Αρχιτέκτονες και πολιτικοί μηχανικοί: σχέση αλληλεξάρτησης ή όχι;

[Elpinor]

μια λειτουργική, ασφαλής, αισθητικώς άρτια κατασκευή.

οι εκπτώσεις αξιών, απαιτήσεων & προδιαγραφών απαγορεύονται.

[[email protected]]

@ΕΡΜΗΣ:

 

Φίλε τα δεδομένα είναι τα εξής:δύο καλοί επιστήμονες,ένας Αρχιτέκτων κ ένας Πολιτικός Μηχανικός ΜΠΟΡΟΥΝ να συνεργαστούν σε μία πρωτότυπη,τολμηρή κατασκευή που ΝΑ ΤΗΡΕΙ τον Αντισεισμικό.Το θέμα είναι κατά πόσο κ οι 2 τους είναι συνεργάσιμοι.Εμένα δεν μου αρέσει η τυποποίηση.Όμως,πρέπει να ληφθούν υπ' όψιν αφενός μεν το κατασκευαστικό κόστος,το οποίο σε αντισυμβατική κατασκευή (βλέπε σπίτι μου) αυξάνεται κατακόρυφα,αφετέρου το γεγονός ότι όσο τα ανοίγματα μεγαλώνουν,τόσο μεγαλώνουν κ τα υπόλοιπα στοιχεία που απομένουν........

 

Κατά τα άλλα,πιστεύω ότι ένας καλός Στατικός μπορεί να στηρίξει τα πάντα όλα κ τα κοάλα τίποτα.Αρκεί να υπάρχει κ το ανάλογο κεφάλαιο από τον ιδιοκτήτη..........

 

Εγώ π.χ.,αν έκανα σύνθεση,λόγω έλλειψης φαντασίας θα τα έφτιαχνα όλα τυποποιημένα.Αλλά θα μου πουν οι άλλοι ότι αυτό δεν είναι σύνθεση........ε,τί να κάνουμε,ακολουθούμε την πεπατημένη.....ευτυχώς δεν έχει χρειαστεί ακόμη.........

[βασιλική]

Θα ήταν πολύ σημαντικό και πιστεύω πως θα είχε αποτέλεσμα αισθητικό, λειτουργικό, οικονομικό όφελος και ασφάλεια η στενή συνεργασία πολιτικού μηχανικού και αρχιτέκτονα σε κάθε μελέτη.

Αυτό ίσως θα σήμαινε συνειδητοποίηση από την πλευρά του μηχανικού ότι ότι χτίζει μένει και ότι χρειάζεται αισθητική συνέιδηση όταν "φυτεύεις" μπετά και από την πλευρά του αρχιτέκτονα ότι καλό θα ήταν να ρίχνει τους τόνους και τον πήχη όταν μιλάμε για οικοδομικές μελέτες.

Αν ο αρχιτέκτονας θεωρεί ότι κάνει κάτι που καταναλώνει απίστευτη ενέργεια και μένει άγρυπνος νύχτες για να αλλάξει τα πάντα για 20 εκ.(όπως ειπώθηκε σε προηγούμενα μηνύματα) δεν νομίζω πως είναι στα ενδιαφέροντά του πολλές δουλείες τις οποίες κυνηγάνε οι μηχανικοί και πολλές ώρες αναμονής στην πολεοδομία.

Η παράμετρος του πελέτη είναι πολύ σημαντική και θα πρέπει να λαμβάνεται και η δική του γνώμη,τσέπη και αισθητική υπόψη. Ο σχεδιασμός μιας κατοικίας δεν είναι εργο τέχνης, εμπεριέχει πολλές παράμετροι που δεν συνυπάρχουν στην τέχνη.

Αν ο αρχιτέκτονας πιστεύει ότι γινεται καλός αρχιτέκτονας με ταξίδια, φωτογραφίες και παρατηροντας τους ανθρώπους τότε προφανώς είναι αδύνατον να βρίσκεται σε οίστρο με τέτοιο ρυθμό που επιθυμεί να παράγει έργο ένας μηχανικούς ή έστω κάθε είδους τεχνοκρατικό επαγγέλμα.

Μεγάλοι αρχιτέκτονες αναγνωρίστηκαν για ορισμένα έργα τους και όχι για το πόσες άδειες κατέθεσαν στην πολεοδομία.

Πολλές προσφυγικές περιοχές με πολύ μίζερα σπιτάκια για μενα έχουν νόημα και αισθητική. Την αισθητική που δηλώνει η εποχή και οι συνθήκες που κτίστηκαν.

