Μετατροπή από HATT σε ΕΓΣΑ 87

[jojo]

Γενικη ερωτηση, σχετικα με τον λογισμικο που χρησιμοποιετε για την μετατροπη:

 

τι κανεις οταν εχεις πχ:

2 βαθρα ΓΥΣ (ΕΓΣΑ)

τα ιδια βαθρα (τα ιδια με πανω της ΓΥΣ) σε τιμες hatt (τιμες τοπογραφικης)

 

και τα μετρας με οργανο/gps και καταλαβαινεις μετα απο τις μετρησεις που πηρες,

οι τιμες της hatt χανουν 2 μετρα (ας πουμε)?

δεν ειναι και σπανιο..

 

 

 

 

 

_____

επεξεργασια λογω ορθογραφικων

Edited Ιούλιος 16 , 2013 by jojo

[nbr]

Στα τριγ. αυτά της ΓΥΣ ορισμένοι υπάλληλοι της τοπογραφικής έδωσαν  τιμές συντεταγμένων των μικρών φύλλων ΗΑΤΤ από τα τριγωνομετρικά ή τα ορόσημα της περιοχής, που οι τιμές των μετρήσεων αυτών είναι από το 1932. Πας εσύ τώρα (με GPS) και βρίσκεις διαφορά 1,5 ή 2 μέτρα. Αυτό σημαίνει πως το 1932 έγινε πολύ καλή δουλειά! To σωστό είναι να πας εσύ τώρα με όργανα της τότε εποχής. Ο λόγος που δόθηκαν  οι τιμές αυτές είναι επειδή τα τριγων. της ΓΥΣ είναι ορατά, ενώ της Τ.Υ.  είναι χαμηλά βάθρα και 'θέλαν παππά. Φυσικά για να μπορούν να γίνουν και κάποιοι απαιτούμενοι μετασχηματισμοί. Να μη ξεχνάμε πως η τοπογραφική μοίρασε τότε τα χωράφια για σιτάρια καπνά και καλαμπόκι!!! (δεν ενδιέφερε και τόσο ...το 1.0  μέτρο) τώρα εμείς τα εξετάζουμε αν είναι άρτια και οικοδομήσιμα. 

[jojo]

Σιγουρα ορισμενοι υπαλληλοι της τοπογραφικης εδωσαν τιμες σε καποια αλλα ΓΥΣ!

Εγω ομως αναφερομαι στα παλαια ΓΥΣ που πηραν μερος στη διανομη και δινονται επισημα απο την τοπογραφικη σε τιμες hatt 

[ Της ιδιας ακριβως αποψης ειμαι περι ακριβειας(με τον τοτε εξοπλισμο) και δεν χρειαζεται περισσοτερο αναλυση περι του θεματος! ]

Βλεπω λοιπον οτι 2 ΓΥΣ (με επισημες τιμες τοπογραφικης hatt) ειναι στα 2 μετρα ειμαι και εγω ευχαριστημενος!!(για την τοτε εποχη) και τους δινω και εγω συγχαρητηρια!! Εγινε η δουλεια για το λογο που και εσυ αναφερθηκες, με τον εξοπλισμο που ειχαν κτλ.

 

 

Τωρα ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ομως, αναλαμβανεις μια μελετη. Και φυσικα (εισαι και τυχερος) υπαρχουν 3(τρια) ΓΥΣ με τιμες επισημες και απο την ΓΥΣ και απο την τοπογραφικη.. Τα αποτυπωνεις και βρισκεις π.χ. οτι 2 απο αυτα εχουν μια διαφορα 5 μετρα (3 στα Χ, 4 στα Υ, υποτεινουσα 5). Εχουν δηλαδη και στροφη.. (κανεις ελεχγο θα μου πεις και στο 3ο και βγαζεις και εκει οτι ναναι αλλα ας το αφησουμε αυτο, αν και βοηθαει στην επιλογη του ζευγους που θα χρησιμοποιησεις αν αποφασισεις να πας με 1, 2 η και με 3 βαθρα στην μετατροπη) 

 

Μεθοδ. #1. Θα αναφερθω σε μια μεθοδολογια (αυτη που ειπωθηκε απο skyliner34 χρησιμοποιωντας pda πεδιου και localization. 

Με τον μετασχ. ομοιοτητας θα μετατοπιστει κατα Χ,Υ και ολα οκ. Με την κλιμακα ομως τι γινεται? Θα ληφθει φοβαμαι υποψιν

α. Τα 5 μετρα και θα μικρυνουν/μεγαλωσουν ολα??

