Αρχιτέκτονες και πολιτικοί μηχανικοί: σχέση αλληλεξάρτησης ή όχι;

[howard_roark]

φιλε zavi τιποτα δεν τραβηξα για να σπουδασω. δεν εχω συμπλεγματα απο ασχημα βιωματα εγω. μια χαρα ημουν και μια χαρα ειμαι.

 

μια χαρα ταιριαζει ο κορμπι στα λεγομενα μου γιατι ο ανθρωπος, περα απο το οτι ειχε διδαχθει αρχιτεκτονικη, ξυπνουσε και κοιμοταν με την αρχιτεκτονικη στο μυαλο του. δεν εκανε αρχιτεκτονικη απο σποντα ή για βιοποριστικους λογους αναμεσα σε αλλες υπηρεσιες, που ειναι αυτο που σχολιαζω. Και το λεω για τελευταια φορα, το ιδιο με ενοχλει ο αρχιτεκτονας που εχει γινει αδειακιας και εχει ξεχασει να μελεταει, με τον πολιτικο μηχανικο που μεσα στο πακετο προσφερει και αρχιτεκτονικη μελετη. Μην σου πω πως με ενοχλει περισσοτερο τα του σπιτιου μου. Αλλα γιατι να μην σχολιαζω τα δικα σας?

 

δεν ειπα πως ειναι ολα τα προιοντα των ΠΜ για μπαζα. αλλοιμονο ρε φιλε. αφου βλεπεις οτι κραζω στα σχολια μου και τους ΑΜ το ιδιο. Και για τους τοπογραφους που λες με παραπονο και τους απο ΤΕΙ, ναι, στην πιατσα της μελετης θεωρουνται απο ολους δευτεροκλασατοι. Ειχα συνεργαστει στο παρελθον με κοπελα απο ΤΕΙ που ηταν και ειναι για μενα μεσα στους καλυτερος 10 αρχιτεκτονες σημερα στην ελλαδα. Για να βρει δουλειες ειχε ερθει στο γραφειο μου. Τελικα την επεισα και εφυγε για αγγλια και πηρε διπλωμα αρχιτεκτονικης για να ησυχασει.

 

Προφανως κατα περιπτωση υπαρχει ολο το φασμα συνδυασμου "ειδικοτητας" vs "ικανοτητας". Γενικα δεν μιλαμε ομως εδω?

 

Το οικιστικο προβλημα της Ελλαδας το αντιλαμβανομαι πολυ καλά, και καταλαβαινω επισης πολυ καλα ποιος ο ρολος των ΠΜ κυριως, των ΑΜ δευτερευοντως (μονο λογω μεριδιου πιατσας τοτε, οχι οτι ηταν πιο ιδεαλιστες - προς θεου), και των εργολαβων με τις ευχες του Καραμανλη του πρεσβυτερου βασικα, στην διαμορφωση του δομημενου περιβαλλοντος. Τι σχέση εχει ομως το προβλημα της μεταπολεμικης ελλαδας με το σημερα? Και γιατι να μην συζηταμε, τωρα που εχουν ολοι καλως ή κακως το σπιτι τους σε μια πολυκατοικια που σαρανταριζει σε χρονια και σε 15-20 θα ειναι για μπαμ και κατω, τι θα κανουμε για τα επομενα 40 χρονια? Παλι τελευταια στιγμη θα τα συζητησουμε?

 

Σε ολους τους επιστημονικους τομεις, το trend ειναι για ειδικευση, οχι για συμπυκνωση. Μας αρεσει δεν μας αρεσει, μας βολευει δεν μας βολευει, ετσι ειναι. Εδω ο Βικελλας εδω και 10 χρονια καλειται απο μεγαλους developers για να κανει μονο οψεις. ΜΟΝΟ οψεις. Τις κατοψεις τις κανει αλλος. Σε πολλα εργα ο Τομπαζης. Σε αλλα ντοπιοι (για κατι εργα εκτος ελλαδας που κανουν ελληνικες κατασκευαστικες)

 

Αλλά,howard, μην ξαναπιάσεις στο στόμα σου τους ΠΜ (έμμεσα ή άμεσα),δεν είσαι ο μοναδικός στον κόσμο που έχει ματώσει.........και σου παραθέτω το πταίσμα σου,σε περίπτωση που το ξέχασες,όπως φαίνεται κ από το τελευταίο σου ποστ

 

