Αρχιτέκτονες και πολιτικοί μηχανικοί: σχέση αλληλεξάρτησης ή όχι;

[howard_roark]

στα λογια μου εισαι φιλε, πρωτοτυπει παγκοσμιως για αλλη μια φορα η ελλαδα, να μελετατε στατικα πρωτα ενα τετραγωνο κτιριο που να ειναι ευκολο να υπολογιστει και κατασκευαστει και μετα να κοιταμε την αρχιτεκτονικη συνθεση (εσεις οχι εμεις)

 

τωρα για αυτα που ειπες για την κατασκευη εχεις δικιο. και εγω πιστευω πια πως πρεπει ο ΠΜ που κανει μελετη να την επιβλεπει κιολας. εγω πια αυτο κανω αφου περασα τη φαση της απληστιας (που ήταν και ανάγκη στην αρχη) και ηθελα να παιρνω ολες τις αμοιβες.

 

αλλα το αστειο ειναι που δεν παραδεχεστε οτι υπαρχουν 500 αρχιτεκτονες που υπογραφουν στατικα (για τα οποια ο ΠΜ πληρωνεται - εστω και με το μετρο) ενω υπαρχουν και 10.000 ΠΜ που υπογραφουν αρχιτεκτονικα τα οποια κανουν οι ιδιοι.

 

Και επισης απορω πώς δεν καταλαβαινετε πως ο ιδιος τρομος που σας πιανει οταν ακουτε εναν αρχιτεκτονα να λεει πως "ξερει στατικα" πιανει και μας μολις σας δουμε να πατε να κανετε συνθεση. τοσο απλο ειναι το θεμα.

 

και για να μην ξεχνιομαστε και παρεξηγηθω, ειπαμε: θεωρητικα ολα αυτα γιατι ετσι που ειναι οι δουλειες και η νομοθεσια, καλα κανετε κατα τη γνωμη μου. καιρος για ρομαντικους δεν εινα αυτος εδω σιγουρα.

[spy1551]

Mεγάλη η συμμετοχή των αρχιτεκτόνων στο παρών νήμα ενώ αντίστοιχα δεν έχω βρει ούτε ένα θέμα αρχιτεκτονικού προβληματισμού ή μελέτης.Τι γίνεται τα ξέρετε όλα και δεν χρειάζεστε μια δεύτερη γνώμη.Π.χ. αντιμετωπίζει ένας Π.Μ. ένα πρόβλημα στα στατικά , το σκέφτεται το κάνει θέμα , συμμετέχουν και απαντάνε και άλλοι Π.Μ.

Για πρόβλημα αρχιτεκτονικό ή κάποιο σκεπτικισμό δεν έχω βρει αντίστοιχο thread στο forum.Aναγνωρίζω ότι αυτά τα θέματα δε λύνονται μέσω internet αλλά δεν έχω δει ούτε καν ένα δίλημμα.Τα περισσότερα θέματα στα αρχιτεκτονικά αφορούν Γ.Ο.Κ. ή κατασκευαστικές λύσεις που κυρίως απαντάνε οι Π.Μ.

'H οι σχολές Α.Μ. δημιουργούν πανέτοιμους αρχιτέκτονες ή οι αρχιτέκτονες αντιμετωπίζουν όχι μόνο τους Π.Μ. αλλά και τους άλλους Α.Μ. με σνομπισμό.

[howard_roark]

Τα περισσότερα θέματα στα αρχιτεκτονικά αφορούν Γ.Ο.Κ. ή κατασκευαστικές λύσεις που κυρίως απαντάνε οι Π.Μ.

 

ο ΓΟΚ για τους περισσοτερους μελετητες και σιγουρα για μενα ειναι ενα εμποδιο στη μελετη και σιγουρα δεν ειναι κριτηριο αξιας ενος αρχιτεκτονα. Μονο ΠΜ θα μπορουσαν να νομιζουν κατι τετοιο που δεν εχουν διδαχθει ουτε τι σημαινει αρχιτεκτονικη.

