Αρχιτέκτονες και πολιτικοί μηχανικοί: σχέση αλληλεξάρτησης ή όχι;

[acnt]

ΑΜΑΝ! Τί έγινε ρε παιδιά;

 

@JTB

Φίλε μου καλέ, εγώ όταν θα πω πως κατέχω το 100% της παγκόσμιας στατική γνώσης τότε θα μπω σε άλλα χωράφια...

@kfill

Δυστυχώς δεν είμαι παλιός. Δεν γνωρίζω τους αγώνες της γενιάς σας, οπότε αν πέταξα χοντράδα να με συγχωράτε. Πάντως το οτι θα έπρεπε να υπογράφει ο καθένας αυτό που σπούδασε είναι η πιό σωστή λύση, άσχετα το τί θα δημιουργούσε από πίσω... Μήπως και τώρα δεν υπάρχει ανεργία;

@howard_roark

"Πολύ χοντρά τα κόβεις" συνάδελφε (που λένε και στα μέρη μου).

Για εμένα υπάρχουν οι μηχανικοί που μπορούν να συντηρηθούν χωρίς εκπτώσεις και όσοι δεν μπορούν. Όταν δεν μπορεις να πληρώσεις ΤΣΜΔΕ, τί θα κάνεις;

Μην θυμώνεις με όσους κάνουν εκπτώσεις. Να θυμώνεις με όσους προτιμούν τις εκπτώσεις!

και η προταση του acnt ειναι, να συνυπογραψουν, για να παρει ολη την αμοιβη πολεοδομιας ο αρχιτεκτονας? μα τοτε ειναι που θα παρει μισο ευρω τη μελετη, αν ειναι και νεος.

Και λέει ο παλιός ο αρχιτέκτονας: "Δεν ... που θα σου δώσω το 100%! Δίνω 3500 παίρνω ένα πρόγραμμα, το μαθαίνω, κάνω κι όλες τις επιλύσεις με πέδιλα να μην θέλω ούτε την συνυπογραφή σου κι ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ ΠΟΥ ΘΕΣ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΜΟΙΒΗ!"

Ο μόνος τρόπος για να παίρνεις όλες τις αμοιβές είναι να έχεις δικό σου πελατολόγιο. Αλλιώς, "εκεί που ήμουν είσαι και εδώ που είμαι θα έρθεις".

στις σπανιες φορες που υπεγραψα εγω στατικα ... ο στατικος πληρωθηκε 1 με 1,5 ευρω το μετρο.

δηλαδη ο αρχιτεκτονας του λεει θα υπογραψεις εσυ αλλα θα μοιραστουμε την αμοιβη? να τον διαολοστειλεις ειναι η δικη μου συμβουλη.

Ε, τώρα δεν είσαι λίγο αντιφατικός;

Όλοι το κάνουν, το έχουν κάνει ή θα το κάνουν...

είσαι άδικος με τους αρχιτέκτονες

Όχι Myri δεν είμαι καθόλου! Ειδικά στο ότι για του ψύλλου πήδημα σου χαλάνε την μελέτη!

 

graves κάνε αναζήτηση στον όρο "συνυπογραφή" μέσα στο φόρουμ. Θα βρεις πολλά και πολλά "κρυμμένα" σε αυτήν εδώ τη συζήτηση!

[myri]

επιμένω πως είσαι !!!!!

 

δηλ ως επαγγελματίας εχεις πελάτες μόνο αρχιτέκτονες!!!!!!

όλοι όσοι κάνουν στατικά με το κομμάτι ή με ποσοστό το κάνουν για αρχιτέκτονες;;;;

 

εγώ δε λέ πως οι αρχιτέκτονες είναι τίποτα άγιοι, αλλά το νταβατζηλίκι το κάνουν πληθώρα Πολιτικών μηχανικών εις βάρος κυρίως νεότερων συναδέλφων τους που είναι σαφώς πιο καταρτισμένοι από αυτούς

και νταβατζηλίκια γίνονται και στους μηχανολόγους

[howard_roark]

Πάντως οφείλω να ομολογήσω (και παρακαλώ μην βαράτε συνάδελφοι Αρχιτέκτονες) ότι αισθάνομαι απείρως καλύτερα όταν όλη την μελέτη την κάνω εγώ και δεν έχω περιορισμούς του τύπου να μην φαίνεται η κολώνα εδώ ή το δοκάρι εκεί και άλλα τέτοια.

