Αρχιτέκτονες και πολιτικοί μηχανικοί: σχέση αλληλεξάρτησης ή όχι;

[achille]

επιθυμητό αποτέλεσμα απο την πολιτεία ή απο τον κύριο του έργου;

Για μένα δεν τίθεται κάν θέμα "περιορισμένων ικανοτήτων".

Υπάρχουν ΠΜ που ασχολούνται αποκλειστικά με αρχιτεκτονικές μελέτες και έχουν πολύ καλές ικανότητες.

Απλά δεν ασκούν το επάγγελμα του Πολιτικού Μηχανικού, αλλά αυτό του Αρχιτέκτονα.

Και δεν βλέπω κανένα πρόβλημα σε αυτό.

[panos]

Συμφωνώ με achille και να προσθέσω οτι καλός μηχανικός είναι αυτός που είναι κύριος του έργου με όλη τη σημασία της λέξης, αυτός που κατέχει πολύπλευρη και όχι ειδικευμένη γνώση ωστε να μπορεί να κατευθύνει (με τους κατάλληλους συμβούλους βέβαια) το έργο εκεί που το έχει φανταστεί.

Να είναι δηλαδή αυτό που ορίζει η λέξη Αρχιτέκτονας.

[achille]

ε, βασικά όταν έγραψα κύριος του έργου, εννοούσα τον ιδιοκτήτη...

[ss_sk]

Τη μέχρι τώρα συζήτηση τη θεωρώ μάλλον άκαρπη (ασχέτως των ενδιαφερόντων συμπερασμάτων που μπορεί να βγάλει κάποιος) γιατί αντιλαμβάνομαι μία μεγάλη διαφορά στη γνωσιακή βάση της κάθε ''πλευράς''. Αλλά είμαι από τους ανθρώπους που σέβονται μεν τις εμπειρίες που αποκτά ο καθείς αλλά τις αξιολογούν και με βάση κάποια αναγνωρισμένα στάνταρτς (πόσο μάλλον όταν μιλάμε για επιστήμονες). Άρα ζωτικής σημασίας είναι το αρχικό υπόβαθρο πάνω στο οποίο θα δομηθεί η μετέπειτα εξέλιξη και απόκτηση γνώσεων.

 

Μπήκα λοιπόν στον κόπο να δω το πρόγραμμα σπουδών της σχολής Πολιτικών Μηχανικών του ΕΜΠ (που το θεωρώ αντιπροσωπευτικό): εντόπισα τέσσερα μαθήματα όλα κι όλα.

 

Εξάμηνο 3ο: Στοιχεία Αρχιτεκτονικής

Εξάμηνο 3ο: Πολεοδομία & Χωροταξία

Εξάμηνο 7ο: Κτιριολογία

Εξάμηνο 8ο: Ειδικά Κεφάλαια Πολεοδομίας

 

Παρακαλώ πολύ αν μου έχει διαφύγει κάτι να το συμπληρώσετε πάραυτα μπας και βρω λόγο να συνεχίσω να συζητώ για το θέμα (φαντάζομαι και κάθε άλλος Αρχιτέκτονας).

 

Φίλε zavi, αποφάσισα να μη ζητάω την υπέρβαση από τους πάντες και δε θα κάνω τη εξαίρεση του κανόνα με σένα. Αλλά το τελευταίο σου σχόλιο ξαναπρόσεξε το - για κάποιον που δε σε έχει παρακολουθήσει δίνει την εντύπωση ''ηθικόν το νόμιμον''. Και ψυλλιάζομαι πως αυτόν που το εισήγαγε στη ζωή μας τον έχεις ήδη ''γδάρει'' στη φαντασία σου (όπως πολλοί από μας) και τον έχεις ''αναρτήσει'' μπροστά από τη Βουλή. Και υπόψιν ότι οι απόψεις που εκφράζονται από τους Αρχιτέκτονες εδώ μέσα δεν αποτελούν προσωπικές ιδιοτροπίες: η επίσημη θέση των Αρχιτεκτονικών Συλλόγων είναι εδώ και δεκαετίες (μάλιστα τις έχουν ψελλίσει ανά διαστήματα και εκπρόσωποι του ΤΕΕ).