Άρα ένα κτίριο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί έργο τέχνης. Ο καλλιτέχνης πρώτα δημιουργεί και μετά περιμένει την αποδοχή του κόσμου, ενώ εδώ εμείς μιλάμε για νομοθεσία,κόστοι, προυπολογισμούς, χρήση κ.τ.λ.

 

Υ.Γ. Πραγματικά όμως υπάρχουν αρχιτεκτονικά δημιουργήματα που είναι έργα τέχνης. Εύχομαι σε όλους τους αρχιτέκτονες να φτάσουν στο σημειο που να είναι περήφανοι για τα δημιουργήματά τους και να ομορφαίνουν το βλέμα μας!!

[Alpal]

Ας μπω κι εγώ στην κουβέντα προσπαθώντας να εκφέρω μια πιο ήπιων τόνων προσέγγιση.

Νομίζω ότι όλοι μας έχουμε χάσει αυτό που ονομάζουμε "επαγγελματική αντίληψη στόχου" και βάζω και τον εαυτό μου μέσα. Προφανώς μας έχει παρασείρει η εδω και χρόνια παγιωμένη λαθεμένη πρακτική των καιρών για επιβίωση, ταχύτητα, ανταγωνιστικότητα και πλουτισμό. Και αν θέλετε καλά κάνουμε και ακολουθούμε γιατι τύχαμε στη δύστηχη συγκυρία, όπου ζούμε για να δουλεύουμε και δουλεύουμε για να επιβιώνουμε. Όμως ξεχνάμε πολυ βασικές αρχές με αποτέλεσμα, εκατέρωθεν να παρεξηγούμε τον αρχέγονο ρόλο μας και τον σκοπό ύπαρξης του κλάδου μας-αμφότεροι.Η γενικότερη άποψή μου συμμερίζεται τις φωνές και των ΠΜ (προφανώς) αλλα και των ΑΜ.

Να θυμίσω μια αρχή που λέει (δε θα παραθέσω βιβιογραφία-δεν την θυμάμαι) οτι η αρχιτεκτονική γεννήθηκε απο την ανάγκη του ανθρώπου για "εξυπηρετική αισθητική" και είναι αυτό που τον διαχωρίζει απο τα ζώα. Αυτό ας μην το λησμονούμε γιατί διαφωρετικά θα ζούσαμε ακόμα σε δομές που απλά θα στέκονταν, θα ήταν κλειστές και θα παρείχαν ασφάλεια. Μην λησμονούμε όμως (φίλτατοι αρχιτέκτονες) οτι στην πορεία του ανθρώπου από τότε, πολλά αρχιτεκτονήματα εξυπηρέτησαν ανάγκες προβολής, εντυπωσιασμού, δύναμης και υπερφίαλης ματαιοδοξίας επίδοξων αρχιτεκτόνων της εποχής. Τα μνημεία εκείνων των καιρών (γιατί μόνο ως μνημειακά έργα τέχνης μπορούν να θεωρηθούν) είναι πραγματικά εκπληκτικά αλλά δεν συνάδουν με τίποτα με την αρχή της "εξυπηρετικής αισθητικής". Μακάρι να ζούσα σε εκείνη την εποχή για λίγο να μπορώ να τα δω να λειτουργούν για μένα, αλλά δεν τα γέννησε η ανάγκη για αρχιτεκτονική...

 

Φυσικά δεν πρέπει να υποτιμούμε τη σύνθεση αλλά όχι και να την υπερ-εκτιμούμε κοιτώντας όλα εκείνα που μας άφησαν κάποιοι πεφωτισμένοι ή ματαιόδοξοι, μεγαλομανείς καλλιτέχνες. Γιατί οι βασικές αρχές της αρχιτεκτονικής είναι αν δεν κάνω λάθος, η αρμονία, η τάξη και το μέτρο (δεν λέω και η αναλογία γιατι θα με κράξουν οι προοδευτικοί-και καλά θα κάνουν).