 

καλυτερος αρχιτεκτονας ειμαι επειδη ταξιδευω, φωτογραφω, σκεφτομαι, διαβαζω βιβλια αρχιτεκτονικα και μη (κυριως τα μη), παρατηρω τους ανθρωπους, κοιταω αλλα κτιρια και δουλεια αλλων συναδελφων. οχι αμα ξερω τι επιτρεπεται ή οχι πανω απο το μεγιστο υψος ή μεσα στην πρασια.

 

σαν εργαλεια απαραιτητα στο καθεστως που εργαζομαστε, καλο ειναι να τα ξερεις για να επιβιωσεις στο ελλαδισταν σαν μηχανικος.

 

να σου πω ομως πώς σχεδιαζω εγω προσωπικα: κανω στο χαρτι πρωτα αυτο που θελω μορφολογικα και κτιριολογικα, και μετα κοιταω πώς θα προσαρμοστει αυτο που εκανα στον ΓΟΚ.

 

Ενω εσεις φιλοι μου εχοντας στο μυαλο σας την δομοστατικη λυση - απο την οποια ειναι αδυνατον να ξεφυγετε λογω σπουδων ή και εργοταξιακης εμπειριας - σχεδιαζετε κουτια ανοστα και ανουσια ή αντιγραφοντας καγκελακια και διακοσμησεις στις οψεις για να δωσετε καποιο ενδιαφερον. Τα ιδια κανουν και οι τεμπεληδες, αδειακηδες αρχιτεκτονες βεβαια. Το ξερω. Αλλα οπως η γνωση του κανονισμου σκυροδεματος δεν αποδεικνυει αν καποιος μετραει στο εργοταξιο την ωρα που πεφτουν μπετά, ετσι και η γνωση του ΓΟΚ δεν αποδεικνυει τιποτα για εναν αρχιτεκτονα - μελετητη.

 

Εγω να σου δεχθω πως μπορει να υπαρχουν περισσοτεροι αριστοι γνωστες του ΓΟΚ που ειναι ΠΜ αντι για αρχιτεκτονες. Φυσικο ειναι αυτο. Αφου λογω της μορφης που εχει ο κτιριοδομικος, επιπλεουν στην επιφανεια της πιατσας αντι να βουλιαξουν οι μελετες των ΠΜ (αφου λογω περιορισμων ολα ψιλοιδια θα βγουν μορφολογικα για μεγιστη εκμεταλλευση) και επισης η αριστη γνωση του ΓΟΚ ειναι το πρωτο βημα για εναν ΠΜ ωστε να αρχισει να μελεταει αρχιτεκτονικα. Αφου τιποτα αλλο δεν ξερει, θα ξεκινησει απο εκει.

 

'H οι σχολές Α.Μ. δημιουργούν πανέτοιμους αρχιτέκτονες ή οι αρχιτέκτονες αντιμετωπίζουν όχι μόνο τους Π.Μ. αλλά και τους άλλους Α.Μ. με σνομπισμό.

 

α εδω ανοιγεις ωραιο και μεγαλο θεμα. Ας φαω κραξιμο δεν πειραζει, αλλα θα σας τα πω χυμα τωρα: λοιπον μαγκες, δεν υπαρχει αρχιτεκτονας που αγαπαει το επαγγελμα του, που να μην νομιζει οτι ειναι ο υπερτατος Θ Ε Ο Σ της αρχιτεκτονικης. Προσεξτε, οι περισσοτεροι αρχιτεκτονες στην ελλαδα ΔΕΝ αγαπανε το επαγγελμα τους. Αλλιως θα ενημερωνοντουσαν για αυτο, θα το σεβοντουσαν, θα ψαχνοντουσαν παραπανω.

 

Για να μελετησεις και να εχεις επιτυχια, πρεπει να εχεις α π ο λ υ τ η εμπιστοσυνη στον εαυτο σου. Α Π Ο Λ Υ Τ Η. Στην αρχιτεκτονικη, επειδη εκτος απο επιστημη ειναι και τεχνη, θελει βασανισμενα μυαλα για να βγει κατι. Θελει ταλαιπωρια. Θελει να μασας σιδερα. Να σπας τα νευρα ολων γυρω σου. Για να τα κανεις αυτα, πρεπει να νιωθεις οτι Μ Ο Ν Ο εσύ ξερεις και οι αλλοι γυρω σου ειναι για να σε υποστηριξουν, να σε βοηθησουν αλλα κανεις δεν μπορει να σε πεισει οτι εσυ δεν ξερεις καλυτερα απο τους αλλους για την μελετη.

