Νορβηγία: εκεί που δημοσιοποιούνται όλα τα εισοδήματα

[mred-akias]

Πέρα από αυτό. Ας υποθέσουμε ότι ζούμε σε μία χώρα όπου η εγκληματικότητα είναι άγνωστη λέξη. Θα υπήρχε άλλος λόγος για να μην δημοσιοποιούνται τα εισοδήματα του καθενός μας;

 

Ένας άλλος θα ήταν οι ανεπιθύμητοι συνειρμοί και ο πιθανός αποκλεισμός ατόμων από ομάδες.

Εάν δε σε αυτήν την κοινωνία οι ταξικές και οι αντίστοιχες οικονομικές διαφορές ήταν μεγάλες, τότε θα μάθαιναν ξαφνικά την εγκληματικότητα. Δεν είναι παράλογο εξ' άλλου αν μια τεράστια μάζα φτάσει σε βαθμό εξαθλίωσης και λίγοι ζούνε με τεράστιες ανέσεις να γίνει πανικός.

Προβλήματα όπως αυτά που θίγει ο Αλέξανδρος δεν λύνονται μόνο με σπασμωδικές κινήσεις όπως δημοσιοποίηση προσωπικών στοιχείων στο όνομα της διαφάνειας. Ναι μεν δίνει την αίσθηση της δικαιοσύνης και την δυνατότητα ενοχοποίησης κάποιων σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά δεν λύνει το πρόβλημα που υπάρχει εξ΄αρχής.

 

 

Το πρόβλημα δεν είναι η δημοσιοποίηση ή μη των οικονομικών/περιουσιακών στοιχείων του καθενός αλλά ο χρηματισμός, η κατάχρηση και η ασυδοσία. Και αυτά δεν λύνονται με αυτόν τον τρόπο-αντιθέτως σαν μέτρο δίνει βάση για όξυνση καταστάσεων διαταράσοντας τις όποιες ελπίδες για ομαλή ζωή για όλους. Συνεπώς εγώ λέω όχι, γτ στο όνομα της ηθικής κοινωνίας χάνουμε... την ηθική κοινωνία.

 

Ελπίζω μόνο να μην έχω χάσει την γείωση...

[teomad2]

Η απάντηση έχει δοθεί από τους προηγούμενους συναδέλφους. Το κάθε σύστημα εφαρμόζεται ανάλογα με τα χαρακτηριστικά της αντίστοιχης περίπτωσης, δηλαδή πρώτα πρέπει να αναγνωρίσουμε τα χαρακτηριστικά της κοινωνίας μας, για να δούμε αν αυτό μπορεί να εφαρμοστεί

1. Στην Ελλάδα ο πλούτος και η «μόστρα» είναι (δυστυχώς) κριτήρια επιτυχίας και «διαφήμιση» για ένα άτομο. Επομένως, οι φτωχότεροι πολίτες να έρχονται σε δύσκολη θέση

2. Τιμιότητα (για την περίπτωση που μόνοι μας συμπληρώνουμε τα στοιχειά). Με βάση τις δημοσκοπήσεις έχουμε την καλύτερη σεξουαλική ζωή στην Ευρώπη, τον «έχουμε» μεγαλύτερο από οπουδήποτε άλλον, μπορεί να κλαιγόμαστε όλη την ώρα αλλά οι δουλειές πάνε καλά κλπ. Αυτό είναι αποτέλεσμα της ψωροπερηφάνιας που μπαίνει στις απαντήσεις μας, δηλαδή δεν παραδεχόμαστε ποτέ ότι έχουμε προβλήματα στην ζωή μας. Στην αντίπερα όχθη, οι Νορβηγοί συμπληρώνοντας οι ίδιοι τα στοιχειά (αν δεν κάνω λάθος) online, παίρνουν το ενεργειακό πιστοποιητικό για το σπίτι τους.

3. Εγκυρότητα (για την περίπτωση που η εφορία αναρτά τα στοιχειά στο internet). Ο μισός πληθυσμός αυτής της χώρας είναι «expert» με master και PhD στην φοροδιαφυγή, όποτε η εικόνα που θα παρουσιαστεί καμία σχέση δεν θα έχει με την πραγματικότητα.

 

Επομένως, εγώ θα συμφωνούσα αυτό το σύστημα να εφαρμοστεί μόνο για πολιτικά και δημόσια πρόσωπα που κατέχουν «αμφιλεγόμενες» θέσεις, για να βλέπουμε όπως ανέφερε και ο Αλέξανδρος (post #9) κατά πόσο μας δουλεύουν κάποιοι στην Ελλάδα.