β. Με συντελεστη π.χ. 0,999857(wgs84,ΕΓΣΑ) θα ληφθει υποψιν η κλιμακα 1.0000 της hatt?

 

Μεθοδ. #2. Μια αλλη μεθοδολογια του ανωτερω χρηστη περι "χρήση πολυωνύμων για να μετατρέψουμε τα σημεία από HATT σε προσεγγιστικό-ΕΓΣΑ και στη συνεχεια με μετασχηματισμό ομοιότητας από το προσεγγιστικό-ΕΓΣΑ στο "αληθές" ΕΓΣΑ που ορίζεται από τα τριγωνομετρικά που αποτυπώνουμε" ειναι αρκετα χρονοβορα, νομιζω. Ετσι διορθωνονται βεβαια τα σφαλματα της Μεθοδ. #1.

 

 

Την μεθοδολογια "μετασχηματισμου" μεσω autocad (scale,move, rotate) δεν ειδα πουθενα προς το παρον, αλλα μου φαινεται επικινδυνη (ενα λαθος να κανεις και βγαινουν στην Βουλγαρια τα σημεια). Ειναι ομως πρακτικη που αν τη δουλεψεις, εχεις αμεσα μια εικονα της αποτυπωσης/σφαλματων (εγσα,hatt) μεταξυ των τιμων ΓΥΣ/τοπογραφικης

Edited Ιούλιος 21 , 2013 by jojo

[skyliner34]

Συνάδελφε επιμένω οτι ο μετασχηματισμός μέσω προγράμματος cad είναι ταυτόσημος με το Localization (με χρήση 2 σημείων χωρίς χρήση υψομέτρων) το οποίο με τη σειρά του είναι ταυτόσημο με τον μετασχηματισμό ομοιότητας (helmert 4 παραμέτρων στο λογιστικό φύλλο)

Και αυτό γιατί στον μετασχηματισμό ομοιότητας έχουμε: α) Μετάθεση κατά Χ β) Μετάθεση κατά Υ γ) Στροφή δ) Κλίμακα
Δηλαδή Move (α,β) Rotate (γ) και scale (δ)
(Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στον 7παραμετρικό με χρήση υψομέτρων)

Η αρχική μου απορία είχε να κάνει με την υπεροχή του πολυωνυμικού μετασχηματισμού (ο οποίος δεν νομίζω οτι είναι τυχαία μη γραμμικός, αν ήταν γραμμικός θα μπορούσε απλά να γραφτεί στη μορφή X' = α0+α1*X+α2*Υ) και το κατά πόσο διορθώνει σφάλματα που προκύπτουν από γραμμικό μετασχηματισμό συντεταγμένων διαφορετικών προβολών (Αζιμουθιακής Ισαπέχουσας του Hatt και Μερκατορικής Προβολής). Βέβαια από αριθμητικά παραδείγματα μου προέκυψε ότι οι διαφορές είναι απειροελάχιστες για αποστάσεις μικρότερες των 2 η των 5km (της τάξης των εκατοστών)

Μια λογική θα ήταν να μεγαλώσουν όλα (η να μικρύνουν) ανάλογα με την πλέον "σωστή" απόσταση μεταξύ τριγωνομετρικών αλλά σωστότερο θα ήταν να δούμε το πως λύθηκε η όδευση και να ακολουθήσουμε αντίστροφη λογική πράγμα χρονοβόρο το οποίο δεν είναι περισσότερο επιστημονικά αποδεκτό από το πιθανό δικαστήριο που ούτως η άλλως θα καλέσει πραγματογνώμονα (συν του ότι δεν θα πληρωθείς ποτέ για να κάνεις τόσο λεπτομερή δουλειά οπότε απλά πας δια μετασχηματισμού ή δια επιθέσεως που θεωρείται τεχνικώς αποδεκτή λύση και τελειώνεις....)

Edited Ιούλιος 26 , 2013 by skyliner34

[jojo]

8α σου απαντησω απο το τελος προς την αρχη!

 

Δια επιθεσεως (κολυμπι σχεδιου) παω κ γω, αλλα ειπαμε να το συζητησουμε κ πιο αλγεβρικα..