οπως εχεις εσυ καθε δικαιωμα να σχολιαζεις τα κακως κειμενα, ετσι εχω κι εγω. και ο καλατραβα ο Β να εισαι, δεν αλλαζει η αποψη μου πως δεν εχετε επαρκεις γνωσεις για να συνθεσετε. Και προφανως το λεω δημοσιως και θα το ξαναλεω. Και αν αυριο σε ακουσω να λες "η εργοταξιακη επιβλεψη του ΑΜ ειναι τριτης κατηγοριας συγκρινομενη με αυτη του ΠΜ" (μιας και αναφερθηκε) θα συμφωνησω και θα πω, "τις περισσοτερες φορες ετσι ειναι". Και αν πεις, "οι αρχιτεκτονες στην Ελλαδα ειναι χαμηλοτατου επιπεδου" παλι θα συμφωνησω. Μην θεωρεις φιλε zavi πως το μονο που με προβληματιζει ειναι ο ρολος των ΠΜ...Αλλοίμονο. Εχω επαναλαβει αυτα που μου λες κι εσυ, η πιατσα μπλα μπλα, η μοιρασια της πιτας μπλα μπλα και ολα τα αλλα. Και εχω πει 50 φορες, νομιμο δικαιωμα, ορθως το ασκειτε. Αλλα αν δεν κανουμε θεωρητικη συζητηση σε ενα φορουμ μηχανικων, πού θα την κανουμε, στο ΤΕΕ? (εδω γελαμε.)

 

παρεπιπτοντως, ο σεβασμος και η καλη αποψη που εχω και για σενα και για τους περισσοτερους εδω μεσα, ειναι αμοιβαια. Αλλιώς δεν θα συζήταγα. Δεν θα ηθελα να αλλαξει κι αν παρασυρομαι κι εγω και υπερβαλλω, ζητω πρωτος εγώ συγγνωμη (απο όλους)

[myri]

Διαβάζοντας ΓΟΚ και Neufert δεν θα μάθω αρχιτεκτονική, όπως ούτε και ο ΑΜ δεν θα μάθει στατική αν διαβάσει ΕΑΚ και ΕΚΟΣ. Έχω αποκτήσει όμως μια ιδέα για το τί πρέπει να γίνεται.

χαίρομαι που το λες διότι και εγώ αυτό πιστεύω μια ιδέα, τίποτε παραπάνω

 

Τί θέλετε, να ανεβάσω αρχιτεκτονικά σε περιοχή ΙΙ διώροφου επί πιλωτής χωρίς πρόβλεψη για τοιχία κατά Χ; ...

μη με προκαλείς διότι σε συζήτηση σε γραφείο όπου δούλευα

η πελάτισσα επέμενε οι μεσοτοιχίες του οικοπέδου (ορθογώνιο στενόμακρο οικόπεδο) να γίνουν όλες τοιχεία

και παρουσία 2 ΠΜ, επειδή έπεφτε σιωπή εγώ έδωσα την απάντηση

 

λοιπόν μην αρχισουμε τα παρδείγματα διότι θα είναι πολλά

αλλά εγώ προσωπικά τέτοια παραδείγματα τα θεωρώ ανάξια λόγου

επειδή κάποιοι ΠΜ δεν είναι σωστά καταρτισμένοι ή ασχολούνταν με λιμενικά και τους τη βάρεσε να γυρίσουν στην οικοδομή λίγο πριν τη σύνταξη κλπ θα βγάλω όλους τους ΠΜ άρχηστους;;;;;

απλά με όσους δεν εκτιμώ , δεν συνεργάζομαι (εφόσον είναι στο χέρι μου)

[panos]

και για να κλείνουμε σιγά σιγά εγω θεωρώ πως αυτά που πρεσβεύει κάποιος με σειρά είναι κάπως ετσι:

 

Π.Μ. 1.Ασφάλεια, 2. Λειτουργικότητα, 3. Αισθητική

Α.Μ. .1 Αισθητική 2. Λειτουργικότητα 3. Ασφάλεια

 

και όλα τα παραπάνω λόγω προγράμματων σπουδών και ελλείψεων και στις δυο σχολές εν μέρει μαθημάτων.

[myri]

διαφωνώ!!!!!