[kostas K]

Σαν κομπλεξικός ΠΜ που την είδε μες στην τρέλα του αρχιτέκτονας, να κάνω μια ερώτηση?

Σε ποια χώρα οι αρχιτέκτονες υπογράφουν μόνο αρχιτεκτονικά και οι ΠΜ στατικά?

Στην Ισπανία πάντως που έχω δουλέψει λίγο όχι, το ίδιο από όσο μου έχουν πει συμβαίνει στο Βέλγιο και τη Γαλλία. Δεν λέω αν πρέπει να γίνεται έτσι, λέω αν όντως γίνεται ετσι.

[parist43]

kostask

Σε ποια χώρα οι αρχιτέκτονες υπογράφουν μόνο αρχιτεκτονικά και οι ΠΜ στατικά?

μήπως στην Κυπρο?στην οποία με το κτηματολόγιο ασχολούντε μόνο οι τοπογράφοι-χωροτάκτες?

[ss_sk]

'Αχ, 'κακούργε'' kostas K που με βάζεις και ψάχνω στα κιτάπια μου τα πολυαραχνιασμένα.

 

Περιληπτικά οι χώρες στις οποίες η αρχιτεκτονική μελέτη αποτελεί τμήμα των επαγγελματικού αντικειμένου μη Αρχιτεκτόνων:

 

Βέλγιο

Πανεπιστημιακά διπλώματα πολιτικού μηχανικού, συνοδευόμενα από πιστοποιητικό πρακτικής άσκησης που χορηγείται από την τάξη των αρχιτεκτόνων και τα οποία παρέχουν το δικαίωμα χρήσης του επαγγελματικού τίτλου του αρχιτέκτονα (architecte).

 

Βουλγαρία

Διπλώματα από το Πανεπιστήμιο Αρχιτεκτονικής, Πολιτικών Μηχανικών και Γεωδαισίας - Σόφια: ειδικότητες ''Πολεοδομία'' και ''Αρχιτεκτονική'' και όλες οι ειδικότητες μηχανικής στους εξής τομείς: κατασκευή κτηρίων και δομών, οδοί, μεταφορές, υδροτεχνική και υδραυλικές κατασκευές.

Διπλώματα που χορηγούνται από τεχνικά πανεπιστήμια και ιδρύματα ανώτατης εκπαίδευσης για τις κατασκευές στους εξής τομείς: ηλεκτρο-θερμοτεχνική, τεχνικές και τεχνολογίες τηλεπικοινωνιών, τεχνολογίες κατασκευών, εφηρμοσμένη γεωδαισία και αρχιτεκτονική τοπίου κλπ. στον τομέα των κατασκευών.

 

Για να μπορεί ο ενδιαφερόμενος να εκτελεί δραστηριότητες σχεδιασμού στους τομείς της αρχιτεκτονικής και των κατασκευών, τα διπλώματα πρέπει να συνοδεύονται από Πιστοποιητικό Νόμιμης Ικανότητας Σχεδιασμού εκδιδόμενο από το Αρχιτεκτονικό Επιμελητήριο και το Επιμελητήριο Κατασκευών και Σχεδιασμού, το οποίο παρέχει το δικαίωμα εκτέλεσης δραστηριοτήτων στον τομέα του σχεδιασμού.

 

Δημοκρατία της Τσεχίας

Σχολή Πολιτικών Μηχανικών (μετά το 1960) στους τομείς: Κατασκευή και δομή των κτηρίων, Κατασκευή και αρχιτεκτονική...ή στο πλαίσιο του προγράμματος σπουδών πολιτικού μηχανικού, στον τομέα κατασκευή κτηρίων και αρχιτεκτονική.

