Αρχιτέκτονες και πολιτικοί μηχανικοί: σχέση αλληλεξάρτησης ή όχι;

[acnt]

____________________________

(Μεταφορά από άλλο θέμα).

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

 

Ο μόνος λόγος για τον οποίο υπάρχει αυτή η συζήτηση είναι η ανόητη -κατ' εμέ- δυνατότητα αρχιτεκτόνων να υπογράφουν στατικά, πολ. μηχ/κων να υπογράφουν αρχιτεκτονικά κ.ο.κ.

 

Από την μία έχεις την αξιοπρέπεια σου την οποία θα σου την καταρρακώσει μια συμφωνία της τάξης του Χευρώ/μ2 με 0,5<Χ<1 από την άλλη θα έχεις έξοδα κάθε μήνα τα οποία θα τρέχουν.

 

Πλέον κι ας φωνάξουν οι συνάδελφοι εδώ μέσα -και ίσως με το δίκιο τους- εγώ δεν μπορώ να κατηγορήσω κανέναν. Αλλά όπως είπε κάποιος "if you pay peanuts, you'll get monkeys"!

[JTB]

@acnt : Πραγματικά με εκπλήσσει το ότι εκμηδενίζεις τα μαθήματα της σχολής σου και τις γνώσεις που έχεις λάβει σχετικά με την αρχιτεκτονική... Συμφωνώ ότι δεν είσαι ικανός (από θέμα γνώσεων εννοώ) να είσαι ο μελετητής ενός νοσοκομείου ή του δικαστικού μεγάρου, ή αν θες καθαρά από αισθητικής άποψης ένας αρχιτέκτονας θα είχε μεγαλύτερη επιτυχία... Αλλά για τις συνήθεις κατασκευές κατοικίας της Ελλάδας (δεν ξεχωρίζω πόλεις όπως βλέπεις) δεν έχεις επαρκείς γνώσεις για να υπογράψεις αρχιτεκτονική μελέτη;;; Δεν εξετάζω το αισθητικό μέρος γιατί δεν εξετάζεται κατά την έκδοση της άδειας... Δεν κάνουμε διαγωνισμό αρχιτεκτονικής στη Πολεοδομία... την τήρηση της νομοθεσίας εξετάζουμε... Δεν πρέπει εφόσον κατέχεις το αντικείμενο και εφόσον εξαρτάται από αυτό κατά μεγάλο μέρος η επόμενη μελέτη (στατικά) να έχεις δικαίωμα υπογραφής? Θεωρώ ότι για τις συνήθεις κατασκευές η κατάρτιση του πολιτικού μηχανικού είναι περισσότερο από επαρκής... Από εκεί και πέρα, σαφώς εξαρτάται από το πόσο σε ενδιαφέρει και πόσο ασχολείσαι, αλλά μη ξεχνάς ότι αν δίνεις καλό αποτέλεσμα κρίνεσαι από την ίδια την αγορά, άρα είσαι καλός... Δεν ενδιαφέρεται κανείς για το αν είσαι καλός αρχιτέκτονας στη θεωρία.. Αν έχεις ευχαριστημένους πελάτες είσαι ΟΚ... αυτοί είναι οι πραγματικοί και αντικειμενικοί κριτές μας...

 

Αντιθέτως οι αρχιτέκτονες (και νομίζω ότι το ομολογούν πολλοί εξ αυτών) ούτε διδάσκονται επαρκώς τα απαραίτητα για τα στατικά, ούτε τους πολυενδιαφέρει... Σου μεταφέρω απόψεις αρχιτεκτόνων...

 

Αν θέλεις να μιλήσουμε για κάτι που πραγματικά υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις, αυτό είναι το ύψος των αμοιβών και η σχέση μεταξύ τους... Γιατί να έχουν τα αρχιτεκτονικά μεγαλύτερη αμοιβή; Γιατί όχι τα στατικά; Αυτό πραγματικά θα είχε ενδιαφέρον να δικαιολογηθεί...

