Περί επαγγελματικών δικαιωμάτων (γενικά)

[ZaXoYs]

Συνάδελφε 2016 χαίρομαι που δεν αμφισβητείς την επάρκεια των μηχανικών Περιβάλλοντος στο αντικείμενο τους

Ίσως δεν γνώριζες το αντικείμενο των μηχανικών περιβάλλοντος νομίζω οτι κατέστησα σαφές το κόνσεπτ της σχολής να προσθέσω οτι εμείς δεν έχουμε καθόλου επαγγελματικα΄δικαιώματα μέχρι τώρα οπότε δεν μπορείς να μας κατηγορήσεις οτι βάλαμε μαθήματα για να πάρουμε επ.δικαιώματα , άλλοι που έχουν (και δεν έχουν τα αντίστοιχα μαθήματα μας λένε για λόγους παράδοσης κλπ) τα δε δικαιώματα που ζητάμε ανταποκρίνονται πλήρως στο πρόγραμμα σπουδών μας και στο επάγγελμα του μηχανικού περιβάλλοντος ΔΙΕΘΝΩΣ

 

από εκεί και πέρα θα σχολιάσω περεταίρω τα εξής

Βλέπω διαρκώς μια επίθεση στα νέα τμήματα μηχανικών με φράσεις όπως

Τα επαγγελματικά δικαιώματα δεν είναι ρουσφέτι.

Διαμορφώνονται στην διάρκεια του χρόνου μέσα από διαδικασίες εκπαιδευτικές, ερευνητικές, κοινωνικές, οικονομικές, παράδοσης κ.α.

 

Εδώ έχουμε σημαντική διαφορά για μένα η εκπόνηση περιβαλλοντικών μελετών από ΟΛΟΥΣ τους μηχανικούς με 1 κατ'ελάχιστον μάθημά ειναι ΡΟΥΣΦΕΤΙ ,αλλιώς αιτιολογήστε μου αυτό το δικαίωμα παρακαλώ χωρίς γενικότητες απαντήστε επι του συγκεκριμένου

 

(Δεν έχω πάρει Ποτέ απάντση από κανέναν δημοσίως όλοι κάνετε οτι δεν το είδατε)

 

Για τους ιστορικούς λόγους πάλι δεκτοί Ως ένσ βαθμό

Νσ έχει επαγγελματικά δικαιώματα μηχανολόγου μηχανικού ο ΗΜΜΥ που ασχολήθηκε με τηλεπικοινωνίες στην σχολή ή μηχανική λογισμικού επειδή πριν 40+ χρόνια η σχολή ηλεκτρολόγων-μηχανολόγων ήταν μία το βρίσκω ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ

 

Αν θέλετε σχολιάστε μας αν το κρίνετε σωστό εσεις το συγκεκριμένο πάράδειγμα για λόγους "παράδοσης" ,από εκπαίδευση και πρόγραμμα σπουδών είναι αυτονόητο οτι δεν δικαιολογείται

 

Ως προς το γιατί δεν επιλέχθηκε η λύση η μηχανική περιβάλλοντος να γίνει κατεύθυνση των πολιτικών μηχανικλων εξήγησα παραπάνω οτι με την μορφή που έχουν ΤΩΡΑ τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ τμήματα πολιτικών μηχανικών κάτι τέτοιο ΔΕΝ γίνεται ,δεν χωράνε απλά οι γνώσεις σε 1 κατεύθυνση ,χρειάζεται να υπάρχουν δύο παράλληλοι τομείς μέσα σε αυτές τις σχολές ένας πολιτικών μηχανικών και ένας μηχανικών περιβάλλοντος κατά τα πρότυπα των σχολών του εξωτερικού. Έχω μιλήσει και προσωπικα΄με μέλη Δ.Ε.Π από σχολές πολιτικών μηχανικών και μου έχουν δηλώσει οτι υπάρχουν ομάδες μέλων Δ.Ε.Π που θέλουν τέτοια αλλαγή αλλα΄ΔΕΝ είναι έύκολο να γίνει γιατί διαφωνούν οι κατευθύνσεις που υπάρχουν τώρα

 

Αλήθεια γιατί δεν έγινε το ίδιο ακριβώς με τους τοπογράφους ?Να γίνουν κατεύθυνση των πολιτικών μηχανικών δηλαδή?