Διπλώματα από την ''Vysoke uceni technicke v Brne'', την σχολή Πολιτικών Μηχανικών (μετά το 1956) στον τομέα των Κατασκευών.

Διπλώματα από τις ''Vysoka skola bansk - Technicka univerzita Ostrava'', Σχολή Πολιτικών Μηχανικών (μετά το 1997) στον Τομέα Δομών και Αρχιτεκτονικής ή στον τομέα Πολιτικών Μηχανικών.

 

Δανία

Διπλώματα από ανώτατες σχολές πολιτικών μηχανικών (bygningskonstruktor), συνοδευόμενα από βεβαίωση των αρμόδιων αρχών που πιστοποιεί ότι ο ενδιαφερόμενος υποβλήθηκε επιτυχώς σε δοκιμασία σχετικά με τα τυπικά προσόντα του, στην οποία περιλαμβανόταν η αξιολόγηση σχεδίων που καταρτίστηκαν και υλοποιήθηκαν από τον υποψήφιο κατά τη διάρκεια πραγματικής πρακτικής εξάσκησης, επί τουλάχιστον έξι έτη...

 

Λετονία

Διπλώματα Αρχιτέκτονα χορηγηθέντα από το τμήμα Αρχιτεκτονικής της Σχολής Πολιτικών Μηχανικών του Πολυτεχνείου της Ρίγας από το 1958 έως το 1991...

 

Αυστρία

Διπλώματα από το πανεπιστήμιο αγρονομίας, τμήμα γεωτεχνικής και υδατικών πόρων (Kulturtechnik und Wasserwirtschaft).

Διπλώματα εγκεκριμένου μηχανικού (lng.) από τις ανώτατες τεχνικές σχολές ή τις τεχνικές σχολές ή τις τεχνικές σχολές στον οικοδομικό τομέα, συνοδευόμενα από το πτυχίο του ''Baumeister'' που πιστοποιεί τουλάχιστον εξαετή επαγγελματική πείρα στην Αυστρία κατόπιν εξετάσεων.

Πιστοποιητικά προσόντων για την άσκηση του επαγγέλματος του πολιτικού μηχανικού ή του ειδικευμένου μηχανικού στον κατασκευαστικό τομέα (Hochbau, Bauwesen, Wirtschaftsingenieurwesen_Bauwesen, Kulturtechnik und Waseerwirtschaft), τα οποία χορηγούνται σύμφωνα με το νόμο για τους τεχνικούς οικοδομικών έργων και δημοσίων έργων.

 

Πορτογαλία

Πτυχίο πολιτικού μηχανικού (licenciatura em engenharia civil) που χορηγείται από το ανώτατο τεχνικό ινστιτούτο του τεχνικού πανεπιστημίου της Λισσαβώνας.

Πτυχίο πολιτικού μηχανικού (licenciatura em engenharia civil) που χορηγείται από τη σχολή πολιτικών μηχανικών (de Engenharia) του πανεπιστημίου του Πόρτο

Πτυχίο πολιτικού μηχανικού (licenciatura em engenharia civil) που χορηγείται από τη σχολή επιστημών και τεχνολογίας του πανεπιστημίου της Καίμπρα.

Πτυχίο πολιτικού μηχανικού, παραγωγής (licenciatura em engenharia civil, produceo) που χορηγείται από το πανεπιστήμιο του Minho.

 

Στις υπόλοιπες χώρες (π.χ. Ρουμανία) ΟΤΑΝ ΚΑΙ ΟΠΟΤΕ συναντάται ο όρος ''Πολιτικός Μηχανικός'' είτε αφορά σε κοινή σχολή με τους Αρχιτέκτονες είτε αφορά σε σχολή πολιτικών μηχανικών με διακεκριμένους τομείς Αρχιτεκτονικής. Για να συμπληρώσω τον kostas K σε Ισπανία και Γαλλία πρέπει να διαθέτεις επίσημο τίτλο αρχιτέκτονα.