[kfill]

@acnt

 

Ειναι ασφαλως μια λογικη να μην υπογραφουν οι Αρχιτεκτονες στατικα (και ασφαλως ουτε τοπογραφικα ουτε μηχανολογικα αλλιως θα υπηρχε επιλεκτικη τοποθετηση)οπως και να μην υπογραφουν οι Πολιτικοι Μηχανικοι Αρχιτεκτονικα (αλλα ουτε τοπογραφικα ουτε μηχανολογικα για τον ιδιο λογο).Ε! λοιπον τοτε δε θα εμενε μυγα για μυγα στον οριζοντα και η ανεργια θα πηγαινε συννεφο .Για τους παλιους θα θυμουνται τους αγωνες για την καταργηση του 815 ή για τις καταληψεις που ειχαν γινει τελη της δεκαετιας του 70 για να μην δινονται στους Πολιτικους Μηχανικους πτυχια ειδικοτητας με αναλογη δυνατοτητα ασκησης επαγγελματος (το ΕΜΠ που πρωτοεφαρμοσε τις κατευθυνσεις το 1976 προσπαθησε καποια στιγμη να δινει πτυχια οχι πολιτικου μηχανικου αλλα πολιτικου μηχανικου με κατευθυνση π.χ υδραυλικου μηχανικου και περιορισμο των επαγγελματικων δικαιωματων στη ειδικοτητα τους πραγμα που ακυρωθηκε με μεγαλους αγωνες ).

Ασφαλως αν η Ελλαδα ηταν χωρα που μπορουσε να απορροφησει ολο αυτο το ειδικο πλεον δυναμικο ναι .Αλλα;;;;;;;

[howard_roark]

το κείμενο του JTB είναι τόσο αστείο και εξοργιστικό συνάμα, που δεν θα έμπαινα στον κόπο να απαντήσω, αλλά επειδή το φόρουμ είναι δημόσιο, οφείλω να το κάνω. Και απαντώ επι μέρους:

 

@acnt :

Συμφωνώ ότι δεν είσαι ικανός (από θέμα γνώσεων εννοώ) να είσαι ο μελετητής ενός νοσοκομείου ή του δικαστικού μεγάρου, ή αν θες καθαρά από αισθητικής άποψης ένας αρχιτέκτονας θα είχε μεγαλύτερη επιτυχία...

 

η αρχιτεκτονικη εμπεριέχει λειτουργικότητα, αισθητική, ασφάλεια και πολλά άλλα. Δεν αφορά μόνο ειδικά κτίρια αλλα όλα τα κτίρια, κατά τον ίδιο τρόπο που στατική μελέτη δεν κάνουμε μόνο στις πολυκατοικίες αλλά και σε μικρά κτίρια, παρόλο που και με το μάτι μπορούμε να υπολογίσουμε κολώνες και πλάκες για να σταθεί ένα διόροφο.

 

 

Αλλά για τις συνήθεις κατασκευές κατοικίας της Ελλάδας (δεν ξεχωρίζω πόλεις όπως βλέπεις) δεν έχεις επαρκείς γνώσεις για να υπογράψεις αρχιτεκτονική μελέτη;;;

 

Οχι κανείς πολιτικός μηχανικός δεν έχει επαρκείς γνώσεις αρχιτεκτονικής και είναι προς τιμήν πολλών συναδέλφων εδώ μέσα που στέκονται στο θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων που έχουν κατακτήσει και όχι στην ουσία. Και απορώ πως εσύ συνάδελφε που δεν είσαι και ΠΜ, έχεις την άποψη οτι διδάσκονται επαρκείς γνώσεις για να συνθέσουν, όταν στην αρχιτεκτονική αυτό παίρνει 5 χρόνια και δεν φτάνουν κι αυτά. Οι αρχιτεκτονες αρχίζουν να δημιουργούν κατα γενική ομολογία μετα τα 45. Τόση συσώρευση γνώσεων απαιτείται για πραγματική αρχιτεκτονική.

 

Δεν εξετάζω το αισθητικό μέρος γιατί δεν εξετάζεται κατά την έκδοση της άδειας...

 

Να κάνουμε κτιρια απο καταλόγους τότε και να μάθετε όλοι αρχιτεκτονικη απο linguaphone. Αφου δεν εξεταζεται το αισθητικο, να μην ασχολούμαστε δηλαδη? Αυτό μας λές? Γιατί, διδαχτηκε κανεις πλην αρχιτεκτονών το λειτουργικο?