όταν μας ενδιαφέρει η ποιότητα ούτε ποσοστικοποιούμε τα παραπάνω ούτε τα ιεραρχούμε

[howard_roark]

@ panos

 

διαφωνώ κι εγώ. το ιδανικο κτιριακό έργο τα εμπεριέχει όλα. εξού και απαραίτητη η συνεργασία όλων των ειδικοτήτων.

 

επειδη δεν ζουμε στην ουγκάντα για να σκεφτουμε "το προβλημα μας ειναι να φτιαξουμε καλυβες για τους ανθρωπους που το μονο που μας νοιαζει ειναι να μην πεσουν" αλλα σε μια μοντερνα χώρα που τα βασικα τα εχουμε ψιλο-λυσει, καποιος πρεπει να κοιταει και την ασφαλεια και τη λειτουργικοτητα.

 

Η "αισθητικη" που λες, δεν ξερω ακριβως τι εννοείς και δεν νιωθω πως ειναι ενα χαρακτηριστικό τόσο ευδιάκριτο για να λεμε πως οι αρχιτεκτονες ασχολουνται με αυτο. Εγω το 99% των κτιριων που χτιζονται απο αρχιτεκτονες το θεωρω ασχημο. Αλλος ειναι ευτυχής. Δεν σημαινει τιποτα.

[avgoust]

Οταν είμαστε μπροστά σε ένα λευκό χαρτί και ξεκινάμε , νομίζω ότι ισχύουν κατά ειδικότητα αυτά που λέει ο panos.

[howard_roark]

το γυρισαμε παλι στην ασφαλεια και δεν εχω αλλα να πω επι τουτου, το συζητησαμε πριν μερικες σελιδες. φυσικα διαφωνω με την απλοποίηση αυτή που καταθέτετε.

 

Καταλαβαινω πώς ειναι ενα δυνατό επιχείρημα (ισως το δυνατότερο) για τους ιδιώτες αλλα σε μένα που είμαι μηχανικός δεν περνάει γιατι δεν δίνω κακή πρόθεση σε συναδέλφους, και η λογική συνέπεια της επιχειρηματολογίας αυτής υπονοεί πως ο αρχιτεκτονας δεν δινει την πρεπουσα βαρύτητα σε θεματα κτιριακης ασφαλειας. κατι που ειναι ψευδέστατο - και να υπηρχε τετοια προθεση, το συστημα δεν το επιτρεπει, τουλαχιστον οσο δεν επιτρεπει την ιδια αδιαφορια απο εναν ΠΜ.

[myri]

για το πως ξεκινούν οι αρχιτέκτονες από το λευκό χαρτί υπάρχουν πολλές και διαφορετικές θεωρίες που σαφώς δεν απλοοποιούνται στην ιεραρχική προσέγγιση του panos και ορισμένες από αυτές αντίθονται κιόλας

 

1) προσέγγιση από τον εσωτερικό χώρο

2) προσέγγιση από τον εξωτερικό χώρο

3) προσέγγιση ανάλογα με το δομικό σύστημα (μπετόν, φέρουσα τοιχοποιία, ξύλινη κατασκευή, μεταλλική κλπ)

και άλλες πολλές

 

το πιο ενδιαφέρον βεβαια είναι να μη μείνεις προσκολλημένος αρχική προσέγγιση αλλά να πειραματιστείς και να πας πάραπέρα

 

πάτως από την "αισθητική" δεν ξεκινά κανείς και είναι μια λέξη που δεν χρησιμποιείται κατά τη διδασκαλία της αρχιτεκτονικής σύνθεσης

[acnt]

χαίρομαι που το λες διότι και εγώ αυτό πιστεύω μια ιδέα, τίποτε παραπάνω

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ!

 

Ναι, πρέπει να το κλείσουμε το θέμα...

Δεν θεωρώ πως οι αρχιτέκτονες δίνουν την πρέπουσα σημασία στην ασφάλεια του Φ.Ο. Επαφίενται πολύ στις διορθώσεις που θα κάνει ο ΠΜ... Βέβαια, δεν έχουν το "μέτρο" της υπερβολής στις απαιτήσεις κατά ΕΑΚ και ΕΚΟΣ και εκεί αρχίζει το "γλέντι".

 

Σας συνιστώ να κάνετε "πίσω" στο είδος και το μέγεθος των διατομών. Ο ΠΜ που ΔΕΝ σέβεται το αρχιτεκτονικό φαίνεται, όπως φαίνεται κι ο ΠΜ που το σέβεται όσο και τη δική του δουλειά. Βρείτε την χρυσή τομή!

