Περί επαγγελματικών δικαιωμάτων (γενικά)

[fraafr]

Τέλος πάντων, είναι ιδιαίτερα σημαντικό ότι συμφωνούμε ότι θα έπρεπε να έχει κανείς επ. δικ. με βάση τα προγράμματα σπουδών αλλά και με αυστηρές εξετάσεις πιστοποίησης των πραγματικών γνώσεων και δεξιοτήτων και όχι με κληρονομικά δικαιώματα.

 

Μεγάλη κουβέντα είπες kasvan, και χαίρομαι που μέσα από συζήτηση βγαίνουν χρήσιμα συμπεράσματα. Μην με παρεξηγήσετε ότι προσπαθώ να εκμεταλευτώ την συζήτησή σας, απλά σε άλλα post που είχαμε αναφέρει κάτι τέτοιο μας "βάλατε μπροστά", ή πέρασε στο ντούκου. Δεν χρειάζεται να καταλήγετε σε τέτοια συμπεράσματα επειδή το ζητάει ο "Zaxoys" και ο κάθε "Zaxoys", η αλήθεια είναι πάντα μία.

[kasvan]

Αυτό που γράφω το έγραψα στα Επ/κα δικ. Τοπογράφων Μηχανικών ΤΕ πριν πνιγεί στις συντεχνίες και τους διαόλους.

 

http://www.michanikos.gr/showpost.php?p=110193&postcount=96

 

Δεν το ζήτησε κανένας, είναι άποψη μου και θεωρώ δίκαιο και ορθολογικό.

[ZaXoYs]

Συμφωνώ για το πρόβλημα συννενοήσης.

 

Για να εκπονήσεις μια ΜΠΕ όπως έχουν κατηγοροιοποιηθεί τα έργα και οι δραστηριότητες με την ΚΥΑ δε θα πρέπει να γνωρίζεις τί είναι αυτά τα έργα κατ' αρχήν; Ο μηχανικός περιβάλλοντος κάνει τις περιβαλλοντικές μελέτες για όλα αυτά τα έργα γιατί γνωρίζει τί είναι αυτά τα έργα.

 

 

 

Αυτό θεωρώ πως είναι ο σκοπός της σχολής σας -και σε ένα ορθολογικό κράτος αποκλειστική αρμοδιότητα σας- και όχι να γίνετε Υδραυλικοί Μηχανικοί ή Συγκοινωνιολόγοι ή Χωροτάκτες ή Ηλεκτρολόγοι. Αυτό αναφέρει άλλωστε η σχολή σας στο site της. Αν εσύ πιστεύεις ότι πρέπει να είστε υδραυλικοί έχει καλώς, δικαίωμα σου .

 

Σου έχω απαντήσει ξεκάθαρα στο post μου 64: ΟΛΑ τα τεχνικά έργα (και όχι μόνο) αφορούν το περιβάλλον για αυτό και έγραψα για την ΚΥΑ έπειτα για να έχουμε μια βάση -τουλάχιστον στην Ελλάδα- τί σημαίνει αυτό το "ΟΛΑ".

 

 

Τέλος πάντων, είναι ιδιαίτερα σημαντικό ότι συμφωνούμε ότι θα έπρεπε να έχει κανείς επ. δικ. με βάση τα προγράμματα σπουδών αλλά και με αυστηρές εξετάσεις πιστοποίησης των πραγματικών γνώσεων και δεξιοτήτων και όχι με κληρονομικά δικαιώματα.

 

Συνάδελφε ΔΕΝ έχεις (η δεν θες να ) αντιληφθεί το προφίλ του μηχανικού περιβάλλοντος

ΔΕΝ είναι ΜΌΝΟ για να αξιολογεί τις επιπτώσεις των τεχνικών έργων στο περιβάλλον αλλά για να μελετά και να κατασκευάζει τα τεχνικά έργα περιβάλλοντος.