Η αντιστροφη λογικη ειναι χρονοβορα και θα σου λυσει προβληματα αποτυπωσης (και επιλυσης τριγωνομετρικων) αλλα οι τιμες εχουν δοθει, ειναι επισημες και δεν εχεις το "δικαιωμα" πλεον να τις ξαναεπιλυσεις(τις δεχεσαι ως εχουν..)

[Αναλογα δεχεσαι και τη διανομη, οπως δινεται σημερα κ δεν μπαινεις στην διαδικασια να επιλυσεις την τοτε ταχυμετρια, γιατι μετρησαν,σχεδιασαν,αντεγραψαν σε νεες οθονες και τελικα αλλα μας δινουν ως εγκεκριμενα φυλλα διανομης]

 

Θα παρακαμψω την μεθοδο σχετικα με την "υπεροχή του πολυωνυμικού μετασχηματισμού" οπως αναφερεις και θα ασχοληθω με τον μετασχηματισμό ομοιότητας [helmert 4 παραμέτρων στο λογιστικό φύλλο, Localization (με χρήση 2 σημείων χωρίς χρήση υψομέτρων), α) Μετάθεση κατά Χ β) Μετάθεση κατά Υ γ) Στροφή δ) Κλίμακα Δηλαδή Move (α,β) Rotate (γ) και scale (δ), cad ] Σ'αυτην την περιπτωση το ζητημα μας δεν ειναι η μεταθεση Χ,Υ και η στροφη, αλλα η ΚΛΙΜΑΚΑ. Με χρηση localization(topcon που εχω δουλεψει) ζηταει

α. κλιμακα 1? (κλιμακα 1 ως προς wgs'84 και οχι 1 οπως η hatt.. με αλλα λογια αν η αποσταση σε ΕΓΣΑ μου βγαινει 1000μ. θα το κρατησει 1000 και οχι 1000.334111 που ειναι η οριζοντια σε hatt *αν δεχτουμε πως ειναι γραμμικος 1000/0.999666 )

ή 

β. κλιμακα που θα την δεχτει απο τα 2 κοινα μου σημεια? Ετσι ναι! ετσι κανει τον ιδιο μετασχηματισμο οπως θα τον εκανε και το λογιστικο φυλλο (Για βαθρα με σφαλμα αποστασης 5μ. εχω εγσα 1000μ. , hatt 1005μ. ---μετασχηματισμος----> θα εχω παραμορφωση 1000/1005=0.9950 και οχι 0.999666 (κλιμακα παραμορφωσης περιοχης..)

 

Ειναι λοιπον διαφορετικος ο μετασχηματισμος των α,β με τον μετασχηματισμο που θα εκανες μεσω cad, γιατι μεσω cad το scale που εφαρμοζεις ειναι αυτο που "απαιτεις" και ειναι το 0.999666 (για 2 σημεια παντα και για κοντινες αποστασεις 2-5 χμ που δεν αλλαζει το 0.999666 σε κατι αλλο οπως 0.999667 *διαφορες μικροτερες του μισου εκατοστου σε αποσταση 5000χμ)

 

Σε μια συζητηση που ειχα με τον Φωτιου σχετικα με την εφαρμογη της παραπανω μεθοδου μου ανεφερε οτι παιζουν ρολο και τα υψομετρα! Εχουμε την hatt (2διαστασεις Χ,Υ) και την μετασχηματιζουμε σε ΕΓΣΑ (3 διαστασεις Ε,Ν,Ζ), ηταν δηλαδη της αποψης περι πολυωνυμικού μετασχηματισμού (για να λαβουμε υπ οψιν και τα υψομετρα+περισσοτερα απο 2 σημεια+μεγαλες αποστασεις!)

 

Οταν ομως του ανεφερα οτι θελουμε να μετασχηματισουμε μονο τα Χ,Υ απο hatt σε ΕΓΣΑ θυμαμαι που ειπε να επιλυσω την οδευση μου χρησιμοποιωντας τους κλασικους τυπους τοπογραφιας(γωνια, αποσταση κτλ), λαμβανοντας υποψιν φυσικα την ΓΡΑΜΜΙΚΗ παραμορφωση στις αποστασεις μου οταν θα επιλυω σε ΕΓΣΑ!!