 

Σε αρκετές χώρες δίπλωμα αρχιτέκτονα χορηγείται και από Σχολές Καλών Τεχνών αλλά μου επιτρέψετε να μην τις εξαιρώ αφού ήδη μας θεωρείτε ''καλλιτέχνες'' και στην νεοελλάδα.

 

(πηγή περιοδικό ''Αρχιτέκτονες'' του ΣΑΔΑΣ-ΠΕΑ, τ.67)

 

Παρακαλώ όποιος επιθυμεί να ψάξει λίγο καλύτερα, μπας και μου έχει ξεφύγει κάτι, εδώ μπορείτε να ελέγξετε την ορθότητα της μεταφοράς των προαναφερομένων. Οποιαδήποτε συμπλήρωση/διόρθωση από άλλες πηγές επιτακτική (να μην πιστεύουμε και σε λάθος πράματα).

 

Επίλογος:

 

Στα τέλη της δεκαετίας του 1930 υπήρχε τέτοια απαξία που ο πρύτανης είχε καταλήξει, για να μη δίνονται διπλώματα που δεν ανταποκρίνονται στο γόητρο του ΕΜΠ, να καταργηθεί η αυτοτελής Σχολή Αρχιτεκτονικής και να γίνει τμήμα της Σχολής Πολιτικών Μηχανικών. Δυστυχώς τα πράγματα βελτιώθηκαν λίγο μετά (βασικά αναβαθμίστηκε η Σχολή όχι οι απόφοιτοί της....μην μπερδευόμαστε) και η Αρχιτεκτονική ''επιβίωσε''.

 

Μέγα λάθος κατά τη γνώμη μου...Μέγα.

[kostas K]

ss_sk πραγματικά χρήσιμη αναφορά. Το ερώτημα μου εξάλλου δεν ήταν ρητορικό, όντως τη χρειαζόμουν αυτή την πληροφορία.

Για την Ισπανία ισχύει ότι πρέπει να υπογράφει αρχιτέκτονας. Απλά οι εξετάσεις είναι τόσο δύσκολες και η προετοιμασία πολύχρονη για την άδεια άσκησης (οι πιο πολλοί την παίρνουν στα 40), που άλλοι μελετούν και άλλοι υπογράφουν. Κάπου εκεί τρυπώνουν και οι μηχανικοί (ingeniero de puertos, caminos y canales η λέξη ΠΜ είναι απαγορευμένη εκεί). Σε μικρότερο βαθμό πάντως από εδώ. Επίσης τα έργα και συνεπώς και τα γραφεία είναι μεγαλύτερου μεγέθους.

Συμπέρασμα μου: τα στραβά δεν συμβαίνουν μόνο εδώ.

μια κανονιστική διάταξη δεν αλλάξει τα πράγματα μεμιάς

κάθε χώρα έχει τις ιδιαιτερότητες της.

 

Α και κάτι άλλο. Στην Ισπανία με την τόσο πλούσια αρχιτεκτονική παραγωγή οι αρχιτέκτονες δεν μπορούν να υπογράψουν στατικά (με αντισεισμικό της πλάκας, αλλά και 20 κτήρια).

[parist43]

Στην Κυπρο πάντως έχω ακούσει ότι κάθε ένας κάνει τα δικά του

[ΕΡΜΗΣ]

Καλησπέρα,με τη σειρά μου και εγώ ως νέος πολιτικός,θα ήθελα να απευθύνω μια ερώτηση στους φίλτατους αρχιτέκτονες,τελικά ο πελάτης με τι κριτήριο θα έπρεπε να επιλέγει ή να το θέσω καλύτερα τι είναι σημαντικότερο μια αισθητικώς άρτια κατασκευή ή αντίστοιχα μια ασφαλής ?