 

Γι αυτό είμαστε μηχανικοί και αυτή είναι η θεμελιώδης διαφορά με τους επιστήμονες περιβάλλοντος (Περιβαλλοντολόγους )

ΜΗΝ Συγχέεις τις δύο σχολές

 

(Επιπρόσθετα αυτή είναι η άποψη σου ,στην αντίστοιχη δική μου για το τμήμα των ΑΤΜ που συμφωνεί όμως με οτι γίνεται στην πλειοψηφία των χωρών κατηγορήθηκα για εμπάθεια,,,)

Γι αυτό και η πλειοψηφία των σχολών είναι πολιτικών μηχανικών και μηχανικών περιβάλλοντος ο μηχανικός περιβάλλοντος που βγαίνει από εκει μελετάει και κατασκευάζει αυτά ακριβώς τα έργα , για αυτό η υδραυλική μηχανική στο εξωτερικό (και στο εσωτερικό!) είναι στον τομέα των μηχανικών περιβάλλοντος

 

 

ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΜΕ τον χωροτάκτη ηλεκτρολόγο κλπ

 

Μπορεί οι Α.Τ.Μ να έχουν κάποια παραπάνω μαθήματα επιλογής (απολύτως λογικό αφού το τμήμα υπάρχει σχεδόν 100 χρόνια( αλλά θα παραθέσω τα ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ μαθήματα από το τμήμα Α.Τ.Μ του Α.Π.Θ για να δούμε το προφιλ του αποφοίτου ανεξαρτήτου κατεύθυνσης

http://www.topo.auth.gr/greek/STUDIES/Curriculum_TATM_2009-2010_gr.pdf

 

4o εξάμηνο

1.Εφαρμοσμένη Υδραυλική

 

5o εξάμηνο

2.Υδραυλική ανοιχτών αγωγών

 

6ο.Εξάμηνο

3.Τεχνική υδρολογία

 

Ας βάλουμς και την Μηχανική συνεχούς μέσου μέσα --> Ρευστομηχανική(3ο εξάμηνο)

 

Σύνολο ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑΑ 3+1=4

(Τα ίδια +1-2 μαθήματα ισχύουν και για τους πολιτικούς μηχανικούς άλλης ειδίκευσης επειδή με κατηγορείς και για εμπάθεια....)

Πάμε να δούμε τους μηχανικούς Περιβάλλοντος www.enveng.tuc.gr

 

1.Ρευστομηχανική

2.Υδρολογία

3.Υδραυλική ανοιχτών αγωγών

4.Περιβαλλοντική Υδραυλική

5.Ροη υπόγειων υδάτων

6.Υδρεύσεις αποχετεύσεις

7.Περιβαλλοντικά μοντέλα (Μοντέλα Ποιότητας Υδάτων) - το μάθημα λέγεται πλέον διαχείριση υδάτινων πόρων

 

Επιπλέον ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ για επεξεργασία αποβλήτων

Βάζω μόνο τα για τα ΥΓΡΑ απόβλητα αφού αυτά είναι το θέμα μας

 

8.Φυσικές διεργασίες στην επεξεργασία νερού και υγρών αποβλήτων

9.Χημικές διεργασίες στην επεξεργασία νερού και υγρών αποβλήτων

10.Βιολογικές διεργασίες στην επεξεργασία νερού και υγρών αποβλήτων

 

Σύνολο ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ 10

 

(Σημειωτέων δεν έχω βάλει και άλλα "παρεμφερή" μαθήματα από το τμήμα μηχανικών περιβάλλοντως πχ εξυγίανση υδάτων)

 

Νομίζω οι αριθμοί μιλούν μόνοι τους για το προφιλ του μέσου αποφοίτου ανεξάρτητως κατεύθυνσης και αυτό εννοώ όταν λέω οτι η υγειονομική μηχανική είναι η ραχοκοκκαλιά της σχολής κανείς δεν αρνήθηκε οτι οι τοπογράφοι που επιλέγουν στον τομέα υδραυλικά έργα είναι πλήρως καταρτισμένοι στον τομέα τους (εκτός από τα λύματα επαναλαμβάνα εγώ πάλι)

 

Νομίζω οτι παίζεις με τις λέξεις και κάνεις οτι δεν αντιλαμβάνεσαι ποια είναι τα ΤΕΧΝΙΚΑ ΕΡΓΑ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ

 

Φαντάζομαι οτι σε πρώτη φάση πάντως παραδέχεσαι οτι τα μαθήματα

Περιβαλλοντική Τεχνική Ι - Αποχετεύσεις

Περιβαλλοντική Τεχνική ΙΙ - Υδρεύσεις

Περιβαλλοντική Τεχνική ΙΙΙ - Διαχείριση Στερεών Αποβλήτων

που η σχολή σου ονόμασε Περιβαλλοντική Τεχνική περιλαμβάνονται σε αυτά τα έργα

 

