Περί του πόστ "οδηγίες προς αρχιτέκτονες.."

[rigid_joint]

Θα ήθελα πολύ να δω ένα θέμα "οδηγίες σωστής σύνθεσης σε πολιτικούς μηχανικούς".

αν μας δώσουν οδηγίες, κάνουμε και τα στατικά, αυτοί τι θα κάνουν?

απλά το πρόβλημα είναι ότι ειναι παντελώς άσχετοι με την έννοια της στατικής και παράλληλα δεν έχουν καμμία διάθεση να μάθουν 5 πράγματα

[mred-akias]

Πηγαίντε καμιά βόλτα!

 

Αλλά για να μην είμαι τελείως off topic, η γνώμη μου, με κάθε σεβασμό προς τους συναδέλφους είναι ότι οι αρχ.μηχ. θα έπρεπε να διδάσκονται μια-δυό χημείες (για πλήρη κατανόηση του σκυροδέματος και λοιπών υλικών, για ποιο λόγο έχουν τις όποιες ιδιότητες κλπ), μερικές επιπλέον (1-2) στατικές και αντοχές υλικών και μετά να ζητούν συμβουλές και όχι οδηγίες. Υποψιάζομαι (και ελπίζω να κάνω λάθος) ότι οι αρχ.μηχ. στην αρχή της καριέρας τους (με το που αποφοιτήσουν δηλαδή) ίσως να προτείνουν και μη-εφαρμόσιμες λύσεις.Όλα αυτά για συνεργασία μεταξύ των 2 ειδικοτήτων και όχι για διεκδίκηση επ. δικαιωμάτων κλπ . Αντίστοιχα οι πολ.μηχ. μάλλον θα έπρεπε να έχουν και αυτοί μερικά ακόμη μαθήματα προς...εχμ (δανειζόμενος τις εκφράσεις του συναδέλφου acnt)... ανάπτυξη κάποιων αρτιστικών ικανοτήτων προκειμένου να αρχιτεκτονίζουν με καλύτερο αποτέλεσμα.

 

Όχι τπτ άλλο, αλλά δεν σας βλέπω να συνεργάζεστε αλλιώς. Απλούστατα η εικόνα που δίνεται σε κάποιον τρίτο είναι ότι δεν είσαστε σε θέση να συνενοηθείτε

 

Και για να μην παρεξηγηθώ, κατά την ταπεινή μου γνώμη, σε όλα τα τεχνικά έργα, από σπίτια και ουρανοξύστες μέχρι γέφυρες, οδοποιίες,λιμάνια, εργοστάσια και μεταλεία, προφανώς για τον υπεύθυνο μηχανικό, προέχει η ασφάλεια. Για το βέλτιστο όμως αποτέλεσμα απαιτείται η συνεργασία μεταξύ των ειδικοτήτων.

 

Φιλικά

[acnt]

chowchow όχι δεν θα μετονομάσω το θέμα σε "οδηγίες σωστου στατικου υπολογισμου σε αρχιτεκτονες" γιατί πολύ απλά δεν είναι αυτός ο σκοπός μου. Τί δουλειά έχεις "εσυ" με τον στατικό υπολογισμό;

γιατι το θεμα που θελεις να δεις, σημαινει οτι καποιος θα γραψει σε 100 αραδες εναν τυφλοσουρτη που θα περιεχει 5 χρονια σπουδων + τα χρονια της εμπειριας και της μελετης του. Πιστευεις οτι αυτο ειναι εφικτο?

Γιατί, συγνώμη, στο δικό μου το θέμα δεν έβαλα σε 100αράδες χρόνια σπουδών, εμπειρίας και πάνω από όλα 5 χρόνια συνεχούς, καθημερινής και αδιάλειπτης συνεργασίας με αρχιτέκτονες; Άρα γιατί είναι μή εφικτο;

Ειναι ενας πολυ καλος μπουσουλας που βοηθαει την αρμονικη συνεργασια μεταξυ των δυο ειδικοτητων. Δεν μαθαινει στον εναν πως να κανει την δουλεια του αλλου, αλλα πως να μην την δυσκολευει.

Διαφωνώ. Είναι ένας μπούσουλας για το τί επιβάλλει ο Νόμος να έχει ή να μην έχει το κτίριο και άρα πως να κάνεις την σύνθεση σου. Πιό απλά, η λίστα σου ως αρχιτέκτονα με τα πράγματα τα οποία πρέπει να έχει η σύνθεση σου απλά επεκτείνεται.