 

Αυτές τις αρχές λοιπόν πρέπει να υπηρετούν και να υπερασπίζονται οι ΑΜ και όχι να μας φωνάζουν άσχετους επειδή δεν μπορούμε να συλλάβουμε τη σύνθεση της sagrada familia. H sagrada familia όμως υστερεί πολύ του Παρθενώνα.Γιατί;Γιατί τα περιστύλια της κλασσικής αρχαιότητας είναι οι μόνες μορφές που προέκυψαν οργανικά από τη σωστή εφαρμογή της αρχής του "φέρειν και φέρεσθαι" και της δομής της "δοκού επί στύλου", και εφράζουν συστήματα τυπικά και μόνιμα και όχι τυχαία και μοναδικά. Συστήματα δηλαδή λειτουργικά του σκοπού τους - αυτό ζητούσε και ζητάει ο άνθρωπος από την πρώτη ημέρα που κρύφτηκε κάτω από ένα δέντρο. Εξάλλου ο άνθρωπος άρχισε να αρχιτεκτονεί για να διώξει το συμπαγές της μάζας από τον χτισμένο όγκο που τον στέγαζε. Αυτά όλα τα λέω για να προσγειώσω την άποψη κάποιων για το νόημα της κατά τα άλλα πόλυ αγαπημένης μου τέχνης της αρχιτεκτονικής.

 

Πάνω σ'αυτά όμως δεν μπορώ να αρνηθώ σε κανέναν (γιατι δεν διδάσκεται αυτό) την ικανότητά του να συνθέσει μια δομή εξυπηρετικά καλαίσθητη και τεχνικά άρτια. Το αν αυτός τελικά κατέχει την αισθητική αντίληψη να δημιουργήσει "τέχνης έργα" που εκφράζουν μια εποχή είναι μια "άλλη" ιστορία (κάποιοι που δεν κατάλαβαν τα παραπάνω θα πουν "μα εκεί είναι όλη η ιστορία") και δεν σημαίνει οτι την έχουν οι μεν ή οι δε.

 

Συνάδελφοι ΑΜ, λοιπόν, μη χάνεται το νόημα της ιστορίας του κλάδου σας, με δημιουργίες που προσπαθούν να εντυπωσιάσουν για να αποδείξεται την χρησιμότητά σας. Η αξία της αρχιτεκτονικής είναι δεδομένη και το νόημα είναι βαθύτερο από αυτό που υπερασπίζεστε στα post αυτού του topic. Η σύνθεση είναι μια τέχνη που άλλοι την κάνουν σωστά και άλλοι λάθος, όπως συμβαίνει σε κάθε μορφή τέχνης. Αν δεν το'χεις, με το ζόρι δεν βγαίνει. Άρα φωνές τύπου "άσχετοι" και κάτι απαριθμήσεις μαθημάτων του προγράμματος σπουδών που είδα παραπάνω, μόνο εκθέτουν και ρίχνουν το επίπεδό μας και το επίπεδο των επιστημών που υπηρετούμε (με όποιο τρόπο, αλλά φιλότιμα).

[petsagouris]

Με αφορμή την άποψη του Alpal, θα ήθελα και εγώ να προσθέσω την δική μου.

 

Για εμένα ο ρόλος του Αρχιτέκτονα είναι η επαφή με τον πελάτη (που συμπεριλαμβάνει τον καθορισμό των αναγκών , των απαιτήσεων και των δυνατοτήτων), την ενορχήστρωση της ομάδας των ειδικών (που θα αναλάβουν να λύσουν τα επιμέρους συγκεκριμένα προβλήματα με βάση τα δεδομένα που θα τους παρέχει ο Αρχιτέκτονας) και τον συγκερασμό/πάντρεμα όλων αυτών για την παραγωγή του έργου.

 

Η χρησιμότητα του Αρχιτέκτονα όπως προσπαθείς να υποβιβάσεις δεν έχει να κάνει με την έννοια του Αρχιτέκτονα αλλά με την νομοθετική υπόσταση βάση επαγγελματικών δικαιωμάτων που έχουμε αναλύσει πάρα πολλές φορές γιατί είναι έτσι (ακόμη.

 

Οι Πολιτικοί Μηχανικοί, (πτυχιούχοι ή διπλωματούχοι, αυτό είναι δικό σας πρόβλημα), έχετε παρανοήσει τον ρόλο σας υπερβολικά λόγο του νομοθετικού πλαισίου και μόνο. Είσαστε και εσείς ειδικοί (άσε τους επιστήμονες, είναι κλεισμένοι στα εργαστήρια) σε πολύ συγκεκριμένα θέματα όπως είναι και οι Μηχανολόγοι και Τοπογράφοι Μηχανικοί. Είσαστε και εσείς απαραίτητη αλυσίδα στην μελέτη/εκτέλεση ενός έργου απλώς να καταλαβαίνετε ότι δεν κτίζεται λόγω των υλικών ένα κτίριο, κτίζεται λόγω των χρηστών και των χρήσεων.