Να σου δώσω παράδειγμα έργου που δεν ορίζεται ως τεχνικό έργο περιβάλλοντος?Δρόμοι

άλλο παράδειγμσ Λατομείο

Η κατασκευή Λατομείου ΔΕΝ είναι τεχνικό έργο περιβάλλοντος όταν κατασκευάεται πράγματι οι μηχανικοί περιβάλλοντος ασχολούνται με τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις κατασκευής και λειτπουργίας

Η αποκατάσταση όμως του Λατομείου μετά το πέρας της λειτουργίας του είναι τεχνικό έργο περιβάλλοντος ,

 

Προφανώς όλα τα τεχνικά έργα που έχουν επιπτώσεις στο περιβάλλον ΔΕΝ είναι τεχνικά έργα περιβάλλοντος, ,χρειάζεται δηλαδή να γράψω αναλυτικά οτι η κατασκευή μια κεραίας κινήτης τηλεφωνείας δεν είνα τεχνικό έργο περιβάλλοντος?Δεν το καταλαβαίνει ο καθένας?

 

Κάποιος άλλος συνάδελφος έχει πρόβλημα να αντιληφθεί ποια εννούμε ΤΕΧΝΙΚΑ ΕΡΓΑ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ ?Αν είναι να ανεβάσω μία μεγάλη λίστα ...

 

Χαίρομαι που όλοι συμφωνούμε για σοβαρές εξετάσεις πάντως

[GeorgeS]

Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι το εξής. Καλά τα λες και εσύ kasvan και εσύ fraafr. Όμως αντιλαμβάνεστε ότι αυτό το θεωρητικό μοντέλο ΔΕΝ πρόκειται να εφαρμοστεί. Δεν υπάρχει ούτε μια πιθανότητα στο δισεκατομμύριο να δεχθεί το ΤΕΕ κάτι τέτοιο γιατί τότε πολύ απλά θα πρέπει να περνάμε και εμείς αυτές τις εξετάσεις επί ίσοις όροις. Άρα, κάτι τέτοιο θα ήταν εφικτό ίσως, αν ζούσαμε σε κάποια άλλη χώρα όπου θα είχε ένα ΣΟΒΑΡΟ ανεξάρτητο ΘΕΣΜΙΚΟ όργανο για τέτοια ζητήματα και όχι αυτό το πράγμα που ονομάζετε ΤΕΕ.

 

Υπάρχει όμως και μια άλλη άποψη επί του θέματος. Αυτή που λέει το εξής. Αφού τα πολυτεχνεία και τα ΤΕΙ της χώρας, οι καθηγητές αυτών, και τα ιδρύματα έκριναν ότι οι φοιτητές των είναι ικανοί για να πάρουν πτυχίο διπλωματούχου ή πτυχιούχου μηχανικού μετά από 5 ή 4 έτη σπουδών και αφού τα καθ ύλην αρμόδια ιδρύματα (πολυτεχνεία και ΤΕΙ) που είναι επιφορτισμένα με την ευθύνη εκπαίδευσης μηχανικών ΔΩΣΑΝΕ μετά από εξετάσεις, τα σχετικά πτυχία, τότε γιατί πρέπει να περάσουμε ξανά μια διαδικασία εξετάσεων ? Άρα λοιπόν, το πτυχίο μιας σχολής -που έχει επιφορτιστεί από την πολιτεία με την ευθύνη εκπαίδευσης μηχανικών- μήπως πρέπει να δίνει αυτόματα κάποια επαγγελματικά δικαιώματα με βάση το περίγραμμα σπουδών ?

[kasvan]

Βασικά διαβάζω τί λέτε οι ίδιοι:

 

Το Τμήμα Μηχανικών Περιβάλλοντος ιδρύθηκε στο Πολυτεχνείο Κρήτης (Π.Δ. 232/1995, ΦΕΚ 134/ 22-6-1995/τ.Α΄) με αποστολή αφενός μεν τη διδασκαλία και έρευνα των αντικειμένων της περιβαλλοντικής επιστήμης και μηχανικής και αφετέρου δε την κατάρτιση επιστημόνων μηχανικών ικανών να συμβάλλουν στη μέτρηση, παρακολούθηση, αξιολόγηση και αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργεί η ανθρώπινη επέμβαση στο περιβάλλον.