 

Τέλος, η φράση μου "θα ήθελα να δω μια λίστα συμβουλών από αρχιτέκτονες για σύνθεση", ισχύει και δεν είναι πρόκληση αλλά παράκκληση.

[chowchow]

Τί δουλειά έχεις "εσυ" με τον στατικό υπολογισμό;

απολυτως καμια και το εννοω.

απο την αλλη ουτε "εσυ" εχεις καμια δουλεια με την αρχιτεκτονικη συνθεση.

 

Πιό απλά, η λίστα σου ως αρχιτέκτονα με τα πράγματα τα οποία πρέπει να έχει η σύνθεση σου απλά επεκτείνεται.

ειλικρινα δεν ξερω τι διδασκονται οι αρχιτεκτονες σημερα και πως προτοιμαζονται για "τον πραγματικο κοσμο", αλλα στην δικη μου λιστα απο το πρωτο κι ολας ετος των σπουδων μου υπηρχε ο ορος "εφικτο κτιριο". Διδαχτηκαμε την συνεργασια, την αλληλοκατανοηση και τον σκοπο των αμοιβαιων υποχωρησεων προς οφελος ολων.

Καθε δουλεια μου (επιφανειας > 100μ2) δουλευεται πανω σε 3 κανναβους. Αισθητικο, λειτουργικο, κατασκευαστικο. Και ο κατασκευαστικος δεν ενημερωνεται μονο απο τις συμβουλες των ΠΜ με τους οποιους συνεργαζομαι, αλλα και των Μηχανολογων οταν τα δεδομενα αλλαζουν.

Η δουλεια μας ειναι συνεργασια και οχι αλληλοκαλυψη. Αυτο απαιτει κατανοηση & συνεργασια και οχι καβαλημενα καλαμια και βεντετισμους. Η απαξιωση της μια ειδικοτητας απο την αλλη, εχει σαν αποτελεσμα χειροτερα κτιρια και ελλειψη σεβασμου για την δουλεια μας απο τους μη μηχανικους.

 

Τέλος, η φράση μου "θα ήθελα να δω μια λίστα συμβουλών από αρχιτέκτονες για σύνθεση", ισχύει και δεν είναι πρόκληση αλλά παράκκληση.

οι "συμβουλες προς αρχιτεκτονες" μας λενε : "συναδελφε, το κτιριο σου εκτος απο ωραιο και λειτουργικο πρεπει να ειναι ΚΑΙ ασφαλες ( ή πρωτιστως ασφαλες, αν προτιμας). Πριν ξεκινησεις, πρεπει να λαβεις σοβαρα υπ' οψιν σου ολα αυτα που σου γραφω, ωστε να κανω την δουλεια μου σωστα χωρις να καταστρεψω την δικη σου και το αποτελεσμα να ειναι το καλυτερο δυνατο.".

τι θα ηθελες να λενε οι "συμβουλες προς ΠΜ" ?

γιατι η φραση σου ερμηνευεται : "πειτε μου 10 βασικα πραγματα ωστε να κανω αρχιτεκτονικες μελετες χωρις να σας εχω αναγκη".

Αυτο εξηγησα οτι δεν γινεται. Οχι γιατι θα "μας παρετε τις δουλειες", αλλα γιατι θα ηταν το ισοδυναμο του "πειτε μας πως θα κανουμε στατικη μελετη,χωρις να σας εχουμε αναγκη".

Αν λοιπον με αυτο το σκεπτικο, γινεις πιο σαφης στο τι ακριβως θελεις να περιεχει ο δεκαλογος των "οδηγιων προς ΠΜ απο εναν Αρχιτεκτονα" ευχαριστως να κανω μια προσπαθεια.

[acnt]

απο την αλλη ουτε "εσυ" εχεις καμια δουλεια με την αρχιτεκτονικη συνθεση.

Φυσικά καμία!

Καθε δουλεια μου (επιφανειας > 100μ2) δουλευεται πανω σε 3 κανναβους. Αισθητικο, λειτουργικο, κατασκευαστικο.

Είσαι από τους λίγους...

 

Για την τελευταία σου παράγραφο:

Ούτως ή άλλως μπορώ να κάνω "αρχιτεκτονικά" χωρίς να έχω ανάγκη αρχιτέκτονα και χωρίς να βάζω το κεφάλι μου στον τουρβά. Διαφωνούμε; Τώρα εάν θα είναι "κοτέτσι" ή όχι είναι άλλο θέμα. Αν αρέσει στον ιδιοκτήτη αυτό εμένα μου είναι αρκετό. Πάντως ασφαλές θα είναι.