 

Και σνομπισμο εχει ο αρχιτεκτονας. Γιατι δεν εχει ο ΠΜ? Ξαναλεω, οταν πεφτουν μπετα, τον κοιτανε ολοι τον μηχανικο στα ματια ναι ή οχι. Ο,τι πει γινεται ναι ή οχι? Εχει κουβεντουλα και σεις και σας? Οχι βεβαια. Οταν εγω μαλωνω με τον στατικο μου που δεν θελω τα Γ τοιχεια και θελω πλακες χωρις δοκαρια ουτε περιμετρικα και αυτος με βριζει, δεν εχει σνομπισμο? Αν δεν ειχε, δεν θα συνεργαζομουν μαζι του.

 

Εγκυκλοπαιδικα να αναφερω και κατι αλλο. Στο αγγλοσαξονικο συστημα αρχιτεκτονικης εκπαιδευσης, υπαρχει ο θεσμος των juries. Η αξιολογηση των συνθετικων εργων γινεται με δημοσια αναρτηση και δημοσια κριτικη στο studio, στην οποια εχει δικαιωμα να μιλησει οποιος περναει εκεινη την ωρα και οι παροντες που ειναι δεδομενοι - οι καθηγητες σου, επισκεπτες καθηγητες που καλούνται απο άλλα πανεπιστημια επι τούτου, αλλοι φοιτητες ολων των ετων κλπ -

 

οποιος εχει παρακολουθησει jury σε αγγλικο ή αμερικανικο πανεπιστημιο ξερει πώς και κλαματα βαζουν πολλοι γιατι δεν αντεχουν την πιεση, πως η ειρωνια και οι προσβολες του στυλ "παρατα την αρχιτεκτονικη", "εισαι αχρηστος", "2 χρονια δεν καταλαβες τιποτα" κλπ, παει συννεφο και πώς η διαδικασια αυτη κανει τους φοιτητες αρχιτεκτονικης να μην κωλώνουν πουθενα - οταν εχεις περασει επι πεντε χρονια καμμια 20 δημοσιες διαπομπευσεις τη χρονια, τα νευρα σου σκληραινουν και γεμιζεις με απολυτη αυτοπεποιθηση για το ποιος εισαι, τι εχεις μεσα σου για την αρχιτεκτονικη και κυρίως, πώς θα πείθεις τους άλλους για το αρχιτεκτονικό σου δημιουργημα.

 

Το συστημα αυτο, θυμιζω, εχει βγαλει τους καλυτερους αρχιτεκτονες των τελευταιων 50 χρονων με τεραστια διαφορα απο ιταλιες, γαλλιες κλπ.

 

θελω να πω, ειναι ετσι φτιαγμενο για να σε κανει να αποκτησεις αυτα τα χαρακτηριστικα που ακριβως κακοχαρακτηριζεις, φιλε spy. Εγώ ειμαι πανευτυχής και θεωρώ τον εαυτο μου πολύ τυχερό πού ήμουν κοινωνός μιας τέτοιας διαδικασίας.

[Elpinor]

κανω στο χαρτι πρωτα αυτο που θελω μορφολογικα και κτιριολογικα, και μετα κοιταω πώς θα προσαρμοστει αυτο που εκανα στον ΓΟΚ.

 

η γνωστή και σαν "πρώτη φάση καταστροφής"

η δεύτερη είναι όταν πηγαίνει για στατικά,

και η χαριστική βολή όταν προσπαθείς να εξηγήσεις στον ελεγκτή ή την ΕΠΑΕ, "τι είναι ακριβώς αυτή η τρύπα με τις πέτρες στην μέση"

[howard_roark]

στην αρχη. μετα ομως που μαθαινουμε κι εμεις τα κολπα του ΓΟΚ τα περναμε αερα τα περιεργα μας.