 

Γιατί δε λέτε ότι έχετε σαν σκοπό τη μελέτη και τη κατασκευή περιβαλλοντικών δικτύων ύδρευσης και αποχέτευσης.

 

Πάντως, η χώρα μας δεν είναι έτοιμη να αποκοπούν οι τομείς από τις σχολές σε νέες υπερειδικευμένες και να υπάρχουν αυστηρά συγκοινωνιολόγοι ή υδραυλικοί ή πολεοδόμοι ή μπετατζήδες ή γεωδαίτες ή μηχανικοί για έργα προστασίας/αποκατάστασης του περ/ντος

 

Και εσείς προσπαθείτε να πετύχετε το λίγο απ' όλα των παλιών σχολών -και δικαίως διαμαρτύρεσαι δεδομένων των συνθηκών.

 

Λίγο διώροφο με υδρολογική και παράδρομο με γεωδαισία... ειρωνεία για τους ΑΤΜ.

[BAS]

Το πτυχίο και το δίπλωμα να δίνουν βασικά μόνο δικαιώματα . Τα επιπλέον με εξετάσεις και εμπειρία .

[ZaXoYs]

Μάλιστα με τουλάχιστον 10 μαθήματα για υδραυλικά έργα ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ μας ειρωνεύονται οτι κάνουμε ΛΙΓΟ από όλα όταν οι ίδιοι έχουνε τέσσερα (4) και δικαιώματα ανεξαρτήτως κατεύθυνσης ,ενδιαφέρουσα προσέγγιση

 

Είμαστε δηλαδή ΥΠΕΡ-εξειδικευμένοι ενώ οι τοπογράφοι ΔΕΝ είναι

Δεν χρειαζόμαστε Μηχανικούς να κάνουν τα Τεχνικά Έργα Περιβάλλοντος

(Γιατί τα κάνουν άλλες ειδικότητες - το 70%+ των εγκαταστάσεων επεξεργασίςλυμάτων στην Ελλάδα δεν λειτουργεί σωστά να συμπληρώσω εγώ)

αλλά χρειαζόμαστε κάποιους να κάνουν γεωδαισία και οπογραφικά

(Μα και αυτά τα κάνουν άλλες ειδικότητες)

 

Οι μηχανικοί Περιβάλλοντος ήρθαν αρχικά να καλύψουν κυρίως το κενό των πολιτικών μηχανικών στις διεργασίες (φυσικές χημικές και βιολογικές) και στα φαινόμενα μεταφοράς που είναι κυρίως αντικείμενα χημικής μηχανικής ενώ αντίστοιχα οι χημικοί μηχανικοί δεν γνωρίζουν τα περι της υδραυλικής παρα μόνο ρευστομηχανικής

 

 

Όπως αντίστοιχα οι Τοπογράφοι να θεραπεύσουν την επιστήμη της γεωδαισίας και τα μεγάλα εγγυοβελτιωετικά έργα (γεωργο-υδραυλική μηχανική)

 

Κρίνεις τις 2 ειδικότητες με διαφορετικά μέτρα και σταθμά ή είναι ιδέα μου,Προσωπικά μπορώ να δεχτώ την άποψη οτι δεν χρειάζονται εξειδικευμένες σχολές όπως οι Μηχανικοί Περιβάλλοντος ΚΑΙ οι Τοπογράφοι , δεν συμφωνώ αλλά το δέχομαι αν έχουμε ίδια μέτρα και σταθμά για όλους

(Μπορούμε να κάνουμε λίγο παραπάνω γεωδαισία ,φωτογραμμετρία στους πολιτικούς μηχανικούς ή να τους μάθουμε τις διεργασίες και φάινόμενα μεταφοράς ,χημείες μικροβιολογίες φυσικοχημείες κλπ αντίστοιχα είναι μια προσέγγιση που όπως έγραψα κα ιστο άλλο θέμα των τοπογράφων πραγματοποιείται κατα ένα μέρος σε πάρα πολλά κράτη στο εξωτερικό ,δηλαδή τα τμήματα τοπογράφων μηχανικών καταργούνται εντελώς η ενσωματόνόνται στα τμήματα πολτικών μηχανικών ,τα δε τμήματα πολιτικών μηχανικών αλλάζουν πρόγραμμα σπουδών τομείς κλπ και είναι πολιτικών και μηχανικών περιβάλλοντος)

ΔΕΝ το λέω ΕΓΩ αλλά τα κορυφαία πανεπιστήμαι σε όλο τον κόσμο

 

Στο τέλος γράφεις οτι πάμε να κάνουμε το λίγο από όλα όμως

ΠΩΣ αφού είμαστε υπερ -εξειδικευμένοι ?