Το θέμα είναι όμως πως με κάποια χρόνια διαβάσματος και "μαθητείας", σύνθεση θα μπορεί ένας πολ. μηχ να κάνει. Αυτό είναι γεγονός άσχετα αν ο κάλυτερος πολ μηχ είναι το ίδιο καλός με τον χειρότερο αρχιτέκτονα.

 

Πάντως, συμβουλές δεν μπορείτε να δώσετε καθότι η σύνθεση δεν διέπαιται από νόμους της φυσικής ή της χημείας όπως όλοι οι υπόλοιποι κλάδοι των μηχανικών, αλλά από καλλιτεχνικό οίστρο. Εκτός από τον προσανατολισμό, τί άλλο κοιτάτε σε ένα από σπίτι ή μια πολυκατοικία; (μή μου πεις για κτίρια με ειδικές ακουστικές απαιτήσεις ή απαιτήσεις φωτισμού - ας μιλήσουμε για καθημερινά κτίρια) Πές μου, πόσες πολυκατοικίες έχουν φυτευτά στον τελευταίο όροφο; Πόσες μαιζονέτες με πυλωτή δεν έχουν επάρκεια τοιχιων κατά Χ; Πόσα κτίρια έχουμε μελετηθεί δίχως να λαμβάνεται υπ'όψιν ο περιβάλλοντας χώρος και δυσκολεύουν την κατασκευή, πολλαπλασιάζοντας το κόστος; Σε πόσες μελέτες υπάρχει fesibility study; Αυτά είναι λάθη που απορρέουν από τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμο και μόνο.

[chowchow]

Τώρα εάν θα είναι "κοτέτσι" ή όχι είναι άλλο θέμα. Αν αρέσει στον ιδιοκτήτη αυτό εμένα μου είναι αρκετό.

 

του αρεσει στ' αληθεια?

Θα του αρεσει και υστερα απο 6 μηνες διαμονης?

Ο (μελλοντικος) ιδιοκτητης ειναι το πιο μπερδεμενο πλασμα του κοσμου.

Υπαρχουν αυτα που "ονειρευεται", αυτα που "θελει", αυτα που νομιζει οτι "θελει", αυτα που "χρειαζεται", αυτα που νομιζει οτι "χρειαζεται" και αυτα που του λενε οτι "χρειαζεται". Ειναι δουλεια δικη μας να ξεμπλεξουμε το κουβαρι και να τον βοηθησουμε να καταλαβει τι "μπορει" και τι δεν "μπορει" να κανει. Στο 90% των περιπτωσεων δεν μπορει να εχει αυτο που χρειαζεται και στο 99% δεν μπορει να εχει αυτο που ονειρευεται.

Και συνηθως δεν ειναι σε θεση να κατανοησει πως αυτο που βλεπει στο χαρτι ή στην οθονη θα ειναι στην πραγματικοτητα. Το συντριπτικο ποσοστο των πελατων μας για να καταλαβουν τα μεγεθη μιας κατοψης, πηγαινουν στο σπιτι τους και μετρανε αυτα που τωρα εχουν. Συζητησεις του στυλ " τωρα εχω 2.00μ ντουλαπες, αρα θελω 3.00μ, ή το δωματιο των παιδιων τωρα ειναι 2.80x3.00 αρα το 3.00x3.00 ειναι μια χαρα" ειανι στην πρωτη γραμμη. Προφανως και θα ειναι ευχαριστημενος με μια εγχρωμη κατοψη και ενα προοπτικο με μπολικα μπιχλιμπιδια.

 

αλλά από καλλιτεχνικό οίστρο.

αυτη ειναι και η "παρεξηγηση", η ριζα ολων των διαφωνιων και της απαξιωσης. Δεν υπαρχει "καλλιτεχνικος οιστρος" υπαρχουν κανονες.

Αναλογιας, ανθρωπομετριας, προσανατολισμου, κυκλοφοριας, οικονομιας, αισθητικης, ογκομετριας, κατανομης δραστηριοτητων, ιδιωτικοτητας, ενταξης στον περιβαλλοντα χωρο και αλλα πολλα.

