Αρχιτέκτονες και πολιτικοί μηχανικοί: σχέση αλληλεξάρτησης ή όχι;

[spy1551]

Για τα κουτάκια ,δηλαδή φταίνε μόνο οι πολιτικοί μηχανικοί;Δεν ξέρετε κανέναν αρχιτέκτονα-εργολάβο ή όλοι οι εργολάβοι είναι πολιτικοί μηχανικοί;Απλά οι πολιτικοί μηχανικοί είναι πολύ περισσότεροι και το πιθανότερο είναι κάποιο κουτάκι να είναι έργο πολιτικού μηχανικού.Πιστεύω ότι είναι περισσότερο θέμα παιδείας των μηχανικών.Όσοι αποκτούν εργολαβική λογική θα σκεφτούν μόνο τη μεγιστοποίηση του κέρδους και όλα τα υπόλοιπα θα περάσουν σε δεύτερη μοίρα.Και δεν πιστεύω ότι ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΑΝΩ ΧΡΗΜΑΤΩΝ.

Η φαντασία δεν είναι αποκλειστικό προσόν των αρχιτεκτόνων αλλά το μεγαλύτερο προσόν όλων των επιστημόνων ,σύμφωνα με τον Αλβέρτο.

Θα συμφωνήσω με τον Elpinor ότι ο Έλληνας θεωρεί τις αμοιβές των μηχανικών χαμένα λεφτά και είτε θα βάλει τα λεφτά του σε ακριβά υλικά είτε θα θέλει το χαρτί ,δηλαδή την οικοδομική άδεια ,όσο γίνεται πιο φτηνά.Όποιος έχει τα λεφτά θα πάει κατά 90% σε αρχιτεκτόνα για τα αρχιτεκτονικά και μάλιστα σε αυτόν που έχει αφήσει το αποτύπωμα του και έχει έργα που όλοι θαυμάζουν.

Από την άλλη κάτι κουτάκια ή κάτι σχέδια που κάνουν μπαμ ότι θα κλειστούν οι Η/Χ δεν περνάνε από Ε.Π.Α.Ε; Η Ε.Π.Α.Ε δεν αποτελείται από αρχιτέκτονες;Άρα φταίτε και εσείς γιατί σίγουρα έχουν περάσει πολλά κουτάκια από ΕΠΑΕ.

Εσείς (οι αρχιτέκτονες) θα έπρεπε να είστε οι τελευταίοι που θα αγχωθείτε σχετικά με την κατάργηση των αμοιβών ή την υπογραφή αρχιτεκτονικών από άλλους μηχανικούς , γιατί πουλάτε τέχνη και η τέχνη δεν κοστολογείται.Τα έργα σας φαίνονται ,ενώ τα δικά μας δεν μπορεί να τα εκτιμήσει ο ιδιώτης , οπότε ηρεμείστε γιατί αν μετά από κάποια χρόνια δεν έχετε κάνει όνομα δε σας φταίει κανένας Π.Μ αλλά ο

εαυτός σας που δεν μπόρεσε να δημιουργήσει κάτι καλό.

Από την άλλη εφόσον όλα είναι θέμα φαντασίας και η εμπειρία δεν μετράει καθόλου γιατί αποκλείεται την περίπτωση κάποιος καλλιτέχνης από την Καλών Τεχνών να ''αρχιτεκτονεί'' καλύτερα από εσάς;

Όσο για το ύψος των αμοιβών τα στατικά θα έπρεπε να κοστίζουν τουλάχιστον όσο τα αρχιτεκτονικά.Απλά αυτοί οι συντελεστές καθιερώθηκαν μια εποχή που ίσχυε το αντίθετο όσον αφορά τον ''κόπο'' της μελέτης.Δηλαδή το 70 που γίνονταν όλα στο χέρι τα αρχιτεκτονικά για το σχεδιασμό τους πέρνανε πολύ περισσότερη ώρα , οι κανονισμοί ήταν λιγότεροι και απλούστεροι , οι παραδοχές απλές και οι στατικοί κάνανε ένα μικρό τευχάκι.Πλέον έχουν αλλάξει τα δεδομένα και αυτό φαίνεται και στις τιμές των αντίστοιχων λογισμικών.Άσε που για τα στατικά χρειάζεσαι άλλο λογισμικό για σκυρόδεμα ,άλλο για μεταλλικά κτλ.. συν την ευθύνη της ανθρώπινης ζωής γιατί εσείς είστε υπεύθυνοι για το ''ευ ζειν'' και εμείς για το ''ζειν''