μα ειναι φυσικο φιλε να μην σε ενδιαφέρουν αυτά - έλα όμως που έχουν σημασία στην αρχιτεκτονική. σημασία που για να την καταλάβετε πρέπει να αφιερώσετε μια ζωή και πάλι μπορεί να μην καταλάβετε τίποτα. Εγώ το λέω και το ξαναλέω, πριν 3-4 χρόνια άρχισα να συνειδητοποιώ τι κάνω. Και εσεις λέτε πως δεν σας χαλάει το δοκάρι και το δόντάκι. Εμείς δηλαδη που για το δοντακι και το δοκαρι αλλαζουμε καθε μερα την ιδια μελετη, που για 20 ποντους τα πεταμε ολα στα σκουπιδια, που για εναν χωρο διαφορετικο απο τα δωματια 2,70Χ3,00 καθομαστε και ξενυχταμε, να τα παρατησουμε και να παμε να μαθουμε στατικα μπας και σωθουμε? Γιατι η λογικη συνεπεια των λεγομενων σας καλοι μου και αγαπητοι συναδελφοι εν τη μηχανικη, αυτή ειναι.

Σαφώς ο Αρχιτέκτονας θα φτιάξει ένα ομορφότερο κτίριο από το δικό μου , αλλά επίσης σαφώς το δικό μου κτίριο θα είναι καλύτερο όταν θα αρχίσει να τραντάζεται το έδαφος.

αυτό το επιχείρημα μάγκες δεν το καταλαβαίνω. Η στατική μελέτη ελέγχεται και γίνεται βάση προδιαγραφών. Στο 100% των περιπτώσεων έχει εκπονηθεί από ΠΜ (άσχετα ποιος υπογράφει). Πού έγκειται η επικινδυνότητά της?

 

Ενώ για τα αρχιτεκτονικά που δεν υφίσταται έλεγχος (ούτε θα μπορούσε βέβαια), κάνει ο καθε ενας τα δικά του του λουίντζι πιραντέλλο και τα κλάματα και οι στεναχώριες έρχονται μετά, που δεν χωράνε επιπλα και πλυντηρια, που τα ντουβαρια ειναι εκει που έχει θέα, που οι σκάλες ειναι φασόν μπετον και αγιος ο θεος και πολλά άλλα.

 

Το ξέρετε οτι τα κτίρια που ειναι σχεδιασμενα απο ΠΜ κάνουν μπαμ? Μπαμ κανουν και των κακών αρχιτεκτονων τα κτιρια βεβαια - μην νομιζετε οτι ευλογαω τα γενια της φαρας γιατι ειμαι σε πολεμο με τους γενικά αχρηστους, τεμπεληδες, ανενημερωτους, σχεδιαζω-απο-περιοδικά αρχιτεκτονες ΠΙΟ ΠΟΛΥ απο οτι με τους ΠΜ που κανουν αρχιτεκτονικη. Γιατι αν ειχαν "αυγά", η κοινωνια θα ειχε καταλαβει σε ποιον παμε για μελετη. Αλλα αφου ειμαστε γενικα αχρηστοι, επιπλεουν και οι ΠΜ διπλα μας στο βουρκο. Πεσαμε εμεις, ανεβηκατε εσεις, και βρεθηκαμε παρεα. Μιλαω για αρχιτεκτονικα, οχι για επιστημονικη καταρτιση.

 

φίλε acnt, έχεις τα δικια σου για τις αναγκες του καθενός. τα λέω στη νύφη να τα ακούσει η πεθερά.

Και λέει ο παλιός ο αρχιτέκτονας: "Δεν ... που θα σου δώσω το 100%! Δίνω 3500 παίρνω ένα πρόγραμμα, το μαθαίνω, κάνω κι όλες τις επιλύσεις με πέδιλα να μην θέλω ούτε την συνυπογραφή σου κι ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ ΠΟΥ ΘΕΣ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΜΟΙΒΗ!"

αυτός που λες μπορει να ειναι ή αδειακιας οργανωμενος οπότε θα γλυτώσουμε όταν αποδημήσει εις Κύριον και μόνο τότε, ή τελείως αχρηστος γιατι αν εχει χρονο να μαθει να κανει στατικα, παει να πει πως δεν ασχολειται με αρχιτεκτονικη.

Ε, τώρα δεν είσαι λίγο αντιφατικός;

Όλοι το κάνουν, το έχουν κάνει ή θα το κάνουν...

δεν έγινα σαφής φαίνεται γιατι δεν υπάρχει καμμια αντίφαση στα λόγια μου. Ή υπογράφεις και πληρώνεσαι, ή δεν υπογράφεις και πληρώνεσαι ό,τι συμφωνήσεις. Όταν εγώ πληρωσα 1,5 ευρω το μετρο, υπέγραψα εγω και πηρα την ευθυνη εγω. Οταν στον αρχικο ποστερ του λεει ο λαμογιος, θα υπογραφεις εσυ αλλα θα μοιραζομαστε την αμοιβη γιατι εγω βρηκα τον πελατη, ο φιλος μας μενει με μιση αμοιβη αλλα ολη την ευθυνη και ολη τη δουλεια. Ή το ένα λεω εγω, ή το άλλο.