 

Δεν κάνουμε διαγωνισμό αρχιτεκτονικής στη Πολεοδομία... την τήρηση της νομοθεσίας εξετάζουμε...

 

Το αφήνω ασχολίαστο. Πλήρης υιοθέτηση του ελάχιστου κοινού παρονομαστή. Η απάντηση σε κάθε ερώτημα για την κατάντια του δομημένου περιβάλλοντος. Και φταίνε και οι αρχιτεκτονες που υιοθετούν την παραπάνω άποψη βεβαίως, δεν είναι προσωπικό. Επιπλεόυν ΟΛΟΙ οι φελλοί, ανεξαρτήτως ειδικότητας, λόγω του καθεστώτος.

 

Δεν πρέπει εφόσον κατέχεις το αντικείμενο και εφόσον εξαρτάται από αυτό κατά μεγάλο μέρος η επόμενη μελέτη (στατικά) να έχεις δικαίωμα υπογραφής? Θεωρώ ότι για τις συνήθεις κατασκευές η κατάρτιση του πολιτικού μηχανικού είναι περισσότερο από επαρκής...

 

Οχι αγαπητε, δεν ειναι επαρκής η κατάρτιση του ΠΜ γιατι, δ ε ν δ ι δ α χ θ η κ ε α ρ χ ι τ ε κ τ ο ν ι κ η. Και δεν διδάσκεται εμπειρικά, ούτε από βιβλία.

 

Από εκεί και πέρα, σαφώς εξαρτάται από το πόσο σε ενδιαφέρει και πόσο ασχολείσαι, αλλά μη ξεχνάς ότι αν δίνεις καλό αποτέλεσμα κρίνεσαι από την ίδια την αγορά, άρα είσαι καλός...

 

Και τα μακντοναλντς πουλανε εκατομμυρια πιατα καθε μερα, δεν παει να πει πως κάνουν καλό. Στην επιστημη δεν μπαινει η αγορα για αξιολογηση φίλε, στο λεω εγω που ειμαι πανω απο ολα για την αγορα. Αλλο η επιστημονικη καταρτιση, αλλο ολα τα ζωα που αποτελουν τη μαζα και αγονται και φερονται ή κρινουν, οχι για το καλυτερο, αλλα για το φθηνότερο.

 

Δεν ενδιαφέρεται κανείς για το αν είσαι καλός αρχιτέκτονας στη θεωρία..

 

Καλα αυτο ειναι σιγουρο. Αφου οι περισσοτεροι ελληνες δεν ξερουν ποια η διαφορα αρχιτεκτονα και ΠΜ και μας αποκαλουν ολους "μηχανικους". Ειπαμε, να πεσουμε ολοι στο επιπεδο του ελάχιστου κοινου παρονομαστη για να τα κονομησουμε και να επιπλευσουμε.

 

Αν έχεις ευχαριστημένους πελάτες είσαι ΟΚ... αυτοί είναι οι πραγματικοί και αντικειμενικοί κριτές μας...

 

πραγματικος και αντικειμενικος κριτης πρεπει πανω απο ολα να ειναι ο εαυτος μας. ουτε η τσεπη μας ουτε οι πολλοι, αλλα οι "καλοι και αγαθοι".

 

Περα απο το θεμα των επαγγελματικων δικαιωματων, το οποιο ειναι γεγονος και δεν παλευεται ουτε εχει νοημα να ξανασυζητηθει, νομιζω οτι ο σοφρων ΠΜ, παρολο που εκπονει αρχιτεκτονικες μελετες (και καλα κανει) , ξερει μεσα του τους λογους για τους οποιους το κανει, ξερει μεσα του την πραγματικοτητα, δηλαδη οτι και ενας μετριοτατος αρχιτεκτονας θα εκανε πολυ καλυτερη μελετη.

 

Και σιγουρα εγω δεν ξερω κανεναν ΠΜ απο τους πολλους που εχω φιλους, που παρολο που τα κανουν αυτα, δεν ειναι τοσο νυχτωμενοι, σε πληρη αγνοια, σε συγχυση και ανιδεοι περι των συναφων επαγγελματων του ΠΜ και του αρχιτεκτονα για να πιστευουν αυτα τα απιστευτα που μας γραφεις φιλε.