Πέρα από τις μελέτες ,υπάρχουν και οι επιβλέψεις.Θεωρείτε τους εαυτούς σας καλύτερους και στην επίβλεψη από τους Π.Μ. γιατί άντε εντάξει δεν έχουμε την καλλιτεχνική σας φλέβα, αλλά τα σχέδια ξέρουμε να τα διαβάζουμε και να τα κατασκευάζουμε και τις κατασκευαστικές δυσκολίες τις κατέχουμε περισσότερο.

Tέλοσπαντων αυτές οι συζητήσεις-κόντρες στο φόρουμ (ΠΜVsOΛΩΝ ,ΑΕΙVsTEI κτλ) είναι από τα χειρότερα thread του forum και νομίζω ότι κουράζουν και την πλειοψηφία.

[[email protected]]

zavi, μου απάντησες όπως ακριβώς φοβόμουνα. Δε θες να είσαι εσύ ο ο μ@@@@κας της υπόθεσης, δε θέλω εγώ να είμαι ο μ@@@@κας της υπόθεσης αλλά στο τέλος όλοι παραμένουμε οι μ@@@@κες της Ευρώπης -..........

 

Αυτό είναι και το χάσμα μας: εμείς ''φανταζόμαστε'' εσείς ''υπολογίζετε''. Και πρέπει κάποτε να το αποδεχτώ πως δε θα βρούμε ποτέ κοινό τόπο.

 

Σου ξαναείπα,η εξέλιξη δεν έρχεται από τη μία μέρα στην άλλη........είναι ΑΡΓΗ κ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΕΠΙΠΟΝΗ διαδικασία.Δεν μπορεί να μαζευτούμε από τη μία μέρα στην άλλη κ να αλλάξουμε την αντίληψη που έχει ριζώσει.......

 

Εγώ σου λέω το εξής:γιατί καταργήθηκαν τα νεοκλασσικά κτίρια?Οι 4μετροι όροφοι?Η πέτρα σαν δομικό υλικό?Το ξύλο ως φέρων στοιχείο?Λες να μην έχω όνειρο να μένω σε ένα φιλανδικό σπίτι?

 

Θα σου δώκω την απάντηση:διότι με λιγότερα λεφτά αποκτά στέγη ο κάθε πικραμένος.....γιατί ο Καρα-αμάν-αλής ''εφύηρε'' την ''αντιπαροχή''?Μήπως για να στεγάσει εύκολα τον κάθε πικραμένο?Μήπως για να δώσει στέγη στον κάθε θυρωρό που πούλαγε τα χωράφια του στο χωριό του κ ερχόταν να κυνηγήσει στο Ατίνα ''the greek dream''?Κ ποιός ήταν ο ρόλος του Αρχιτέκτονα εκείνη την εποχή?Μήπως να συμβάλλει στη δημιουργία του ''ΓΟΚ 73'' έτσι ώστε να παρακάμψει κ το βαρύ κλίμα της έλλειψης πολεοδομίας κ να δώσει κίνητρα για εύκολες κ γρήγορες κατασκευές-κουτάκια?Τί έκανε ο Σύλλογός σας τότε?Ατένιζε το μέλλον με αισιοδοξία?

 

Ρε συ φίλε,σε ποιά εποχή με παραπέμπεις?Εδώ στο Ατίνα,το πρωτεύουσα του Γιουνανιστάν,σε κέντρα πόλης χρησιμοποιούν εν έτει 2009 ΒΟΘΡΟΥΣ γιατί δεν έχει περάσει δίκτυο ακόμη,καθώς οι Δήμοι δεν έχουν λεφτά πλέον ούτε ΚΑΡΑΜΕΛΕΣ να αγοράσουν.........