[erling]

Προς erling: Τι κακό έχει να δημοσιοποιηθεί η δήλωση ενός φτωχού; Εννοώ τι περισσότερο κακό έχει το να δημοσιοποιηθεί μία δήλωση, από αυτό που όλοι γνωρίζουμε, ότι δηλαδή κάποιοι άνθρωποι έχουν ίσα-ίσα τα προς το ζην.

Θα προέκυπτε μάλιστα και όφελος αν βλέπαμε ότι αυτός που δηλώνει π.χ. 3000 ευρώ τον χρόνο, έχει έξοδα διαβίωσης (αυτοκίνητα, μπουζούκια, ταξίδια, ρούχα) που είναι δυσανάλογα μεγάλα σε σχέση με το χαμηλό εισόδημά του.

 

Γυρνάει ο Δημήτρης σπίτι και την ώρα του φαγητού λέει στην γυναίκα του:

"Δήμητρα, είδα σήμερα τα εισοδήματα του Βασίλη. Φτώχεια καταραμένη. Πώς τα βγάζουν πέρα? Βέβαια δεν λέω, παπούτσια δεν χαλάνε, τα ρούχα τους είναι καθαρά, αλλά φαγητό έχουν να φάνε κάθε μεσημέρι?"

 

Το ακούει ο μικρός γιος τους, ο Νικολάκης, και το επόμενο πρωί πάει στο σχολείο και λέει στον Μιχαλάκη, τον γιο του Βασίλη.

"Μιχαλάκη, θα φάτε τίποτα σήμερα ή πάλι θα μείνετε νηστικοί??"

 

Τα προσωπικά δεδομένα για αυτό είναι προσωπικά.

[[email protected]]

Παιδιά μην το συζητάτε καν,αυτές οι νοοτροπίες είναι για άλλους λαούς.

 

Ο Νορβηγός δεν σκέφτεται σαν τον Έλληνα,γιατί πολύ απλά του έχουν λύσει ΟΛΑ του τα προβλήματα από τα 16 του οι υπάλληλοι της Πρόνοιας.Τόσο έχουν σιχαθεί αυτή την τέλεια ζωή οι Νορβηγοί που από τη βαρεμάρα τους αυτοκτονούν.Κ ο πληθυσμός τους είναι τελείως δυσανάλογος με την έκταση της χώρας τους.Ελάχιστοι Νορβηγοί θα μπουν στη σκέψη να ''ωφεληθούν'' από το online σύστημα της εφορείας,ενώ εμείς αλλη δουλειά δεν θα έχουμε να κάνουμε.

 

Βροντερό ΟΧΙ από εμένα.........

[bill_best]

Και εγώ ψήφισα όχι γιατί δεν βρίσκω κανένα ουσιαστικό λόγο να γνωρίζουμε τι παίρνει ο διπλανός μας.Το αν παίρνει κάποιος πολλά ή λίγα αυτό ουσιαστικά αφορά μόνο την ανάλογη αρμόδια αρχή (ΔΟΥ, Πρόνοια κτλ). Στον γείτονα μας εκτός από τροφή για κουτσομπολιά στην καλύτερη τον περιπτώσεων δεν βλέπω κάτι άλλο. Ενώ μειονεκτήματα ένα σορό

1) Εγκληματικότητα

2)κοινωνικός ρατσισμός

 

και το χειρότερο... φαντάζεστε μια μέρα να ρωτήσεις το γιο σου με καμάρι

- <<Τί θα γίνεις όταν μεγαλώσεις Γιωργάκη??

και να σου πει

- <<Μπαμπά μου όταν μεγαλώσω θέλω να έχω σ' όλο το κορμί μου τρίχες...>>

- <<Γιατί παιδί μου???????????????????????????>>

- <<η αδερφή μου έχει μια τούφα ανάμεσα στα πόδια και ξέρεις πόσα βγάζει....>>

[CostasV]

Τα προσωπικά δεδομένα για αυτό είναι προσωπικά.

Εντάξει. Αρα μιλάμε για προσωπικά δεδομένα.