 

σοβαρά τώρα, εγω μετα απο 10 σερι κλασσικες ηττες απο στατικα πριν κατι χρονια, αποφασισα να φωναζω στατικο στην προμελετη - γκρινιαζουν ολοι που καθονται και με ακουνε να μιλαω, να ρωταω και να απανταω στον ευατο μου επι μια ωρα, αλλα επειδη εχουν δει οτι 1. τους ακουω, 2. βγαζουν ακρη και 3. μετα απο 1 μηνα παιρνουν αρχιτεκτονικα που κολανε τα δικα τους τελεια και χωρις γκρινιες, με υπομενουν.

 

Αμα δεν το πας μαζι, προκαλεις την (μελετητική) τύχη σου. (για τους μηχανολογους ας μην μιλησουμε - αυτοι για μενα ειναι πιο πονεμενη ιστορια)

[Elpinor]

Χα! Σε δύσκολες δουλειές πρώτα φωνάζω τον (ψείρα, σχολαστικό, απαιτητικό αλλά εξαιρετικό επιστήμονα) μηχανολόγο και μετά τον στατικό. Πάντως για να μην γενικεύουμε, υπάρχουν φοβερά ανοιχτά μυαλά εκεί έξω να συνεργαστείς, με εξαιρετικά αποτελέσματα. Υπομονή, επιμονή και πνεύμα αλληλοκατανόησης χρειάζεται.

 

Και επειδή οι καλοί λογαριασμοί, κάνουν τους καλούς συνεργάτες, ο καθένας την μελέτη του την υπογραφή του και την αμοιβή του. Και τα extra στις δύσκολες δουλειές δια 4. (ναι διαθέτει και τοπογράφο η ομάδα).

[spy1551]

ο ΓΟΚ για τους περισσοτερους μελετητες και σιγουρα για μενα ειναι ενα εμποδιο στη μελετη και σιγουρα δεν ειναι κριτηριο αξιας ενος αρχιτεκτονα. Μονο ΠΜ θα μπορουσαν να νομιζουν κατι τετοιο που δεν εχουν διδαχθει ουτε τι σημαινει αρχιτεκτονικη.

. ..

 

Ηοward κατάλαβες εντελώς το αντίθετο για το ΓΟΚ.Αυτό ήθελα να σου πω ,αντί να υπάρχουν αρχιτεκτονικά θέματα , υπάρχουν μόνο θέματα για το ΓΟΚ .

Το σχόλιο μου ήταν ειρωνικό και ήθελα να σας ''τσιγκλίσω''.Μακάρι με τόσος πάθος να γράφατε και για αρχιτεκτονικά θέματα.

Ούτως ή άλλως το έχω ξαναπεί δεν χρειάζεται να αγχώνεστε για τα αρχιτεκτονικά σχέδια.Είστε οι καταλληλότεροι γι'αυτό , αφήστε να μιλήσουν τα έργα σας.Οι πολιτικοί μηχανικοί δεν είναι μόνο στατικοί ,έχουν μια πιο ολιστική εικόνα της κατασκευής και κάποιοι ασχολούνται με αρχιτεκτονικά.Kαι με στατικά ασχολούνται και άλλοι και δεν αγχώνομαι καθόλου.Ξέρω ότι δεν πρόκειται να κάνουν σωστή δουλειά και σε αυτούς θα στραφεί ο τσαμπατζής πελάτης ή εργολάβος.

Μοναδική μου ένσταση ότι για βιοτεχνικά-βιομηχανικά δεν είναι καταλληλότεροι οι αρχιτέκτονες αλλά οι μηχανικοί που κατέχουν το know how.

 

λοιπον μαγκες, δεν υπαρχει αρχιτεκτονας που αγαπαει το επαγγελμα του, που να μην νομιζει οτι ειναι ο υπερτατος Θ Ε Ο Σ της αρχιτεκτονικης.