 

Μα τους Θεούς σου λέω,εύχομαι η δική σου σκέψη να είναι αυτή που θα ευδοκιμήσει......εγώ δεν βλέπω φως.....πλέον βλέπω τους μηχανικούς ώς ανθρώπους με σφραγιδάκια.......ελάτε να παίξουμε με τα σφραγιδάκια μας,τί γράφει το δικό σου?Να σου δείξω τί γράφει το δικό μου?Πάει κ η επιστήμη μας,οι δουλειές πλέον είναι ΠΟΛΥ κακής ποιότητας.........θέλει χρήμα σε rotation η εξέλιξη φίλε ss_sk,κ αυτό δεν είναι το μόνο που μας λείπει.........

 

Μην υποτιμάς λοιπόν τη συνεισφορά του κάθε κλάδου,είμαστε τελματωμένοι φίλε,κ για να έχουμε τη διάθεση ν' αλλάξουμε,πρέπει πρώτα να έχουμε γεμάτο στομάχι.......Αυτός είναι κ ο λόγος που σε αυτό το φόρουμ δεν έχω καταφερθεί ποτέ κανενός συναδέλφου όσον αφορά τη σχολή του,ότι σχολή κ να έχει τελειώσει,πλην εξοργιστικών δημοσιεύσεων.........Δες λίγο τα πράγματα κ από τη δική μου σκοπιά,εγώ τα βλέπω από τη δική σου.......

 

Ήδη αυτό το φόρουμ κ άλλοι χώροι σαν αυτό,δείχνουν ότι οδεύουμε προς την εξέλιξη,έχουμε ένα εργαλείο αλλά ακόμη είμαστε πίθηκοι στο DNA κ το χρησιμοποιούμε με λάθος τρόπο.........(εν μέρει)

 

Αυτά έχω να πώ εγώ φίλε μου.Κ δεν θα σταθώ στις λεπτομέρειες.........

[spy1551]

Tην ουσία ,σας την είπε ο Zavi και αν δεν μπορείτε να την καταλάβετε , σκεφτείτε κάτι άλλο.

Γιατί δεν χτίζουμε ενεργειακά αυτόνομα κτήρια ώστε να μην εξαρτώμαστε από το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο;Πολύ απλά γιατί το κόστος κατασκευής είναι πολύ μεγαλύτερο και δεν διαθέτουμε αυτό το κεφάλαιο ούτε σαν κράτος ούτε σαν πολίτες παρόλο που ζούμε στην πιο προνομιακή χώρα της Ευρώπης σε ήλιο και άνεμο.

[BAS]

Θα ήθελα να εκφράσω και εγώ την άποψη μου , ίσως και λίγο πιό μακροσκοπικά , μιά και δεν ανήκω στους δύο αυτούς κλάδους .

 

Αν το δούμε ιστορικά οι ΠΜ είχαν περισσότερο κοινωνικό στάτους από το 1950 μέχρι το 1990 γιατί ο κόσμος λόγω φτώχειας και αναγκων στέγασης , είχαν προτεραιότητα την ασφάλεια , ενώ επειδή και οι στατικές μελέτες γίνονταν στο χέρι ο ΠΜ είχε την αχλή ενός μικρού θεού .

 

Οταν ο κόσμος απέκτησε οικονομική άνεση , σε συνδυασμό με την ύπαρξη των προγραμμάτων , στατικών και αρχιτεκτονικών , άρχισε να δίνει πλέον σημασία στην αισθητική μιά και την ασφάλεια την θεωρούσε πλέον δεδομένη , ενώ τα αρχιτεκτονικά προγράμματα έδωσαν την δύνατότητα , ακόμα και σε άτεχνα χέρια να παρουσιάζουν ωραία σχέδια .

 

Γιά να πάμε στο σήμερα προφανώς η ιδανική μελέτη περιλαμβάνει συνεργασία όλων των ειδικοτήτων από την αρχή του σχεδιασμού , αλλά πιστεύω ότι με τις σημερινές αμοιβές αυτό είναι δύσκολο και έτσι είμαστε στην σημερινή κατάσταση .

 

Από την άλλη μεριά δεν νομίζω όμως οι αρχιτέκτονες να είστε ευτυχείς από την αισθητική μεγάλου μέρους των κτιρίων που κατασκευάζουν οι συνάδελφοι σας , ιδιαίτερα στα επαγγελματικά κτίρια που πολλά στερούνται κάθε πρωτοτυπίας , αλλά από την άλλη μεριά υπάρχουν και αρκετά κτίρια σχεδιασμένα από ΠΜ με πολύ λειτουργική κάτοψη και αποδεκτές όψεις .