[spy1551]

To θέμα είναι αμοιβή στατικών ή επαγγελματικά δικαιώματα ;

[myri]

Να θυμάσαι όμως οτι οι συνεργασίες με αρχιτέκτονες είναι πολύ δύσκολες: όχι μόνο δεν σέβονται και δεν πληρώνουν την δουλειά σου -έχουν το σύνδρομο του μεριδίου της "πίτας" το οποίο τους "τρώμε"- αλλά δεν σε αφήνουν να την κάνεις και σωστά.

είσαι άδικος με τους αρχιτέκτονες

οι αρχιτέκτονες που υπογράφουν στατικά ή ζητούν προμήθεια από την αμοιβή του στατικού είναι ελάχιστοι σε σχέση με τους πολιτικούς μηχανικούς που ζητούν ακριβώς το ίδιο

μερικές κατηγορίες:

1) συνταξιουχοι μηχανικοί, χωρ'ις δικαίωμα υπογραφής

2) μεσίτες μηχανικοί , που έχουν μαζέψει 100 άδειες και δεν τις προλαβαίνουν

3) άσχετοι μηχανικοί που δεν μπορούν να κάνουν τις μετέτες και τις δίνουν σε νεότερους

4) φορφυγάδες μηχανικοί που έχουν μεγάλα έσοδα και με αυτον τον τρόπο βγάζουν μαύρα

 

και δε βάζω καν τις περιπτώσεις που πρόκειται για "ειδικό έργο" όπου απαιτείται μια εξειδίκευση

--------

και μη μιλίσουμε για φέσια

Θεωρώ ότι για τις συνήθεις κατασκευές η κατάρτιση του πολιτικού μηχανικού είναι περισσότερο από επαρκής...

και εγώ σου λέω πως δεν έχει την κατάρτηση ΑΜ ούτε του 2ου έτους

Γιατί να έχουν τα αρχιτεκτονικά μεγαλύτερη αμοιβή; Γιατί όχι τα στατικά; Αυτό πραγματικά θα είχε ενδιαφέρον να δικαιολογηθεί...

ο αρχιτεκτονικός σχεδιασμός είναι μια πολυπαραμετρική διαδικασία

πόσες λύσεις κάνεις μέχρι να καταλήξεις στα αρχιτεκτονικά;;;

περα από το λειτουργικό και αισθητικό κλπ έχεις καταλάβει πως κατά την αρχιτετονική μελέτη πρέπει να επιτύχεις και τη βέλτιστη αξιοποιηση του ακίνητου

[howard_roark]

να πω για την αμοιβη ρε φιλε γιατι εχεις δικιο.

 

εγω δεν καταλαβα το σχολιο του acnt

 

δηλαδη ο αρχιτεκτονας του λεει θα υπογραψεις εσυ αλλα θα μοιραστουμε την αμοιβη? να τον διαολοστειλεις ειναι η δικη μου συμβουλη.

 

και η προταση του acnt ειναι, να συνυπογραψουν, για να παρει ολη την αμοιβη πολεοδομιας ο αρχιτεκτονας? μα τοτε ειναι που θα παρει μισο ευρω τη μελετη, αν ειναι και νεος.

 

οταν υπογραφουμε παιρνουμε ολη την αμοιβη. εγω εκπτωσεις δεν κανω ουτε στους κατασκευαστες γιατι εχουν παρει πολυ αερα τωρα τελευταια.

 

στις σπανιες φορες που υπεγραψα εγω στατικα (το εχω κανει παλιοτερα, τωρα δεν το κανω) ο στατικος πληρωθηκε αυτο που μου ζητησε, και ηταν οντως αυτο που πρεσβευει η πιατσα, περιπου τοτε 1 με 1,5 ευρω το μετρο. Αλλα επειδη μετα εγω πληρωνα αλλον για να γινει κανονικη επιβλεψη και με τσουξε, και επειδη δεν θεωρω πως θα μαθω στατικα και οπλισμους καλυτερα απο εναν τυχαιο ΠΜ που ασχολειται με αυτο καθε μερα, απο τοτε τα αρχιτεκτονικα σε μενα και τα στατικα στον ΠΜ και ολοι χαρουμενοι.