Για να μελετησεις και να εχεις επιτυχια, πρεπει να εχεις α π ο λ υ τ η εμπιστοσυνη στον εαυτο σου. Α Π Ο Λ Υ Τ Η. Στην αρχιτεκτονικη, επειδη εκτος απο επιστημη ειναι και τεχνη, θελει βασανισμενα μυαλα για να βγει κατι. Θελει ταλαιπωρια. Θελει να μασας σιδερα. Να σπας τα νευρα ολων γυρω σου. Για να τα κανεις αυτα, πρεπει να νιωθεις οτι Μ Ο Ν Ο εσύ ξερεις και οι αλλοι γυρω σου ειναι για να σε υποστηριξουν, να σε βοηθησουν αλλα κανεις δεν μπορει να σε πεισει οτι εσυ δεν ξερεις καλυτερα απο τους αλλους για την μελετη. ..

 

 

Εν μέρει συμφωνώ αλλά υπάρχουν κάποιοι αρχιτέκτονες που δεν ακούν ποτέ τις ανάγκες και τα θέλω του πελάτη τους και κάνουν αυτό που τους αρέσει και γι΄αυτό κάποιοι στρέφονται αλλού.

Εντάξει εσύ Howard , είσαι μεγάλος σε ηλικία και έμπειρος ,ένας αρχιτέκτονας που μόλις βγήκε από τη σχολή δεν είναι καλό να πάρει μια δεύτερη γνώμη ή να ανοίξει ένα θέμα με ένα προβληματισμό του.

Περί παντογνωσίας , άσε έχω δει αρχιτεκτόνισσα που να μην ξέρει να σχεδιάζει σκάλα.Η σκάλα αντί να τελειώνει στην πλάκα του ορόφου , τέλειωνε στην αρχή των σκαλοπατιών της σκάλας του επόμενου ορόφου με αποτέλεσμα το ελεύθερο ύψος να είναι 1,70μ. (να που το 2,20μ. και ο κτηριοδομικός έχουν νόημα )

 

*** Kαι για να απαντήσω και στο θέμα , από του χρόνου να ζητάτε όλοι την ελάχιστη αμοιβή ,γιατί με την κατάργηση των συντελεστών θα κάνετε συνέταιρο την εφορία (γι'αυτούς που υπογράφουν).

Γι'αυτούς που δίνουν στατικά σε Π.Μ. , μην τσιγκουνεύεστε 500Ε παραπάνω στην μελέτη.Όταν κάποιος είναι κακοπληρωμένος δε θα βασανίσει και πολύ την μελέτη.

[ss_sk]

Την υγειά μας να' χουμε να σας βλέπω (όλους) να σας χαίρομαι. Πάντως πολύ αναμπουμπούλα βλέπω και νομίζω ότι θα προλάβω να δω λύση πριν πεθάνω...τουλάχιστον.

[acnt]

Καλά Howard αν πας να δικαιολογήσεις τον σνομπισμό κάποιων συναδέλφων σου -ο οποίος by the way έρχεται πακέτο με το πτυχίο- με την ύπαρξη των juries στο αγγλοσαξονικό σύστημα, συγκρίνεις Φεράρι με Ζάσταβα! Επειδή "jury" είναι περισσότερο ivy league term, έχω δει τέτοια presentations και τα σχόλια που άκουσα είχαν να κάνουν με στατικές παραμέτρους που δεν έλαβε υπόψην του ο αρχιτέκτονας, όπως πχ -και δεν θα το ξεχάσω- την ύπαρξη του υδροφόρου ορίζοντα, όπου ο καθηγητής του είπε απλά "είναι σαν να σκάβεις ένα μεγάλο πηγάδι". Τα σχόλια που αναφέρεις ταιριάζουν πιό πολύ σε μέλη αδερφότητας "ΑΔΚ"...

 

Πρέπει να καταλάβετε το εξής:

- Ασκείτε μια επιστήμη με την οποία έχετε ως κριτήριο το ευ ζην.

- Ασκούμε μια επιστήμη με κριτήριο την αποτυχία! Kάνουμε failure analysis!

 

Γιατί δεν έχει σνομπισμό ο ΠΜ; Διότι ξέροντας πολύ καλά τι μπορεί να γίνει αν κάτι πάει στραβά, το τί σημαίνουν "αθώα" παράθυρα, πατάρια και μπαλκόνια, έχει αποκτήσει μια ταπεινότητα, ένα δέος. Δεν είστε σνομπ συνάδελφε, είστε υπερόπτες... Όχι απέναντι σε ΠΜ συνάδελφους, αλλά απέναντι στην φύση! Και όσοι το κάνουν αυτό, το πληρώνουν πολύ ακριβά, αργά ή γρήγορα...