 

Εκεί ακριβώς είναι όλο το κλειδί της Αρχιτεκτονικής εκπαίδευσης, στην κατανόηση βαθύτερης σημασίας πίσω από το δομημένο περιβάλλον και την διαχείριση του για να επέλθει το επιθυμητό αποτέλεσμα. Αυτή η γνώση δεν αξιολογείται με εξίσωσης και ερμηνείες "συμπεριφοράς του σκελετού" όχι με την έννοια της διαφωνίας αλλά με την έννοια του μη συμβατού. Άλλο χωράφι το ένα άλλο το άλλο, αλλά πρέπει και οι δύο ιδιοκτήτες να χτίζουν την μεσοτοιχία.

 

Για εμένα προσωπικά, όλα τα άλλα (...για Παρθενώνες, Βαρκελώνeς και κολώνες) είναι φτηνός εντυπωσιασμός που παράγει μια γκάμα ατακολογίας και ανώφελης αντιλογίας. Δεν κρίνουμε με κριτήριο εκάστοτε τεχνολογικό επίτευγμα/άθλο.

Κρίνουμε με το αποτέλεσμα μέσα στο περιβάλλον του.

[Alpal]

Για εμένα προσωπικά, όλα τα άλλα (...για Παρθενώνες, Βαρκελώνeς και κολώνες) είναι φτηνός εντυπωσιασμός που παράγει μια γκάμα ατακολογίας και ανώφελης αντιλογίας. Δεν κρίνουμε με κριτήριο εκάστοτε τεχνολογικό επίτευγμα/άθλο.

Κρίνουμε με το αποτέλεσμα μέσα στο περιβάλλον του.

 

Φτηνά μπορεί να είναι γιατί δεν βασίζονται στην ειδικότητά μου, αλλά είναι απόρεια προσωπικών αναζητήσεων απο απλό χόμπυ και ενδιαφέρον για την πολύ αξιόλογη επιστήμη σου (εκτός κι αν δεν μου επιτρέπεται κάτι τέτοιο και είναι αποκλειστικό προνόμιο και επαγγελματικό δικαίωμα των ΑΜ). Τόσα γνωρίζω, τόσα λέω - εφόσων η νομοθεσία μου το επιτρέπει, και το μεράκι μου με ωθεί, το ψάχνω για να μην επαναλαμβάνω τα εκτρώματα που "δημιουργούν" κάποιοι άτεχνοι, απαίδευτοι και μέτριοι αδειάκηδες συνάδελφοί σου.Και καλό θα ήταν οι επιθέσεις να απευθύνονταν σ'αυτούς γιατί αυτοί μειώνουν (κακώς) τη σημαντικότητά σας, και οχι εγώ. Γιατί οι κακοί ΠΜ είναι στη φυλακή ή πληρώνουν ακόμα τις οικογένειες των θυμάτων της βλακείας τους, ενώ οι κακοί ΑΜ (ως προς τη δημιουργία) απλά πάνε γι'άλλα και μας τιμωρούν με αντιαισθητικά τεχνουργήματα.

 

Ανώφελα πάντως είναι σίγουρα γιατί "ποιος τα κοιτάει αυτά μωρε τώρα...;" το θέμα είναι η υπογραφή και η ταμπακέρα, ετσι δεν είναι;

Κάποιοι από μας τα κοιτάμε προς πείσμα όλων σας!

[petsagouris]

Φτηνά μπορεί να είναι γιατί δεν βασίζονται στην ειδικότητά μου, αλλά είναι απόρεια προσωπικών αναζητήσεων απο απλό χόμπυ και ενδιαφέρον για την πολύ αξιόλογη επιστήμη σου (εκτός κι αν δεν μου επιτρέπεται κάτι τέτοιο και είναι αποκλειστικό προνόμιο και επαγγελματικό δικαίωμα των ΑΜ).

Μπορείς άρα και αναγνωρίζεις ότι δεν έχεις την απαιτούμενη γνώση/εμπειρία για την επιτέλεση του Αρχιτεκτονικού έργου. Αυτό είναι πολύ αξιέπαινο. Αλλά πως περιμένεις να ενδώσω στην ειρωνική έκφραση μέσα στην παρένθεση;

 

Τόσα γνωρίζω, τόσα λέω - εφόσων η νομοθεσία μου το επιτρέπει, και το μεράκι μου με ωθεί, το ψάχνω για να μην επαναλαμβάνω τα εκτρώματα που "δημιουργούν" κάποιοι άτεχνοι, απαίδευτοι και μέτριοι αδειάκηδες συνάδελφοί σου. Και καλό θα ήταν οι επιθέσεις να απευθύνονταν σ'αυτούς γιατί αυτοί μειώνουν (κακώς) τη σημαντικότητά σας, και οχι εγώ.