[acnt]

μα ειναι φυσικο φιλε να μην σε ενδιαφέρουν αυτά - έλα όμως που έχουν σημασία στην αρχιτεκτονική.

Mισό λεπτάκι... Οι εσωτερικοί δοκοί είναι σχεδόν πάντα πάνω από 10άρι τοίχο, οπότε δεν ασχολούμεθα. Δόντι θα κάνουν σίγουρα.

 

Σε εξωτερικό τοίχο, αν σου έκανα δοκό 35/60 με στύλο "Γ" 60/35/60/35 σε μαιζονέτα, τί θα μου έλεγες;;; "Μπράβο, γουστάρω που είσαι τσαμπουκάς στις αγκυρώσεις σου";;;;

 

Και άντε, να σε καταλάβω... Έχει σημασία... Δεν πρέπει να σκεφτείς κατά ΕΑΚ και ΕΚΟΣ ως μηχανικός και να καταλάβεις οτι είναι απαραίτητο;

δεν έγινα σαφής φαίνεται γιατι δεν υπάρχει καμμια αντίφαση στα λόγια μου.

ok άρα δεν διαφωνούμε!!!

 

δηλ ως επαγγελματίας εχεις πελάτες μόνο αρχιτέκτονες!!!!!!

όλοι όσοι κάνουν στατικά με το κομμάτι ή με ποσοστό το κάνουν για αρχιτέκτονες;;;;

Που είναι το παράξενο;,

[howard_roark]

χωρις να θελω να μπω σε λεπτομερειες, γινεται και χωρις δοκαρια και χωρις "Γ", τουλαχιστον εκεί που "ενοχλεί" τον αρχιτεκτονα. Αλλα θελει σπασιμο νευρων, θελει δουλειά, θέλει μεγαλυτερο κατασκευαστικο κοστος και κυριως δεν γινεται αμα βιαζομαστε να ξεπεταξουμε την "αδεια".

 

Εγω που η πρωτη μου δουλεια ηταν για π α ρ α ν ο ι κ ο τυπάκι κατασκευαστη, που τα εκανε ολα sandwich για να μην εχει δοκαρια και αν μπορουσε θα ειχε καταργησει και τις κολωνες, μετα απο χιλιαδες καυγαδες, βρηκα στατικο που την εψαχνε παραπανω και σωθηκα. Δεν ειναι θεμα ομως προσωπικων ικανοτητων, μην παρεξηγηθω, ειναι θεμα γενικοτερης ατμοσφαιρας και συνθηκων. Δεν αδικω κανεναν που ακολουθει την πεπατημενη για να βγαλει τα προς το ζην.

 

Αυτο που λεω πιο πριν ειναι πως η ενσωματωση της στατικης μελετης και των αποτελεσματων της (τα δοντακια κλπ) ειναι παγκοσμιως δουλεια του αρχιτεκτονα, ενω στην ελλαδα ενσωματώνουν οι ΠΜ την αρχιτεκτονικη μελετη αναλογα με το πως τους βγαινουν τα στατικα.

[achille]

Να θυμάσαι όμως οτι οι συνεργασίες με αρχιτέκτονες είναι πολύ δύσκολες: όχι μόνο δεν σέβονται και δεν πληρώνουν την δουλειά σου -έχουν το σύνδρομο του μεριδίου της "πίτας" το οποίο τους "τρώμε"- αλλά δεν σε αφήνουν να την κάνεις και σωστά.

 

 

Τέτοιες γενικέυσεις είναι απαράδεκτες.

 

Θα μπορούσες να γράψεις ότι απο την δική σου εμπειρία είχες δύσκολες συνεργασίες με τους αρχιτέκτονες που εσύ γνωρίζεις.

Αλλά να γράφεις ότι οι αρχιτέκτονες έτσι γενικά κι αόριστα, δεν σέβονται την δουλειά του στατικού και δεν πληρώνουν είναι απαράδεκτο.

 

Τα περί "φαγώματος" της "πίτας" τα αφήνω ασχολίαστα.

[acnt]

Ρε παιδιά ΕΛΕΟΣ με την ευθιξία σας ως κλάδος!!!

ΑΜΑΝ ΠΙΑ! ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΟΥΤΕ ΝΑ ΜΙΛΗΣΟΥΜΕ!!!

 

Δηλαδή ρε achille ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να διευκρινίσω οτι μιλώ εξ ιδίας πείρας;

Για σας παρακαλώ πολύ!!!!

 

Απαράδεκτο φίλε μου είναι να υποδεικνύεις σε κάποιον τί και πώς θα το πει!

