... άρα είμαστε ίσοι... Τρέφω απεριόριστο σεβασμό στους ΠΕ συναδέλφους ΠΜ και ΑΜ (όταν βέβαια το αξίζουν) και δεν θέλω να μειώσω τη σημασία της συμμετοχής τους στο έργο... Αλλά όπως και να το κάνουμε θα πρέπει να βασίσουμε τη συζήτηση στη πραγματικότητα ώστε να προχωρήσουμε με απλά, μικρά και άμεσα βήματα προς την αλλαγή της κατάστασης αντί να διατυμπανίζουμε αυτό που θα ήταν μεν σωστό, αλλά για την ώρα παραμένει ουτοπικό.

[spy1551]

Myri , δεν υποτιμώ την επίβλεψη των αρχιτεκτονικών αλλά πιστεύω ότι αυτό μπορούν να το κάνουν εξίσου καλά και οι πολιτικοί μηχανικοί. Ο akkonst κατάλαβε τι ήθελα να πω.

Για να γίνουν αυτά που λέτε θα πρέπει να αυξηθούν οι υπόλοιπες μελέτες .Αυτή τη στιγμή το 40% του κόστους μιας άδειας στην ουσία είναι τα αρχιτεκτονικά.

Ενδεχομένως να έπρεπε να ακολουθήσουμε το σύστημα της Γαλλίας.

Π.χ. εκεί οι πολιτικοί μηχανικοί υπογράφουν αριχτεκτονικά μέχρι 170μ2.

Αλλά θα έπρεπε ταυτόχρονα να αλλάξει και η ποσόστωση των ειδικοτήτων.

5 σχολές Πολιτικών Μηχανικών είναι υπερβολικά πολλές.

Τέλος θα διαφωνήσω και για τα μεταλλικά βιοτεχνικά κτίρια , κτηνοτροφικές μονάδες κτλ....

[akkonst]

Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ουτοπικά αυτά που είπα. Για μένα αυτό που γίνεται στην Ελλάδα είναι τρελή διαστρέβλωση και απορώ που όλοι είναι εντάξει με αυτό.

 

Γνώμη μου είναι πως πρέπει να μειωθούν οι αμοιβές των αρχιτεκτόνων για να έρθουν λίγο πιο κοντά στα επίπεδα του στατικού. Αλλά ο καθένας στον τομέα του μετα. Αλλά με αυτά συμφωνούν μόνο οι αρχιτκέκτονες και άμα τα λέω σε καμία παρέα με άλλους μηχανικούς με κοιτάνε με μισό μάτι. Μέχρι και σε μια ομιλία του ΤΕΕ πήγα και τα είπα (απ το ακροατήριο φυσικά!) ένα χέρι αλλά με κοιτούσαν λες και κατέβηκα απ τον Άρη! χαχαχα τουλάχιστον τα είπα

[gestamoul]

Αυτό δεν πρόκειτε να γίνει ποτέ, για να υπάρχει διαχωρισμός. Μακάρι να έχουν δικαιώματα γιατί είναι κρίμα...αλλά αυτά που τους αναλογούν.

 

 

 

 

Αυτό θα το κάνει αυτός που μπήκε στο Πολυτεχνείο μόνο κ μόνο για να αποκτήσει τα δικαιώματα. Όχι αυτός που μπήκε για να πάρει γνώσεις που δεν είχε και να μάθει να χρησιμοποιεί σωστά τα δικαιώματά του.

 

Κ τα ίδια δικαιώματα να αποκτήσουν (που δεν...), ο ΤΕΙτζης δεν έχει τις γνώσεις του ΑΕΙτζη....και θα είναι "κουμπωμένος" (κ αυτός κ οι άλλοι) ως προς αντικείμενα που ξεφεύγουν των γνώσεών του.....Αλλά θα γίνει μπάχαλο...

 

Καλησπερα.Τελειωσα στο ΤΕΙ Αθηνας τον Τμημα τοπογραφιας και οταν βγηκα στην "αγορα" ηξερα ακριβως τι πρεπει να κανω σε σχεση με αυτο που με διδαξαν.Επειτα συνηδειτοποιησα οτι δεν εχω εππγελματικα δικαιωματα παρα μονο να υπογραφω τοογραφικα(κατι που μπορουν ολοι ομως!!!!?????)

Εδωσα κατατακτηριες και επειτα τελειωσα Πολ/Μηχ

1ον)Επεκτεινα τις γνωσεις μου σε ενα αντικειμενο που υστερουσα

2ον)Εχω τα ποιο πληρη επαγγελματικα δικαιωματα απο καθε αλλο μηχανικο

και δεν θυμαμαι να μουτζωνω τον εαυτο μου καθολου , το αντιθετο μαλιστα

θεωρω οτι ηταν μια πολυ καλη κινηση και αξιξε ο κοπος και οι θυσιες.

Ειμαι απο αυτους που πατανε με το ενα ποδι στα ΤΕΙ και το αλλο στα ΑΕΙ

και νομιζω οτι μπορω να εκφρασω και τις δυο πλευρες.Καταλαβαινω τις ανησυχιες των παιδιων που βρισκονται στα ΤΕΙ και δικαιολογημενες αλλα δεν ειναι ιδιες οι σχολες ΤΕΙ - ΑΕΙ. ο συντελεστης δυσκολιας απεχει πολυ,να μπεις και να τελειωσεις.