Αν δεν κανω λάθος υδραυλικά και συγκοινωνιακά έργα κάνετε και οι δύο , γεωδαισία γνωρίζουν και οι πολιτικοί μηχανικοί ας κάνουν μαι κατεύθυνση να κάνουν εκεί τα περι φωτογραμμετρίας /κτηματολογίου περισσότερα περι γεωδαισίας κλπ ,υπάρχει πλέον λόγος για ξεχωριστή ειδικότητα σύμφωνα με τον τρόπο σκέψης σας ?

 

(Αν ναι γιατί δεν ισχύουν και οι ίδιοι για τους μηχανικούς περιβάλλοντος και άλλες ειδικότητες?)

 

Επομένως αν γίνει σωστός σχεδιασμός όπως στο εξωτερικό δεν διαφωνώ με αυτό που είπες ,με την προυπόθεση βέβαια να γίνει και στα υπόλοιπα εξειδικευμένα τμήματα αφού με την ίδια λογική μπορούμε να συγχωνεύσουμε εκεί και τους τοπογράφους μηχανικούς

 

Ομοως να συγχωνευθούν οι Ναυπηγοί Μηχανικολι στους Μηχανολόγους δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείτε εξειδικεύσεις ΜΟΝΟ τις καινούργιες σχολές και όχι και τις παλαιότερες ,

Νομίζω οτι το σωστό θα ήταν να ισχύουν τα ίδια για όλους

[2016]

stayros

"Μόνο η εκπαιδευτική πραγματικότητα πρέπει να έχει σχέση με τα επ. δικαιώματα και τίποτα άλλο.

Όλα τα άλλα έμμεσα ή άμεσα είναι υποχωρήσεις σε συντεχνιακά συμφέροντα."

 

Ακριβώς αυτό συμβαίνει ειδικά στην Ελλάδα.

Ιδρύουμε όποια σχολή θέλουμε, ή σε μια παλιά σχολή που δεν έχουν οι απόφοιτοι πολλές επαγγελματικές ευκαιρίες,

προσαρμόζουμε στη συνέχεια το πρόγραμμα σπουδών με στόχο τα επαγγελματικά δικαιώματα ενός άλλου κλάδου σε καθαρά συντεχνιακή αντίληψη

και μετά διαμαρτυρόμαστε ότι δεν έχουμε επαγγελματικά δικαιώματα και ζητάμε δικαιοσύνη.

Και για να μην ισχυριζόμαστε ότι είμαστε οι μόνοι αναμάρτητοι,

το εφάρμοσε στην πράξη πριν περίπου σαράντα χρόνια ο συμπαθής κλάδος των Αγρονόμων-Τοπογράφων Μηχανικών.

Οχι με τον τρόπο που γίνεται σήμερα η προσπάθεια με την προώθηση συντεχνιακά μιας διάταξης απονομής δικαιωμάτων.

Αλλά με αύξηση των σπουδών στα πέντε χρόνια, με επέκταση και αναδιάρθωση των σπουδών και το σπουδαιότερο με συνεχή προσπάθεια επιστημονική, εκπαιδευτική, ερευνητική, κοινωνική κτλ

Έτσι οι Αγρονόμοι-Τοπογράφοι Μηχανικοί έχουν κατακτήσει την σημερινή επαγγελματική τους θέση.

Υπάρχει και μια σημαντική διαφορά, ότι τότε οι μηχανικοί ήταν 25.000 και σήμερα 110.000 συν 30.000 ΑΤΕΙ και πολλοί από το εξωτερικό κτλ...

 

αγαπητέ ZaXoYs

Εφόσον υπάρχουν σχολές Μηχανικών Περιβάλλοντος και έχει ήδη περάσει ικανός χρόνος πρέπει το γρηγορότερο να γίνει ρύθμιση ΜΟΝΟ αυτοί να εκπονούν Περιβαλλοντικές Μελέτες. Και πολεοδομικές αντίστοιχα οι Χωροταξίας-Πολεοδομίας Μηχανικοί.

Και να ιδρυθεί και ειδικότητα δική τους στο ΤΕΕ.

 

Για την αναφορά σου γιατί οι τοπογράφοι δεν έγιναν κατεύθυνση των πολιτικών μηχανικών είναι ακριβώς υπέρ του επιχειρήματος ότι οι μηχανικοί περιβάλλοντος έπρεπε να είναι κατεύθυνση των πολιτικών γιατί οι Υδραυλικοί μηχανικοί είναι κατεύθυνση των πολιτικών και ήταν πάντα.