 

Γιατί δεν είμαστε σνομπ; Διότι δεν το παίζουμε θεοί, αν και είμαστε το μόνο επάγγελμα-επιστήμη που τα βάζει με τα στοιχεία της φύσης και προσπαθεί να τα δαμάσει!

Εσείς τί το τόσο αξιοσημείωτο κάνετε ως μηχανικοί;

 

Διάβαζα αυτά που έλεγες, οτι δηλ. παρατηρείς φωτογραφίζεις κτλ... Μπράβο σου συνάδελφε που γουστάρεις τόσο αυτό που κάνεις! Μόνο που εμένα η εικόνα που μου ήρθε στο μυαλό, είναι αυτή ενός καλλιτέχνη που ψάχνει την επόμενη έμπνευσή του... Φταίω εγώ αν ξαναπώ οτι διακατάχετε από καλλιτεχνικό οίστρο -ως επιστήμη- και όχι από αρχές μαθηματικές ή φυσικής όπως όλοι οι άλλοι κλάδοι της μηχανικής;;;

[howard_roark]

διαβασε ξανα αυτα που γραφεις για να καταλαβεις οτι η υπεροψια βγαινει απο τα δικα σου λογια. γιατι δυο διαφορετικα επαγγελματα που αλληλοσυμπληρωνονται, εσυ και πολλοι πολιτικοι μηχανικοι πατε να τα συγκρινεται και να βγαλετε τους εαυτους σας σημαντικοτερους και καλυτερους. εμενα η ενσταση μου ειναι και θα ειναι το οτι θεωρειται οτι μπορειτε να μελετατε αρχιτεκτονικα ενα κτιριο. τιποτα αλλο.

 

αυτα τα συμπλεγματα ανωτερωτητας εγω τα εχω ξεπερασει προ πολλού. και δεν ειμαι και τοσο μεγαλος οσο νομιζετε πολλοι εδω.

 

και στο κατω κατω, εγω και σε αλλες κουβεντες εχω πει πως "μηχανικος" με την σκληρη εννοια του ορου ειναι σαφως ο ΠΜ και οχι ο αρχιτεκτονας. αυτη ειναι η προσωπικη μου αποψη με την οποια πολλοι αρχιτεκτονες, ειδικα αποφοιτοι ελληνικων πολυτεχνειων, διαφωνουν.

 

πώς εσεις απο τα παραπανω θεωρειται οτι μπορειτε να μπαινεται στα χωραφια μας ομως, που τοσο μα τοσο τα υποτιματε, που τα θεωρειται τοσο ελαφρα, τοσο καλλιτεχνικα, τοσο "βήτα" μπροστα στην σταυροφορια σας για ασφαλεια, κανεις ακομη δεν μου λεει. αυτο το ερωτημα θα παραμεινει αναπαντητο.

 

αν βεβαια καποιος θεωρει οτι εχε πιασει τον παπα απο κει που δεν λεμε επειδη αυτος ασχολειται με "ασφαλεια", ο αλλος με το "ευ ζην" αρα αυτος που ασχολειται με την ασφαλεια να ασχοληθει (για να πληρωθει) και για το ευ ζην, τι απαντηση λογικη να μου δωσει?

 

παρεπιπτοντως, αυτα που λες για κριτικη σε juries ή σε crits (που τα λενε στην αγγλια) εγω 7 χρονια σε πανεπιστημια για πτυχια και μεταπτυχιακα δεν τα ακουσα ποτε, ουτε σαν φοιτητης ουτε σαν juror αργοτερα. γιατι σε αγγλια και αμερικη η διδασκαλια της αρχιτεκτονικης στο πανεπιστημιο ειναι conceptual και οχι τεχνικη. και γιαυτο και ειναι και τεραστια η διαφορα των δυο επαγγελματων και δεν διανοείται κανεις να τα μπερδευει. εδω οχι μονο τα εχουμε μπερδεψει, θελετε να μας καπελωσετε κιολας (που ηδη το εχετε καταφερει συντριπτικα).