[achille]

Μιλήστε και πείτε ότι θέλετε.

Αλλο όμως η γνώμη, και άλλο πράγμα οι γενικεύσεις.

Οι οποίες είναι απαράδεκτες.

[acnt]

Μιλήστε και πείτε ότι θέλετε.

Σας ευχαριστούμε που μας το επιτρέπετε!

[avgoust]

αυτό το επιχείρημα μάγκες δεν το καταλαβαίνω. Η στατική μελέτη ελέγχεται και γίνεται βάση προδιαγραφών. Στο 100% των περιπτώσεων έχει εκπονηθεί από ΠΜ (άσχετα ποιος υπογράφει). Πού έγκειται η επικινδυνότητά της?

 

α. Ο ΕΑΚ και ο ΕΚΩΣ είναι νόμοι του κράτους. Οι διατάξεις τους είναι υποχρεωτικές. Η μη εφαρμογή τους έχει ποινικές συνέπειες.

 

β. Κατά την στατική μελέτη ενός κτιρίου ουσιαστικά προσπαθούμε να προσεγγίσουμε την πραγματική συμπεριφορά μιας κατασκευής. Η προσέγγιση αυτή βασίζεται σε μια ολόκληρη σειρά από παραδοχές σχετικά με το τι κάνει το υλικό και το κτίριο. Για να ισχύσουν όλες αυτές οι παραδοχές και άρα να είναι ρεαλιστική η προσέγγιση υπάρχουν συγκεκριμένες προυποθέσεις . Αν δεν υπάρχουν αυτές τότε η πραγματική συμπεριφορά (που τελικά αυτή μας ενδιαφέρει) ενδέχεται να απέχει από λίγο έως πολύ της υπολογιστικής με ότι αυτό συνεπάγεται , κι ας έχουν εφαρμοσθεί τυπικά οι διατάξεις.

Πχ ένα κτίριο τετράγωνο ξέρεις με μεγάλη ακρίβεια τι θα κάνει. Ενα κτίριο Π όχι και τόσο.

 

γ. Ο ίδιος ο σεισμός σχεδιασμού είναι πιθανοτικός και έχει προκύψει από στατιστική επεξεργασία των σεισμολόγων . Τίποτα δεν αποκλέιει να έρθει κάτι μεγαλύτερο ή αλλιώτικο από αυτόν.

 

δ. Για τους παραπάνω λόγους (και για αρκετούς άλλους) στους νόμους του κράτους ΕΑΚ και ΕΚΩΣ υπάρχουν διατάξεις και μορφές στοιχείων και κτιρίων που συνιστάται να αποφεύγονται. Επειδή όμως δεν απαγορέυονται ρητά => δεν εφαρμόζονται οι συστάσεις. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι και ΟΚ.

 

ε. Εν τέλει , πρέπει ο φέρων οργανισμός να είναι και κατασκευάσιμος και να έχει λογικό κόστος. .Αλλο πράγμα είναι η διάταξη οπλισμού στο χαρτί όπου στον πόντο όλα είναι ΟΚ και σύμφωνα με τις διατάξεις και άλλο πράγμα το να τα υλοποιήσεις αυτά. Και αν λάβουμε υπ'όψη τον τρόπο που λειτουργούν τα συνεργεία , μπορεί μια μελέτη η οποία για να ανταπεξέλθει στις αρχιτεκτονικές απαιτήσεις έχει εξαντλήσει κάθε όριο κανονισμών και περίπλοκων διατάξεων οπλισμού , στην πράξη να μην εφαρμοστεί σωστά.

 

Παράδειγμα : αφού μάλλιασε η γλώσσα μου και δεν βγαίνει άκρη πάρε έναν δισδιαγώνιο οπλισμό . Είμαι εντός προδιαγραφών και ΟΚ. Θα κατασκευαστεί ??

 

...έχει εκπονηθεί από ΠΜ (άσχετα ποιος υπογράφει).........

 

Εχω κάνει (και κάνω) στατικές μελέτες για αρχιτέκτονες. Μόνο μελέτες , όχι επίβλεψη. Αλλες τις υπογράφω , άλλες όχι.

 

Οταν στις καθαρά δικές μου δουλειές , παρόλο που είμαι από πάνω βλέπω να γίνονται ένα σωρό , σκέφτομαι τι θα γίνει σε αυτές που κάνω μόνο την μελέτη και την παραδίδω .

 

Το ότι εγώ δεν θα είμαι ο υπογράφων ή ο επιβλέπων (άρα δεν έχω καμμία ευθύνη) δεν αναιρεί το γεγονός ότι εκεί μέσα θα μείνουν άνθρωποι οι οποίοι ενδεχομένως θα κινδυνεύσουν.