 

Θα ήθελα λοιπόν να πώ πως σε αυτό το θέμα δεν υπάρχουν θέσφατα και μπορεί κάλλιστα ένας ΠΜ να σχεδιάσει ένα λιτό και απόλυτα λειτουργικό κτίριο , αλλά μπορεί και ένας αρχιτέκτονας να έχει στατική αντίληψη και να πάει στον ΠΜ μιά μελέτη όπου ήδη θα έχει τοποθετήσει τα υποστυλώματα και θα έχει σχεδιάσει τον ξυλότυπο , ώστε και η δουλειά του ΠΜ να γίνει με αρμονικότερο τρόπο με την ιδέα του Αρχιτέκτονα .

[spy1551]

Aλλά μπορεί και ένας αρχιτέκτονας να έχει στατική αντίληψη και να πάει στον ΠΜ μιά μελέτη .

 

Τη στατική αντίληψη του Gaudi ,λίγοι Π.Μ. την έχουν.Σκεφτείται ότι έζησε σε μια εποχή χωρίς υπολογιστές κτλ..Χαρακτηριστική η αλυσίδα του αλλά και τα διαφορετικά υλικά που χρησιμοποίησε στις κολώνες της Sagrada familia όπου εκτός από το διαφορετικό χρώμα τα υλικά είχαν και διαφορετική αντοχή.Επίσης το μοντέλο των δέντρων που χρησιμοποίησε για τις κολόνες (αντιγραφή από τη φύση).

http://me-wserver.mecheng.strath.ac.uk/group2003/groupl/Inspirational%20people/Antoni%20Gaudi_files/Antoni%20Gaudi.htm

Η αλυσίδα ως μοντέλο

http://pagesperso-orange.fr/artnouveau/en/villes/barcelone/models.htm

http://www.core.form-ula.com/2007/10/14/gaudi-influenced-hanging-chain-models/

και η επιστημονική της απόδειξη

http://www.designexplorer.net/newscreens/cadenarytool/KilianACADIA.pdf

και ένα βιβλίο για τον Gaudi.

http://books.google.gr/books?id=f90NukJl5cIC&pg=PA106&lpg=PA106&dq=gaudi+chain+works&source=bl&ots=lSD3pWz6H_&sig=ZMjN146vvu6tZpu_RJohM1695No&hl=el&ei=4b8BS9_TPNGz4Qa3yNXuCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CDEQ6AEwCQ#v=onepage&q=&f=false

 

Nα πω την αλήθεια θα περίμενα τέτοιες δημοσιεύσεις και θέματα από τους αρχιτέκτονες του forum (γιατί τα ξέρουν καλύτερα) αλλά προτιμούν να έχουν τη γνώση τους ''κλειστή''.

[myri]

Από την άλλη κάτι κουτάκια ή κάτι σχέδια που κάνουν μπαμ ότι θα κλειστούν οι Η/Χ δεν περνάνε από Ε.Π.Α.Ε; Η Ε.Π.Α.Ε δεν αποτελείται από αρχιτέκτονες;Άρα φταίτε και εσείς γιατί σίγουρα έχουν περάσει πολλά κουτάκια από ΕΠΑΕ.

όταν η ΕΠΑΕ κόβει δεν μας αρέσει

ε;;;;;; (σε όλους αναφέρομαι!!!!!!)

 

 

Από την άλλη εφόσον όλα είναι θέμα φαντασίας και η εμπειρία δεν μετράει καθόλου γιατί αποκλείεται την περίπτωση κάποιος καλλιτέχνης από την Καλών Τεχνών να ''αρχιτεκτονεί'' καλύτερα από εσάς;

το επίπεδο της συζήτησης για εμένα έπιασε πάτο

 

 

Όσο για το ύψος των αμοιβών τα στατικά θα έπρεπε να κοστίζουν τουλάχιστον όσο τα αρχιτεκτονικά.Απλά αυτοί οι συντελεστές καθιερώθηκαν μια εποχή που ίσχυε το αντίθετο όσον αφορά τον ''κόπο'' της μελέτης.