Οι Τοπογράφοι στην Ελλάδα ΠΟΤΕ δεν ήταν κατεύθυνση των Πολιτικών και πολύ σωστά δεν ήταν. Γιατί κάνουν οι Τοπογράφοι υδραυλικα και συγκοινωνικά είναι μια άλλη συζήτηση, η οποία αφορά Πολιτικούς-Τοπογράφους και αφού αυτοί δεν έχουν πρόβλημα τι να συζητήσουμε.

[ZaXoYs]

Συγνώμη αλλά δεν βγάζω νόημα απ΄οτα παραπάνω

πες μου αν τα αντιλήφθηακ σωστά

 

Οι Μηχανικοί Περιβάλλοντος (που υποστηρίζουμε οτι γνωρίζουμε τα υδραυλικά ) έπρεπε να είναι μέρος των πολιτικών μηχανικών

 

Οι τοπογράφοι (που ΔΕΝ το υποστηρίζουν απλώς η πολιτεία τους δίνει το δικάιωμα των υδραυλικών και συγκοινωνιακών μελετών και έργων

επιπλέον ο πολτικός μηχανικός ασκεί σύμφωνα με την νομοθεσάι το επαγγελμα του τοπογράφου μηχανικου... ΔΕΝ πρέπει να είναι μέρος των πολτικών μηχανικών

 

Και δεν πρέπει να είναι επειδή δεν υπήρξε στο παρελθόν κατεύθυνση των πολιτικών μηχανικών (στην χώρα μας που ο πολιτικός μηχανικός ξαναγράφω ασκεί σύμφωνα με την νομοθεσάι ΚΑΙ το επάγγελμα του τοπογράφου)

 

Συγνώμη αλλά διαφωνώ το μόνο επιχείρημα που έχεις είναι ιστορικό αν νομίζεις οτι είναι αρκετό εγώ διαφωνώ

(Όπως Νομικό είαν ιτο επιχείρημα οτι οι πολτικοί μηχανικοί ασκούν το επάγγελμα του τοπογράφου στην Ελλάδα , άρα μπορεί κα΄ποιος μόνο από αυτό να πει οτι δεν χρειάζοντια τιπογράφοι ) , δεν το υποστηρίζω αλλά αντί για την Ιστορία θα μπορούσε κάποιος να επικαλεστεί την νομοθεσία

(Αφού περιοριστήκαμε εδώ και αφήσαμε τα της εκπαίδευσης)

 

Ξαναλέω οτι δεν διαφωνώ με την ενσωμάτωσηςκαι τοπογράφων και μηχναικών περιβάλλοντος στους πολιτικούς με τις προυποθέσεις που είπα παραπάνω αλλά παρατ'ηρω οτι θέλετε να λέγονται εξειδικεύσεις μόνο οι άλλοι με μοναδικά επιχειρήματα "ιστορικά"

 

 

Γιατί κάνουν οι Τοπογράφοι υδραυλικα και συγκοινωνικά είναι μια άλλη συζήτηση, η οποία αφορά Πολιτικούς-Τοπογράφους και αφού αυτοί δεν έχουν πρόβλημα τι να συζητήσουμε.

 

΄Σωστά τι να συζητήσουμε

[2016]

Καλώς ήρθες στο μαγικό κόσμο των επαγγελματικών δικαιωμάτων των ειδικοτητών των ελλήνων μηχανικών.

Μάλλον στην κόλαση των επαγγελματικών δικαιωμάτων.

Διαβάζοντας τους προηγούμενους συλλογισμούς σου αυθόρμητα με πιάσανε τα γέλια.

Οχι για αυτά που έγραψες, τα οποία ακριβώς αποτυπώνουν το χαός.

Αλλά γέλασα ακριβώς σκεπτόμενος το ΧΑΟΣ που υπάρχει.

Δεν ανέφερες τίποτα που είμαι ο πρώτος που τοποθετήθηκα υπέρ των αποκλειστικών διακαιωμάτων των Μηχανικών Περιβάλλοντος στις αντίστοιχες μελέτες. (που παρεπιπτόντος έχουν και πολύ καλό τιμολόγιο).