Σου απέδειξα Με το πρόγραμμο σπουδών οτι στα υδραυλικά πχ ΔΕΝ κάνουμε λίγο από όλα αλλά έχουμε ισχυρό υπόβαθρο ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ και ανεξαρτητως κατευθύνσεων όπως άλλες σχολές

 

Το μόνο λίγο από όλα που συμφωνώ είναι οτι οι Μηχανικοί Περιβάλλοντος ΑΝΤΕΓΡΑΨΑΝ το αντίστοιχο στυλ της σχολής των τοπογράφων μηχανικών στο κατασκευαστικό κομμάτι

(Δηλαδή Στατική-Αντοχή Υλικών - Εδαφομηχανική και θεμελιώσεις- Ανάλυση κατασκευων & οπλισμλενο σκυρόδεμα ΑΝΤΕ και 1 εξάμηνο αντισεισμικά βαριά βαριά)

Σε αυτό ΜΑΛΙΣΤΑ πιστεύω οτι Μηχανικοί Περιβάλλοντος και Τοπογράφοι Μηχανικοί είναι λίγο από όλα γιατί για εμένα αυτό δεν είναι ισχυρό υπόβαθρο και η γνώμη μου είναι οτι κακώς υπάρχουν (και άντε να δεχτούμε οτι υπάρχουν γιατί χωράνε λόγω 5 ετών και είναι χρήσιμο για την κατασκευή κάποιων έργων να έχεις βασικές γνώσεις - ΟΧΙ για την διεκδίκηση διώροφου ΕΛΕΟΣ)

 

Νομίζω το ζήτημα εξαντλήθηκε όποιος διαβάζει μπορεί να βγάλει τα συμπεράσμα τα του

[shelby]

Το πτυχίο και το δίπλωμα να δίνουν βασικά μόνο δικαιώματα . Τα επιπλέον με εξετάσεις και εμπειρία .

 

Συμφωνώ και εγώ ότι μέσα από εξετάσεις πρέπει να παίρνεις παραπάνω δικαιώματα. Εξετάσεις που απαιτούν και εμπειρία.

[GeorgeS]

Τα πτυχία όπως σωστά νομίζω ειπώθηκε πρέπει να δίνουν άμεσα πρόσβαση στο επάγγελμα με συγκεκριμένα αλλά ικανοποιητικά επ. δικαιώματα. Εν συνεχεία, επέκταση αυτών με εμπειρία ή εξετάσεις. Εξετάσεις όμως που σίγουρα ΔΕΝ πρέπει να οργανώνει το σκοταδιστικό ΤΕΕ αλλά ένα νέο ανεξάρτητο θεσμικό όργανο της πολιτείας.

[2016]

αγαπητέ ZaXoYs

το επιχείρημα ότι οι σχολές Μηχανικών Περιβάλλοντος επειδή έχουν 10 μαθήματα "υδραυλικά" στο πρόγραμμα σπουδών, συνεπώς πρέπει να έχουν επαγγελματικά δικαιώματα στις υδραυλικές μελέτες είναι πράγματι ευρηματικό.

Στη σχολή Αγρονόμων Τοπογράφων την επόμενη χρονιά έχει προγραμματιστεί να προστεθούν 10 μαθήματα (4 στατικές, 4 οπλισμένο σκυρόδεμα και 2 αντισεισμική τεχνολογία) και για αυτό οι ΑΤΜ θα πρέπει να έχουν επαγγελματικά δικαιώματα στις Στατικές Μελέτες.

Και επειδή σε όλες τις σχολές του ΕΜΠ υπάρχουν περί τα 10 μαθήματα Μαθηματικών (Ανάλυση, διαφορικές, μιγαδικές, στατιστική κτλ) θα αρχίζουμε να διδάσκουμε μαθηματικά στην μέση εκπαίδευση.

Αν προσθέσουμε και έξι μαθήματα αστικού, ποινικού, εμπορικού και ρωμαϊκού δικαίου μπορεί να γραφόμαστε και στον δικηγορικό σύλλογο.