[JTB]

Θέλω να ζητήσω συγγνώμη από τον howard_roark για τον εκνευρισμό που του προκάλεσα... Σαφέστατα έχει δίκιο σε πολλά από αυτά που λέει από τη θέση που βρίσκεται... Οπως κι εγώ από τη θέση που βρίσκομαι...

Αλλά να θυμάσαι αγαπητέ ότι το θέμα δεν είναι δεοντολογικό, είναι θέμα δικαιωμάτων... Είμαι κακός άνθρωπος, και πιστεύω ότι οι σπουδές δίνουν κατευθύνσεις και δεν κάνουν επιστήμονες... Ειδικά στο κλάδο του μηχανικού... Η γνώση μπορεί να αποκτηθεί και από το ενδιαφέρον και από τα βιβλία... Δεν έχετε δίκιο, να εκθειάζετε τις σπουδές του Πολυτεχνείου ειδικά σε μία επιστήμη που στην εφαρμογή της από τους επαγγελματίες συγγενεύει αρκετά με τη μόδα... και δεν εννοώ μόνο τα χρώματα ενός κτιρίου, που και αυτά έχουν λειτουργικό χαρακτήρα (π.χ. παραλαβή ή όχι θερμικού φορτίου από το στοιχείο ανάλογα με τον προσανατολισμό) αλλά και το ίδιο το κτίριο ως όγκο, ως σχήμα και δεν θα μπώ στη λογική του να δίνω παραδείγματα... είναι εκατοντάδες (σχήμα και μέγεθος μπαλκονιών, στέγαστρα μπαλκονιών και πέργολες κλπ)... Δεν ξέρω αν είναι σωστό ή λάθος αλλά γνωρίζω αρκετούς του χώρου που κυκλοφορούν με φωτογραφικές και αποτυπώνουν - αλλοιώνουν και αντιγράφουν μοτίβα που βλέπουν στο δρόμο...

 

Εχετε και άλλα μέτωπα αγαπητέ εσείς οι αρχιτέκτονες και πραγματικά έχετε δίκιο... και μακάρι να υπήρχε τρόπος να εξασφαλιστείτε τόσο στη συνείδηση του κόσμου όσο και στο νόμο...

Ασχοληθείτε με τους τοπογράφους μηχανικούς για παράδειγμα... Ξέρετε τα επαγγελματικά τους δικαιώματα στά κτιριακά?

 

Δεν εκφράστηκα με έχθρα προς τους αρχιτέκτονες, ούτε με έλλειψη σεβασμού προς την επιστήμη και το επάγγελμα... Το αντίθετο μάλιστα, αν μιλάμε για αρχιτέκτονες... (καταλαβαίνεις...) απλώς όντας αρκετά χρόνια συνεργάτης αρχιτεκτόνων (στο όνομα...!) και μηχανικών στα ζητήματα της σχεδίασης και της φωτορεαλιστικής απεικόνισης, επιτρέψτε μου να είμαι λίγο πιο προσγειωμένος στο θέμα και να απαντώ πραγματικά στο ζήτημα που τίθεται... Τα επαγγελματικά δικαιώματα... Τα υπόλοιπα αποτελούν ύλη για συνέδριο συνδικαλιστικού οργάνου.... και επιτρέψτε μου τελειώνοντας να σας ενημερώσω ότι δεν θα πείσετε κανένα ότι το χάλι της Αθήνας στην οποία έχω την ατυχία να ζώ, οφείλεται στο ότι τα αρχιτεκτονικά τα έκαναν μηχανικοί...

Εκτός από το γεγονός του ότι θα αποκτήσετε την αποκλειστικότητα των μελετών δεν έχω μπορέσει τα 12 τελευταία χρόνια που βλέπω συνεχώς κατασκευές και μελέτες να πειστώ ότι υπάρχει κι άλλος λόγος για την αποκλειστικότητα.