[ZaXoYs]

Συνάδελφε επειδή είμαι σίγουρος οτι έσω παρεξηγηθεί αναφέρω ξανάοτι είμαι κατά των αποκλεισμών γενικότερα στις συναφείς ειδικότητες ΑΛΛΑ

Άποψη μου είναι οτι πρέπει να αποδυκνύεις τις γνώσεις αυτές

(πχ τις γνώσεις για στατικά διώροφο οι Τοπογράφο , για Μηχανολογικά οι Ηλεκτρολόγοι κ.ο.κ για ΑΠΕ οι μηχανικοί Περιβάλλοντος κλπ)

Σε αυτό το πλαίσιο θέση μου είναι οτι με σοβαρές εξετάσεις δέχομαι οτι ο τοπογράφος μηχανικός ενδεχομένως μπορεί να εκτελέσει μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων για έργα της ειδικότητας του ή πχ ο ηλεκτρολόγος για κεραίες κινητής τηλεφωνίας

(Και προφανώς αντίστοιχα ο μηχανικός περιβάλλοντος που θέλει να εκπονήσει υδραυλικές μελέτες ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο )

Το όλοι όλα όμως (ο Αρχιτέκτονας ή ο Ηλεκτρολόγος ΜΠΕ για γεώτρηση ή λιμενίκό έργο?) είνια ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ και ρουσφετολογικό ,

 

(έβαλα όλες τις ειδικότητες γιατί με κατηγορήσατε και για εμπάθεια όπως έγινε ήδη)

 

Ίσως θα μπορούσε να βρεθεί μια χρυσή τομή κάπου (Πχ αυτοδίκαια τα δικαιώματα της ειδίκευσης - Τοπογράφοι τα τοπογραφικά -Πολιτικοί Στατικά ή & του τομέα - Ηλεκτρολόγοι -Ηλεκτρολογικά και εξετάσεις για μηχανολογικά και παρόμοια όλες οι σχολές )

 

Αλλά να διατυπώνονται σχόλια περι εξειδικεύσεων μόνο για τις νέες σχολές ,να αποφασίζουμε εμείς ποιό είναι το γνωστικό αντικείμενο μηχανικών ανάλογα με το τι μας βολεύει συντεχνιακά και όχι η διεθνής πρακτική δεν με βρίσκει σύμφωνο

 

(Λες και για παράδειγμα οι επιπλέον (?) 100 μηχανικοί περιβάλλοντος και θα ασχοληθούν με τεχνικά έργα περιβαλλοντος θα "Χαλάσουν" το επάγγελμα στους πάνω από 1000 πολιτικούς μηχανικούς που βγαίνουν κάθε χρόνο δεν νομίζω να το πιστεύει κανείς σοβαρά αυτό

 

Νομίζω στο παρόν θέμα (ξανα)έθεσα όσο πιο ξεκάθαρα μπορούσα τις απόψεις μου για όλο τον κλάδο και ακόμα περισσότερο για την ειδικότητα μου (Να μπορούμε να μελετάμε/κατασκευάζουμε δηλαδή τα τεχνικά έργα περιβάλλοντος που είναι ο κυριότερος λόγος δημιουργίας της σχολής

 

 

Αυτά νομίζω το εξαντλήσαμε το θέμα

[BAS]

Το ξαναρώτησα , αλλά δεν μου απάντησε κανείς .

Αφού από το 1923 μέχρι το 1935 , είχαμε την Β' Ελληνική Δημοκρατία , γιατί μιλάμε γιά Β.Δ. ?

[engineer_thess]

Τα ΒΔ για την διάκριση των ηλεκτρικών εγκαταστάσεων υπογράφτηκαν:

δια του από 14/25.10.1937(ΦΕΚ 429 Α’) Β.Δ./τος «περί τροποποιήσεως και συμπληρώσεως του» από 12 Σεπτ. 1935 Β.Δ./τος «περί διαιρέσεως των ηλεκτρικών εγκαταστάσεων κατά ειδικότητας και κατηγορίας»

 

και για τους Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς ΤΕ επιπλέον το "Β.Δ. 699 ΤΗΣ 10/17.11.1971(ΦΕΚ 233 Α΄)"

 

επίσης:

Β' Ελληνική Δημοκρατία (1924 - 1935)

ΑΝΩΤΑΤΟΙ ΑΡΧΟΝΤΕΣ

13/04/1924 - 18/08/1926: Παύλος Κουντουριώτης

18/06/1926 - 28/08/1926: Θεόδωρος Πάγκαλος (δικτατορικά)

26/08/1926 - 09/12/1929: Παύλος Κουντουριώτης

15/12/1929 - 10/10/1935: Αλέξανδρος Ζαΐμης

 

και Β' Βασιλευόμενη Δημοκρατία (1935 - 1967)

10/10/1935 - 23/05/1941: Γεώργιος Β'

31/12/1944 - 01/09/1946: Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός (Αντιβασιλέας)