Σκεφτομενος με αυτην την λογικη λοιπον, δοκιμαζοντας να επιλυσω την ιδια οδευση (Τ1->Τ2->Σ1->Σ2 ανοιχτη στο 1 ακρο με αλλα λογια "γραμμικη" χωρις διορθωσεις αποστασεων μη λαμβανοντας δηλαδη υποψιν και την πισω αποσταση) τα αποτελεσματα που θα παρω παλι ειναι

Τ1<-1005μ. Τ2->100μ Σ1-> 200μ. Σ2 (hatt 1.000) --> οπως θα την "ελυναν" και τοτε 

Τ1<-1000μ. Τ2->99.9666μ Σ1->199.9332μ. Σ2 (ΕΓΣΑ 0,999666) -> οπως την επιλυουμε σημερα

 

 

[skyliner34]

Συμφωνούμε αλλά πρέπει να διευκρινιστεί στο μετασχηματισμό του λογιστικού φύλλου μπορείς να επιβάλλεις κλίμακα (hardcoded στο κελί) ή να την υπολογίσεις από τη σύγκριση της απόστασης των τριγωνομετρικών/σταθερών έτσι και στο cad (draftsight autocad κτλ) μπορείς να ζητήσεις να κάνεις scale με reference όχι μονο δίνοντας την κλίμακα.

Επίσης αν δεχτούμε οτι έχουμε μια μέση ακτίνα 6400 χιλιομέτρων στη γη, μια πλευρά ενός οικοπέδου στο επίπεδο της θάλασσας με συντεταγμένες Χ1,Υ1,Ζ1 και Χ2,Υ2,Ζ2 (ας πουμε Ζ1,Ζ2 περίπου μηδέν, να μη μπούμε σε λεπτομέριες γεωειδούς) μετρούμενη 100μ με κορδέλα, σε ύψος 1.000μ θα πρέπει να αυξηθεί 100μ * 6401km / 6000km -> 100.0156μ, οπότε μάλλον δεν έχουμε σημαντικά σφάλματα.

[Toporanger]

Έχω κάποια τριγωνομετρικα της ΓΥΣ και σε hatt και σε Εγσα87.

 

Μετατρέπω με βάση το εργαλείο του ΠΣΔΑΤΜ απο Ηαττ σε ΕΓΣΑ87 

 

και πέφτω εξω στις συντεταγμενες κάπου στο μέτρο.

 

Ξέρει κάνεις τι κάνουμε σε αυτήν την περίπτωση. Που οφείλεται το λάθος και πως διορθώνετε??

[dimamp]

1. Μήπως το τριγωνομετρικό της ΓΥΣ έχει διπλές τιμές (δηλαδή έχουν δοθεί τιμές από διανομή);

2. Ο ΠΣΔΑΤΜ τι μέθοδο χρησιμοποιεί;

3. Είναι πολύ πιθανό στη ΗΑΤΤ η συνόρθωση να έχει γίνει με προβληματικό τρόπο

 

Προσπάθησε και άλλα τριγωνομετρικά της περιοχής...Αν έχεις καλή ακρίβεια στα υπόλοιπα, τότε απέκλεισε αυτό. Αν όχι, κάνε μετασχηματισμό ομοιότητας ανάμεσα σε ΗΑΤΤ και ΕΓΣΑ87

[notisael]

 

Καλησπέρα καταρχήν διάβασα όλο το τόπικ και έχω το εξής πρόβλημα. Έχω τις συντεταγμένες ενός Ο.Τ. από την τοπογραφική σε Hatt σας δίνω μια για να δειτε αν το κανω σωστα(-4594.45 3606.52 L=40 27' M=-1 27'), τις μετατρέπω από μικρό σε μεγαλο Φ.Χ και έπειτα σε ΕΓΣΑ 87(348490.863, 4482637.611). Κάνοντας μετατροπή και τις υπόλοιπες οι αποστάσεις των κορυφών του ΟΤ έχουν πολύ μεγάλες διαφορές με το χάρτη της διανομής. Κάνω κάτι λάθος?

[jojo]

Δημητρη Δ, δες λιγο στο group σχετικα με αυτο που ειπες (Toporanger)

 

skyliner34 

συμφωνουμε απολυτα (φυσικα και χρειαζεται scale με reference στο autocad)

και οσο αφορα τα υπολοιπα περι γεωειδους, εχουμε οντως μηδενικα σφαλματα,

οπως επισης περι υψομετρου 1000 για μεγαλυτερη ακριβεια ισως θα πρεπει

οντως την μετρηση 100μ με κορδελα να το κανουμε 100μ * 6401km / 6000km -> 100.0156μ

Edited Ιούνιος 18 , 2015 by jojo