 

@Myri : Πραγματικά η αρχιτεκτονική λύση είναι προϊόν πολλών προσπαθειών ή τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε... Ομως η αμοιβή για 6-οροφη πολυκατοικία με τυπικό όροφο κρίνεται από πολλούς υπερβολική... γιατί στην ουσία είναι λύση ενός ορόφου... Αντιθέτως τα στατικά είναι σαφώς διαφορετικά...

Οι στατικοί στη πράξη έχουν ισόβια ευθύνη... άρα ίσως θα έπρεπε να έχουν τη μεγαλύτερη αμοιβή... Βέβαια τώρα με τους υπολογιστές τα πράγματα επιταχύνονται και διευκολύνονται κατά πολύ... Τότε μήπως σωστά είναι όπως είναι σήμερα;.... Δεν ξέρω, δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη....

[myri]

Ομως η αμοιβή για 6-οροφη πολυκατοικία με τυπικό όροφο κρίνεται από πολλούς υπερβολική... γιατί στην ουσία είναι λύση ενός ορόφου..

εδώ είναι το πρόβλημά μου

δεν είναι δεδομένο πως τα πολυώροφα θα έχουν τυπικό όροφο

γιατί αν έχουν μόνο 1 τυπικό όροφο , πως θα έχει το κτίριο και ένα αξιοπρεπές αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον;;;;

 

όταν όμως άλλος αναλαμβάνει τη μελέτη, σε άλλον αναθέτει τα αριτεκτονικά κατόπιν παζαριού, μετά πετά τα σχέδια στον στατικό επίσης μετά από παζάρια, στη συνέχεια στο μηχανολόγο κλπ

τι αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον να έχει το κτίριο;

όταν οι μελέτες γίνονται αποσπασματικά, δηλ ο καθένας κάνει τα δικά του

πχ αρχιτεκτονικά γίνονται χωρίς τις συμβουλές του στατικού

και ο στατικός έρχεται να επιλυσει σε μια de facto κατάσταση

είναι δυνατόν να "κανει σωστά τη δουλειά του";;;

προσπαθεί ο άνθρωπος να διορθώσει λάθη που ξεκινούν από τον κακό σχεδιασμό

κλπ

 

μην πω για την τσιγουνιά στον Τοπογράφο που όταν πάνε να κτίσουν

ανακαλύπτουν πως το οικόπεδο έχει μεσοτοιχίες , τεθλασμένα όρια κλπ

άρα όλα τα σχέδια θέλουν αναπροσαρμογές "που τις κάνει ο μάστορας"

 

Οι στατικοί στη πράξη έχουν ισόβια ευθύνη... άρα ίσως θα έπρεπε να έχουν τη μεγαλύτερη αμοιβή... Βέβαια τώρα με τους υπολογιστές τα πράγματα επιταχύνονται και διευκολύνονται κατά πολύ... Τότε μήπως σωστά είναι όπως είναι σήμερα;...

απλά σου εξήγησα με βάσει ποιά λογική είναι μεγαλύτερη η αμοιβή των αρχιτεκτονικών

 

το πρόβλημά μας δεν είναι ποιά αμοιβή είναι μεγαλύτερη

το πρόβλημα είναι πως γενικά οι αμοιβές δεν ανταπορίνονται στην ευθύνη που έχουμε

[avgoust]

Εγώ myri θα προσέθετα σε πιο γενική βάση ότι το πρόβλημα είναι ότι

οι διαθέσιμες δουλειές δεν ανταποκρίνονται στο πλήθος των μηχανικών.

 

Πάντως οφείλω να ομολογήσω (και παρακαλώ μην βαράτε συνάδελφοι Αρχιτέκτονες) ότι αισθάνομαι απείρως καλύτερα όταν όλη την μελέτη την κάνω εγώ και δεν έχω περιορισμούς του τύπου να μην φαίνεται η κολώνα εδώ ή το δοκάρι εκεί και άλλα τέτοια.

 

Σαφώς ο Αρχιτέκτονας θα φτιάξει ένα ομορφότερο κτίριο από το δικό μου , αλλά επίσης σαφώς το δικό μου κτίριο θα είναι καλύτερο όταν θα αρχίσει να τραντάζεται το έδαφος.