παρομοίως και οι ευνοϊκότεροι συντελεστές φορολόγισης για ΠΜ

 

αλλά πες το από την αρχή οτι το πρόβλημα είναι τα λεφτά να μην παιδευόμαστε εδω πέρα

[spy1551]

Καλά αυτό κατάλαβες , αν ήταν στο ίδιο επίπεδο οι τιμές των αρχιτεκτονικών και των στατικών θα υπήρχαν λιγότεροι πολιτικοί μηχανικοί που ασχολούνται με αρχιτεκτονικά.Υπέρ της εξειδίκευσης είμαι.

Από όλα τα προηγούμενα αυτά τα 3 κατάλαβες !!! Αποχωρώ από την συζήτηση ώστε να ανέβει το επίπεδο σας κα Μyri .Kαληνύχτα.

*** Αν δεν το κατάλαβες , που είμαι σίγουρος ότι δεν κατάλαβες ήθελα να τονίσω τη σημασία της εμπειρίας σε όλους τους τομείς και ότι δεν είναι μόνο θέμα φαντασίας.

[BAS]

όταν η ΕΠΑΕ κόβει δεν μας αρέσει

ε;;;;;; (σε όλους αναφέρομαι!!!!!!)

Ναι , αλλά άμα βλέπoυμε και τι έχει περάσει .....

[howard_roark]

η κουβεντα ηταν για τους ΠΜ που κανουν αρχιτεκτονικα - ουτε για αμοιβες ουτε για την ελλαδα του 1950 - τα τελευταια σχολια τεινουν προς το "ποιος ειναι πιο μαγκας" και τελικα επιβεβαιωνουν οτι ειμαστε ολοι κομπλεξικοι. Δεν ηταν παντως αυτη η κουβεντα που καναμε.

 

αυτα που λεει ο zavi ειναι γεγονοτα - αλλα υπαρχει διαφωνία ως προς το μελλον (και το παρον).

[[email protected]]

η κουβεντα ηταν για τους ΠΜ που κανουν αρχιτεκτονικα -...

 

Μα βρε συ howard,τί κουβέντα μπορεί να γίνει σχετικά με ΠΜ που κάνουν αρχιτεκτονικά?Εξ' αρχής το θέμα της κουβέντας είναι άστοχο,όπως είπε κ ο rigid......Η κουβέντα δεν θα έπρεπε ΚΑΝ να υπάρχει.......Οι ΠΜ δεν είναι οι πιό κατάλληλοι για να κάνουν Αρχιτεκτονικά,γιατί έχουν περιορισμένες ικανότητες στη σύνθεση:ΠΡΟΣΕΧΕ ΟΜΩΣ,περιορισμένες σε σχέση με ΠΟΙΟ επιθυμητό από την Πολιτεία αποτέλεσμα?Και,για ΠΟΙΟΝ ακριβώς λόγο το ''επιθυμητό'' αποτέλεσμα έχει οριοθετηθεί έτσι?

Η ουσία της κουβέντας είναι ΑΥΤΗ ΑΚΡΙΒΩΣ!

 

Και σου λέει ο zavi:''μέχρι ν' αλλάξει το ΕΠΙΘΥΜΗΤΟ αποτέλεσμα ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΕΙΑ,ο zavi θα γδάρει το τομάρι όποιου αμφισβητεί ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ (όσο βάση κ να έχουν τα επιχειρήματα) το δικαίωμά του κ τις (περιορισμένες) ικανότητές του στην Αρχιτεκτονική Σύνθεση κ θα το κρεμάσει έξω από το Σύλλογο του ιδιοκτήτη του τομαριού,για παραδειγματισμό των υπολοίπων που θα (τολμήσουν να )το αμφισβητούν''

 

Δεν φταίει ο zavi,ούτε οι όμοιοί του,απλά η Πολιτεία είναι ικανοποιημένη με τις απαιτήσεις που θέτει!Κ ανέλυσα για ποιό λόγο....

 

howard,ΟΠΩΣ κ να εξελιχθεί η κουβέντα,να ξέρεις ότι έχεις τον απόλυτο σεβασμό μου κ την εκτίμησή μου,τα έχεις ΚΕΡΔΙΣΕΙ,δεν χρειάζεται να το επαναλαμβάνω.