 

Και κάτι το οποίο άκουσα από τον howard και δεν του έδωσα τα εύσημα:

Π - Ρ - Ο - Μ - Ε - Λ - Ε - Τ - Η !!!

[[email protected]]

Λοιπόν,για να μην σφαζόμαστε σαν τα κοκκόρια,η δική μου τοποθέτηση σε αυτό το θέμα,που κυρίως θίγουν οι howard_roark κ ss_sk,είναι η εξής:

 

Γουστάρω πάρα πολύ,ειλικρινά σας το λέω από τα βάθη της καρδιάς μου τη γνώμη σας συνάδελφοι howard_roark κ ss_sk,θεωρώ ότι έτσι κ αλλιώς θα έπρεπε να έχετε τον πρώτο λόγο στην Αγορά της Σύνθεσης,είστε οι πιό κατάλληλοι ως Αρχιτέκτονες.

 

ΟΜΩΣ,μιλάμε όντως για διαφορετικούς κόσμους κ εικόνες,με δεδομένα του ΧΘΕΣ,όχι δεδομένα του σήμερα.ΝΑΙ,ss_sk,εγώ έχω εικόνες από αυθαίρετα με ελενίτ κ τσιμεντόλιθους,εσύ μπορεί να έχεις εικόνες από taj mahal για να λες τη γνώμη σου..........εγώ έχω εικόνες από ''κατασκευαστές''-γιδοβοσκούς που πηγαίνουν σούπερ μάρκετ για να ψωνίζουν ''άδειες'',όχι σοβαρούς ανθρώπους που συμβουλέυονται τον πιό συστημένο Αρχιτέκτονα του κύκλου τους,έχω εικόνες από ΤΣΙΓΓΑΝΟΥΣ-μιάς κ δραστηριοποιούμαι στο Menidi City-που θέλουν ένα πακέτο 5.000 ευρώ με ''το κλειδί στο χέρι'' κ διάφορα άλλα τέτοια σουξέ των παρατράγουδων,έχω εικόνες από γιαγιάδες νοικοκυρές αμόρφωτες που θέλουν να ρίξουν μπετά με το ζόρι αρκεί να προλάβουν την κρίση κ ας τελειώσουν τον επόμενο αιώνα το γιαπί τους.Έχω εικόνες από ανθρώπους που θέλουν να μεταβιβάσουν κ δεν έχουν λεφτά να νομιμοποιήσουν,κ επιμένουν για ''λευκό'' οικόπεδο.Έχω εικόνες από ανθρώπους που δεν έχουν ΙΔΕΑ τί είναι η κάτοψη κ δεν καταλαβαίνουν τί τους δείχνεις.

 

Ο κόσμος αυτός σίγουρα ΔΕΝ ανήκει στον κόσμο σας.Κ αν θεωρείτε ότι εγώ δεν είμαι ο κατάλληλος,ή δεν ακολουθώ το σωστό δρόμο,ή θα αρχιτεκτονίσω ενώ δεν έχω γνώσεις,με γεια σας με χαρά σας,είμαι πρόθυμος ΑΜΕΣΑ να ανταλλάξουμε θέσεις σε αυτό το χώρο.Πάρτε εσείς τη δική μου να πάρω εγώ τη δική σας.

 

Here there are DRAGONS,beware......Menidi City Predators.

 

Ακόμα κ σε γενικές γραμμές να μιλήσουμε,δεν είπε κανείς ότι έχετε άδικο,όμως πιστεύω ότι πιάνετε ελάχιστο ποσοστό πληθυσμού που θα μπορούσε να ακολουθήσει κ να προσαρμοστεί στα ιδανικά σας φίλοι μου.........Όσο κ να είστε εύστοχοι,ΕΚΕΙ έγκειται κ η μεγάλη αστοχία σας.......Κ ΜΑ τους Θεούς,μακάρι να γυρίσει προς το μέρος σας η γενική κατάσταση,γιατί όντως ΜΟΝΟ τότε θα δούμε άσπρη μέρα σαν έθνος............Να μη χρειάζεται να σκάμε ένα κάρο λεφτά για να πιούμε τον καφέ μας σαν άνθρωποι στο Παρίσι.........να έχουμε το Παρίσι σε όλες τις πόλεις της Ελλάδος.......

 

Σας ευχαριστώ κ εγώ συνάδελφοι για το χρόνο σας.