 

Εκτός από τον προσανατολισμό, τί άλλο κοιτάτε σε ένα από σπίτι ή μια πολυκατοικία;

τα παντα. Ακομη και τις καθημερινες συνηθειες της νοικοκυρας ( αν προτιμα να βαζει πλυντηριο στο ισογειο ή τον οροφο)

 

Αυτά είναι λάθη που απορρέουν από τον αρχιτεκτονικό σχεδιασμο και μόνο.

και την απληστια των εργολαβων και τους παραλογους μερικες φορες περιορισμους του ΓΟΚ και το πεισμα των ιδιοκτητων και την ελλειψη συνεργασιας με ΠΜ στα πρωτα σταδια της συνθεσης.

Και φυσικα τον "ωχαδελφισμο" μερικων συναδελφων που δεν συνυπολογιζουν τις αλλες ειδικοτητες και τις δυσκολιες που εκεινοι αντιμετωπιζουν στην σωστη ολοκληρωση της μελετης τους.

[ΓΙΑΝΝΗΣ Γ]

Ρε σεις , μην παίζετε με τις ερμηνείες των λέξεων.Αντί να καθόμαστε να συζητάμε με τις ώρες για τα ίδια και τα ίδια,προτείνω στους φίλους Αρχιτέκτονες να συντάξουν αντίστοιχες Συμβουλές-Οδηγίες (όπως θέλετε πείτε το) προς εμάς τους Πολ. Μηχανικούς.Δεν μπορεί,τόσα χρόνια κι αυτοί θα έχουν τις ενστάσεις τους στην κατασκευή.Καταγράψτε τις και παραθέστε τις.

[ss_sk]

Μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...

 

Τουλάχιστον εκτονώνεστε!!!

 

@ Γιάννη Γ

όχι, αγαπητέ, δε γίνεται να στηθεί από ένα Αρχιτέκτονα που σέβεται την επιστήμη του βιβλιαράκι οδηγιών για Αρχιτεκτονική Σύνθεση. Αυτά που μαθαίνουμε στα πέντε πρώτα χρονάκια είναι η σταγόνα του ωκεανού - σε όλη μας την υπόλοιπη ζωή είμαστε καταραμένοι να παιδευόμαστε για την εξέλιξή μας. Τί να κάτω να σου υποδείξω?

 

Τώρα για την ιεράρχηση των εκάστοτε επιστημών στο οικοδομικό (και όχι μόνο) έργο ανά τους αιώνες, ε, μία είναι στην κορυφή. Ήλπιζα ότι στους νέους ανθρώπους θα εντόπιζα αποκλίσεις από τον Ψωρωκωσταίικο τρόπο σκέψης.

 

Και τώρα θα αναφερθώ στους ''ομοϊδεάτες'' Αρχιτέκτονες: γαβγίζετε μόνο ή δαγκώνετε κιόλας?

Το παρόν θέμα δε θα το ξαναδιαβάσω διότι βαρέθηκα πια. Αν κάποιος από τους τελευταίους θέλει διευκρινήσεις ας μου στείλει Π.Μ. Αλλά να ξέρει ότι μπορεί να τα ακούσει πολύ άσχημα...

 

 

υ.γ. υποτίθεται ότι είναι στην ανθρώπινη φύση να φοβάται κάποιος αυτό που δεν καταλαβαίνει. Στη Ελλάδα επιπλέον το απαξιώνει κιόλας...

[BaBiNoS]

Συνάδελφοι επιτρέψτε μου .... κοιτάξτε γύρω σας στην πόλη του ο καθένας! Είστε ικανοποιημένοι με αυτό που βλέπετε? Παρακολουθώντας την μάχη μεταξύ Αρχιτεκτόνων Μηχανικών και Πολιτικών Μηχανικών το μόνο που κατανοώ και αντιλαμβάνομαι είναι τον λανθασμένο προσανατολισμό μετώπου σε λανθασμένο πεδίο μάχης με λάθος διάταξη μαχητών!!!

[howard_roark]

σε όλη μας την υπόλοιπη ζωή είμαστε καταραμένοι να παιδευόμαστε για την εξέλιξή μας. [/b] Τί να κάτω να σου υποδείξω?

 

έτσι ακριβως ειναι, και δεν γινεται κατανοητο.

 

ειναι και ο λογος που οι αρχιτεκτονες διαπρεπουν παγκοσμιως αφου περασουν τα 50. Ειναι τετοια η συγκεντρωση γνωσης που απαιτειται που νωριτερα απλα μαθαινουμε, πανω σε μια βαση που παιρνει ο καθενας στα 5 χρονια της αρχιτεκτονικης.