Ομως στα ΤΕΙ μαθαινεις λιγα αλλα τα μαθαινεις καλα(εργαστηρια-θεωρια)

και εισαι αρκετα ετοιμος για την αγορα εργασιας.Αυτο ειναι το καλο των ΤΕΙ.

Κατι αλλο εχουμε δαιμονοποιηση τα ΤΕΙ.Μπορει καποιος να μου απαντησει γιατι εχουν ολοι δικαιωμα να υπογραψουν τοπογραφικο,? ακομα και οι αρχιτεκτονες μηχανικοι απο την στιγμη που στον οδηγο σπουδων των αντιστοιχων σχολων δεν διδασκονται κατι αντιστοιχο..?

Νομιζω οτι καπου χανουμε το δασος και βλεπουμε το δεντρο..

[akkonst]

Με ενημέρωσαν στην πολεοδομία πως δε δέχονται πια τοπογραφικά υπογεγραμμένα από αρχιτέκτονες. Άρα κάτι έγινε. Οι πολιτικοί μηχανικοί βέβαια συνεχίζουν να μπορούν να τα υπογράφουν για κάποιο περίεργο λόγο ο οποίος διαφεύγει εντελώς της αντίληψής μου. (εισάγετε αρκετές δόσεις σαρκασμού)

[tpanag]

Απλώς επισημαίνω ότι η καθημερινή κατοικία στην Ελλάδα δεν απαιτεί βαθειά γνώση της αρχιτεκτονικής που πιθανόν κατέχει ο αρχιτέκτονας

 

 

Η "καθημερινή" κατοικία στην Ελλάδα, έγινε όπως έγινε εξαιτίας της "απαξίωσης" του ρόλου των Αρχιτεκτόνων και την υποκατάστασή τους από Πολιτικούς. Τα κτίρια στα οποία έχει βάλει χέρι ΑΜ, "φωνάζουν" από μακριά. Υπάρχει τεράστια στρέβλωση στο επάγγελμα, εξαιτίας της παντοκρατορίας των ΠΜ. Όσο αυτό δε λύνεται (με άμεση τροποποίηση των επ. δικαιωμάτων ακόμα και στους εν ενεργεία-γιατί αν περιμένουμε να βγουν στη σύνταξη καμιά 60αριά χιλιάδες ΠΜ καήκαμε), θα συνεχίσει να απαξιώνεται ο ρόλος του Μηχανικού συνολικά (Μηχανικού με την ευρύτερη και την πραγματική έννοια του όρου και όχι με την αποκλειστικότητα που με κομπορρημοσύνη διεκδικούν οι ΠΜ για την πάρτη τους). Και αυτή την απαξίωση τη λούζονται (ίσως και πρώτοι από όλους λόγω πλήθους) οι ίδιοι οι ΠΜ.

[spy1551]

Τpanag, Για τα δικά σας καταχρηστικά δικαιώματα στα αρχιτεκτονικά , στατικά , υδραυλικά και συγκοινωνιακά δε θα πεις τίποτα.

Όσο συνεχίζεται η κρίση τόσο θα σας φταίνε οι Πολιτικοί Μηχανικοί.

Το πρόβλημα δεν δημιουργήθηκε από την Παντοκρατορία των Πολιτικών Μηχανικών αλλά από την Παντοκρατορία των Εργολάβων και την αντίστοιχη νοοτροπία.

[tpanag]

Τpanag, Για τα δικά σας καταχρηστικά δικαιώματα στα αρχιτεκτονικά , στατικά , υδραυλικά και συγκοινωνιακά δε θα πεις τίποτα.

 

Θέλω να πιστεύώ ότι κάνεις πλάκα! Ειδικά συγκοινωνιακά, ίσως και τα Υδραυλικά, είναι κατεξοχήν δικό μας αντικείμενο και μάλλον και σε αυτό καταχράστε εσείς. Για περισσότερες πληροφορίες σε παραπέμπω στο πρόγραμμα σπουδών μας. Ας τελειώσει επιτέλους αυτό το παραμύθι. Η οδοποιία είναι αντικείμενο ΑΤΜ κατά κύριο λόγο. Μάλλον είστε ανενημέρωτοι.

Από εκεί και πέρα θα συμφωνούσα ανεπιφύλακτα ως προς τα Αρχιτεκτονικά και Στατικά αν δεν είχαμε τους σοβαρούς περιορισμούς που έχουμε σε αυτά. Και πάλι όμως θα έπρεπε να ρίξεις μια ματιά στο πρόγραμμα σπουδών μας για να δεις τι γίνεται.

Σε κάθε περίπτωση η συζήτηση "ναι εγώ αλλά κι εσύ;" είναι παιδιάστικου επιπέδου. Εμείς οι ΑΤΜ μιλάμε για εσάς τους ΠΜ και παραθέτουμε επιχειρήματα. Κάντε κι εσείς το ίδιο για τους ΑΤΜ αν νομίζετε ότι υπάρχει κάποιο θέμα.