 

Ας κάνουμε μία υπόθεση. Οτι ζούμε σε ένα μικρό χωριό όπου όλοι σχεδόν γνωρίζονται μεταξύ τους. Ας πούμε όχι πάνω από 250 οικογένειες (1000 άνθρωποι περίπου σύνολο). Υπάρχει περίπτωση να μην γνωρίζει ο κάθε ένας την οικονομική κατάσταση του άλλου; Μάλλον όχι. Υπάρχει περίπτωση να γίνει μία λαμογιά (στον κλειστό κύκλο, μεταξύ τους εννοείται) και να μην το μάθει όλο το χωριό; Μάλλον όχι. Τί γίνεται με τα προσωπικά δεδομένα εκεί;

 

Πάμε τώρα στον αντίποδα. Σε μία πόλη 250.000 οικογενειών. Υπάρχει περίπτωση να γνωρίζει ο κάθε ένας την οικονομική κατάσταση του άλλου; Μάλλον όχι. Υπάρχει περίπτωση να γίνει λαμογιά (πάλι μεταξύ των κατοίκων της πόλης) και να το μάθει κάποιος; Πάλι όχι. Τα προσωπικά δεδομένα είναι προστατευμένα. Η προστασία από την εξαπάτηση όχι.

 

Θέλω να πώ, ότι όπως σε μια μικρή κοινωνία, η προστασία των προσωπικών δεδομένων είναι περιορισμένη, έτσι περιορισμένη θα μπορούσε να είναι (προς όφελος της κοινωνικής συνοχής), και σε μια μεγαλύτερη κοινωνία, με την βοήθεια της τεχνολογίας. Αρκεί να είναι εξασφαλισμένη η ακεραιότητα της πληροφόρησης. Αλλά αυτό (η ακεραιότητα) είναι άλλο θέμα. Το ζήτημα είναι εάν κατ'αρχήν θέλουμε την δημοσιοποίηση ή εάν το θεωρούμε μέρος από τα προσωπικό δεδομένα.

[bill_best]

προς CostaV: άρα σκοπός δεν είναι να μάθει ο κόσμος πόσα παίρνει αλλά πως τα παίρνει.

[CostasV]

Δεν θα είχα αντίρρηση και στο πώς τα παίρνει, αλλά αυτό θα ήταν πολύ βαθύτερη βουτιά στα προσωπικά δεδομένα. ΑΛλά πριν το πώς, έρχεται το πόσα.

 

Να ρωτήσω το άλλο. Υπάρχει κάποιος που βγάζει τίμια λεφτά, που δεν θέλει να δημοσιοποιηθεί το εισόδημά του;

[bill_best]

Φυσικά. Ένας που προσπαθεί να βγάλει μια γκόμενα και παίρνει 600€ το μήνα.

Αλλά και στο μικρό χωριό που ανέφερες βάζω στοίχημα ότι μόλις δουν ότι κάποιος έπιασε την καλή από μια νόμιμη δουλειά πχ βενζινάδικο, την αλλη μέρα δεν θα πατούσε κανένας πελάτης. Δεν είναι λιγα τα παραδείγματα που είχε κάποιος ένα μαγαζί που πήγενε πολύ καλά και μόλις αγόρασε ένα ακριβό αμάξι οι πωλήσεις του πέσαν στο μισό.

[CostasV]

[χιούμορ] Για αυτό λοιπόν, αυτός που αγόρασε το ακριβό αμάξι, και που δεν θα έρχονται πελάτες στο μαγαζί του, την επόμενη χρονιά θα παρουσιάσει μικρό εισόδημα, και έτσι οι πελάτες (που θα μπορούν να δουν ότι το εισόδημά του είναι χαμηλό) θα ξανάρθουν. Δεν θα χρειαστεί να πουλήσει το ακριβό αμάξι [/χιούμορ]

 

Δεν είναι αυτά σοβαρά πράγματα. Οχι ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται πιθανώς έτσι, αλλά δεν είναι σοβαρά επιχειρήματα αυτά.

 

Κάτι άλλο. Σε μία επιχείρηση, συμφωνείτε να είναι αναρτημένα σε δημόσια θέα (τουλάχιστον μεταξύ των εργαζομένων της επιχείρησης) η μισθοδοσία κάθε υπαλλήλου; Και φυσικά το άθροισμα των μισθών θα πρέπει να ισούται με το συνολιό κονδύλι των μισθών...

Στο δημόσιο; Αφού λίγο πολύ το μισθολόγιο των δημόσιων υπαλλήλων είναι στάνταρ, άντε να παίζουν λίγο τα εκτός έδρας.... θα συμφωνούσατε στο να είναι δημοσιευμένες οι μηνιαίες αποδοχές κάθε υπαλλήλου;