Ασχολίαστο, είναι τόσο ανατρεπταίο το θέμα των αδειάκηδων που είναι ανώφελο...

 

Γιατί οι κακοί ΠΜ είναι στη φυλακή ή πληρώνουν ακόμα τις οικογένειες των θυμάτων της βλακείας τους, ενώ οι κακοί ΑΜ (ως προς τη δημιουργία) απλά πάνε γι'άλλα και μας τιμωρούν με αντιαισθητικά τεχνουργήματα.

Μην περιπλέκουμε τις έννοιες με υπερβολές. Φυλακή,... ελαφρά λόγια,... άντε να έχουν μπει στην φυλακή από το '74, 3.000 πολ.μηχ. που 30 από αυτούς είναι για δομικές αστοχίες που κόστισαν ζωή/ες. Όλοι οι υπόλοιποι είναι για άλλους λόγους.

Έχεις δίκιο είναι και μερικοί που δεν τα υπολογίσανε καλά, δεν επιβλέψανε σωστά, αυτό όμως είναι μέσα στις ευθύνες τους για τις οποίες πληρώνονται και άρα επιλογή τους.

 

Ανώφελα πάντως είναι σίγουρα γιατί "ποιος τα κοιτάει αυτά μωρε τώρα...;" το θέμα είναι η υπογραφή και η ταμπακέρα, ετσι δεν είναι;

Κάποιοι από μας τα κοιτάμε προς πείσμα όλων σας!

Αυτή είναι αναφορά σε μια νοοτροπία που έχει μπει στο πετσί του Έλληνα και η οποία μας έχει φέρει στο κοινωνικό/οικονομικό/πολιτικό χάλι που έχουμε. Όλοι ξέρουμε σε τι συνθήκες έχει δημιουργηθεί και γιατί θέλουμε να αλλάξει.

[Niros8]

το κείμενο του JTB είναι τόσο αστείο και εξοργιστικό συνάμα, που δεν θα έμπαινα στον κόπο να απαντήσω, αλλά επειδή το φόρουμ είναι δημόσιο, οφείλω να το κάνω. Και απαντώ επι μέρους:

.........................

 

Και σιγουρα εγω δεν ξερω κανεναν ΠΜ απο τους πολλους που εχω φιλους, που παρολο που τα κανουν αυτα, δεν ειναι τοσο νυχτωμενοι, σε πληρη αγνοια, σε συγχυση και ανιδεοι περι των συναφων επαγγελματων του ΠΜ και του αρχιτεκτονα για να πιστευουν αυτα τα απιστευτα που μας γραφεις φιλε.

Ευγε αγαπητέ Συνάδερφε. Οχι απλά συμφωνώ αλλά διαγράφτηκα απο το ΣΑΔΑΣ (Δε ξάρω αν ήταν ορθό) αλλά εχω αγανακτήσει να εξηγώ την παρουσία μας, οταν σε άλλες χώρες η πολιτική των πόλεων χαράζεται απο συναδέρφους μας. Τέλος, θα ήθελα αν μπορείς να μου πείς γιατί ολα αυτα τα χρονια ο ΣΑΔΑΣ σιωπά και δεν προστατεύει τα ευλογα δικαιώμτα του επαγγελματος μας. Ελικρινά έυγε και πάλι.

 

Παρατήρηση: Παρακαλώ συμπληρώστε την ειδικότητά σας στο προφίλ.

Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής του forum.

Ευχαριστώ, achille.

[akis-k]

ο ΓΟΚ για τους περισσοτερους μελετητες και σιγουρα για μενα ειναι ενα εμποδιο στη μελετη και σιγουρα δεν ειναι κριτηριο αξιας ενος αρχιτεκτονα. Μονο ΠΜ θα μπορουσαν να νομιζουν κατι τετοιο που δεν εχουν διδαχθει ουτε τι σημαινει αρχιτεκτονικη.

.....................

θελω να πω, ειναι ετσι φτιαγμενο για να σε κανει να αποκτησεις αυτα τα χαρακτηριστικα που ακριβως κακοχαρακτηριζεις, φιλε spy. Εγώ ειμαι πανευτυχής και θεωρώ τον εαυτο μου πολύ τυχερό πού ήμουν κοινωνός μιας τέτοιας διαδικασίας.

 

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο συνάδελφε... Κυρίως στο θέμα των juries. Το αναφέρω γιατί το έχω περάσει και εγώ, σε σημείο να εχω αναπτύξει ''αντισώματα'' αναισθησίας σε κάθε είδους κριτική.