02/09/1944 - 01/04/1947: Γεώργιος Α'

01/04/1947 - 06/03/1964: Παύλος Α'

06/03/1964 - 21/04/1967: Κωνσταντίνος Β'

 

από 21/04/1967 έως 01/06/1973 ήταν αντιβασιλέας ο Γ. Παπαδόπουλος και

από 01/06/1973 έως 25/11/1973 ήταν προσωρινός Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο Γ. Παπαδόπουλος (όχι ότι άλλαξε κάτι, πάλι δικτατορία είχαμε)

 

για το μεν πρώτο που υπογράφτηκε στις 25.10.1937 ήταν η περίοδος της Β' Βασιλευόμενης Δημοκρατίας,

για το δεύτερο που υπογράφτηκε στις 17.11.1971 είχαμε αντιβασιλέα.

Για αυτό λέγονται Βασιλικά Διατάγματα.

 

 

 

* Διεθνολόγος = ειδίκευση Πολιτικού Επιστήμονα που ασχολείται με το Διεθνές Σύστημα και τις σχέσεις που αναπτύσσονται σε αυτό μεταξύ των δρώντων του (κρατών)

[Chilon]

Το ξαναρώτησα , αλλά δεν μου απάντησε κανείς .

Αφού από το 1923 μέχρι το 1935 , είχαμε την Β' Ελληνική Δημοκρατία , γιατί μιλάμε γιά Β.Δ. ?

Το περιβόητο κείμενο του '30 είναι ο Νόμος 4663/1930 (ΦΕΚ 149Α/9.5.1930).

Φέρει -δε- την υπογραφή του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας (και ουχί του Βασιλέως).

 

Αποκαλείται -ψευδώς- Β.Δ. διότι είναι πιο εύπεπτες οι ύβρεις και οι κατάρες για ένα Βασιλικό Διάταγμα

παρά για έναν Νόμο της Ελληνικής Δημοκρατίας.

 

Προφανώς δεν είχε επισημανθεί αυτή η διαστρέβλωση της αλήθειας, γιατί όλα τα μέλη έχουμε βαρεθεί

να διαβάζουμε κατεβατά για το κακό Β.Δ. και δεν επιθυμούμε να δίνουμε συνέχεια σε ανούσιες αντιπαραθέσεις.

 

Άλλωστε, όποιος προσπαθεί να νουθετήσει εκείνον που νομίζει ότι έχει νου, ματαιοπονεί.

Ως εκ τούτου -μάλλον- είναι μάταιη η αποκατάσταση της αλήθειας στο συγκεκριμένο θέμα.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

Τα παραπάνω γράφτηκαν προτού διαβάσω την δημοσίευση του συναδέλφου engineer_thess.

Πολύ ωραία η πολιτικοιστορική αναδρομή, αλλά:

Αναφερόμαστε στα κείμενα του '30, κανείς δεν μίλησε για το '37, ούτε αμφισβήτησε κανείς όσα γράφεις.

 

Η ερώτηση είναι: Γιατί το κείμενο του '30 χαρακτηρίζεται Β.Δ.;

[engineer_thess]

Είχα την εντύπωση ότι οι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί ΤΕ όταν αναφέρονται στα Β.Δ. για τα επαγγελματικά δικαιώματα αναφέρονται σε αυτά των 1937 και 1971. Άλλωστε με αυτά δραστηριοποιούνται ακόμα και σήμερα.

[avgoust]

Τα επαγγελματικά δικαιώματα είναι συνδυασμός Νόμων , ΒΔ , ΠΔ και εγκυκλιων

 

Ν. 4663/1930

Ν. 6434/1934

ΒΔ 16/3/1950

Ε. 32284/1961

ΒΔ 657/1970

ΒΔ 769/1972

Ν 298/1976

Α3ε/014/101/1977

ΒΔ 657/1970

ΠΔ 905/1975

Α2β/08/ΦΣ 192/1976

Ε 66/82

 

κ.α.

 

Τα επ. δικαιώματα των υπομηχανικών καθορίστηκαν με τα ΒΔ. Στον καθορισμό επ. δικαιωμάτων πτυχιούχων ΚΑΤΕ, ΚΑΤΕΕ έγινε αντιστοίχιση με τα επ. δικαιώματα των υπομηχανικών . Επίσης τα όρια μελετών καθορίστηκαν μέσα από ΒΔ.

 

Γι αυτό νομίζω γίνεται αναφορά κυρίως στα ΒΔ.