Αρχιτέκτονες και πολιτικοί μηχανικοί: σχέση αλληλεξάρτησης ή όχι;

[Elpinor]

@ myri

1) προσέγγιση από τον εσωτερικό χώρο

ο πρώτος μου εργοδότης (ηλικιωμένος & Γάλλος) μου έλεγε :

"αν το εσωτερικό σου είναι σωστό, ενδιαφέρον και "ρέει" στην περιήγηση του, οι όγκοι και οι όψεις σου δεν θα χρειαστούν καμιά βελτίωση. "μακιγιάζ" θέλουν μόνο τα προβληματικά κτίρια, με λάθος λύσεις."

 

@acnt

Π - Ρ - Ο - Μ - Ε - Λ - Ε - Τ - Η !!!

με το συμπάθιο, αλλά υπάρχει και άλλος τρόπος?

νόμιζα ότι η σειρά είναι :

προμελέτη,

έλεγχος από ΠΜ & μηχανολόγο,

έγκριση από πελάτη,

τελική λύση

ξανά-μανά έλεγχος από ΠΜ & μηχανολόγο,

οριστική μελέτη.

[sundance]

ΟΛΑ ΞΕΚΙΝΟΥΝ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΜΟΙΒΕΣ

[acnt]

με το συμπάθιο, αλλά υπάρχει και άλλος τρόπος?

Nαί!

(όταν λέω "προμελέτη" εννοώ οτι έχει γίνει μια draft αρχιτεκτονική λύση και καλείς ΠΜ, Μ/Μ κτλ και τους λες "μαγκες, σκέφτομαι αυτό. Δείτε το και πείτε μου σε 1-2 μέρες τί πρέπει να αλλάξει").

"Πάρ'το και λύσ'το"!!!

 

Παιδια, μην κρίνετε από τους εαυτούς μας... Αν είμαστε 500 ενεργά μέλη εδώ μέσα, τί ποσοστό επί των όλων μηχανικών είμαστε; 1%; Ε, εσεις δουλεύετε καλά. Το άλλο 99% όχι!

[Elpinor]

έχω την εντύπωση ότι το ποσοστό είναι αρκετά μεγαλύτερο από το 1%, αλλά έχω γνωρίσει κάποιους της σχολής "Πάρ'το και λύσ'το".

Συμπτωματικά (?) ήταν και κακοί (ή έστω κάτω του μετρίου) αρχιτέκτονες. Και να είσαι σίγουρος ότι η απαξιωτική συμπεριφορά τους δεν περιορίζεται στους ΠΜ.

Όπως γνωρίζω και ΠΜ, που βαριούνται (ή δεν ξέρουν ? ) να βασανίσουν λίγο την λύση τους και βγάζουν τέρατα.

Ίσως θα έπρεπε να μιλάμε για κακούς επαγγελματίες μηχανικούς γενικώς, χωρίς να διαχωρίζουμε ειδικότητες.

[acnt]

Ίσως θα έπρεπε να μιλάμε για κακούς επαγγελματίες μηχανικούς γενικώς, χωρίς να διαχωρίζουμε ειδικότητες.

Βεβαίως, αν το θέμα δεν ξεκινούσε από ΑΜ "vs" ΠΜ... Aπλά το μόνο που λέω είναι να πάρετε τα στατικά πολύ πιό σοβαρά!

[ss_sk]

Και εγώ νόμιζα κάποτε ότι είναι θέμα χρημάτων αλλά διαπιστώνω πως δεν είναι έτσι. Διότι θα είχε προταθεί από την αρχή αναθεώρηση των αμοιβών και όλοι θα είχαν συμφωνήσει στο ''δια ταύτα''.

 

Πάλι μπαίνω στη διαδικασία να εξηγήσω (με τον κίνδυνο να ανοίξω άλλα μέτωπα) γιατί πάλι παρεξηγήθηκα. Γιος αγρότη είμαι zavi μου και δεν έχω μάθει να τρώω με χρυσά μαχαιροπίρουνα. Αφού πέρασα το 1/3 της ζωής μου στη Αθήνα στο (κωλο)χώρι επέστρεψα και σε μια άθλια, τυπική, ορθογώνια οικοδομή μένω με τους εξώστες να τη ζώνουν γύρω-γύρω σα φίδια. Και δε τα λέω για άλλο λόγο παρά μόνο να αποσαφηνίσω το εξής: ούτε σε ''taj mahal'' έμεινα ούτε ''taj mahal'' ονειρεύομαι.

 

Η Αρχιτεκτονική όμως είναι ακριβό σπορ - και στην Ψωροκώσταινα δε θέλουμε να το αποδεχθούμε γιατί δε μας συμφέρει. Αλλά αν πρόκειται κάποτε να ''πάμε μπροστά'' είναι μια προϋπόθεση που δεν μπορείς να την παραμερίσεις. Πρέπει να αφήσω (δυστυχώς) τα λοιπά εθνικά αναπτυξιακά στην άκρη (για την οικονομία της συζήτησης) και να μείνω στην οικοδομή: πρέπει να πάψει επιτέλους να είναι από τους βασικούς πυλώνες της οικονομίας. Εντάξει, ιδρύθηκε το νεοελληνικό κράτος, δεν ξέρανε τί να ''αναπτύξουν'', είπανε ''χτίστε για να κυκλοφορήσει το χρήμα και να αποκτά εύκολα ο νεοέλληνας κεραμίδι για να νοιώθει ευχαριστημένος και να μη ζητά περισσότερα''......αλλά φτάνει! Τα επίσημα στοιχεία λένε ότι το ποσοστό ιδιοκατοίκησης στη χώρα είναι περίπου 80% και είναι το υψηλότερο στη Δυτική Ευρώπη! Το θεωρείτε λογικό με την οικονομία που έχουμε? Έχετε πολυσκεφτεί τί σημαίνει αυτό για την ποιότητα του χτισμένου αποθέματος?

 

Θέλει ο Μενιδιώτης δικό του σπίτι. Πώς να το δω αυτό για να είμαι σωστός? Φιλανθρωπικά? Ε, όχι, προτιμώ τα παιδιά του Μενιδιώτη να ζουν σε πολυκατοικία η οποία όμως να είναι σωστά σχεδιασμένη και ανθρώπινη και ας μην έχουν ''δικό τους σπίτι''...προτιμώ να μορφωθούν σε σχολεία που θα τους εντρυφήσουν βιωματικά την αξία του δομημένου περιβάλλοντος, να μπαίνουν σε δημόσια κτήρια που να τα γουστάρουν και να τα χαίρονται (όπου ενδεχομένως οι υπάλληλοι να είναι λιγότερο σκυθρωποί), να παίζουν σε πλατείες που να είναι τόπος δράσης της παρέας, της γειτονιάς, της πόλης. Αλλά αυτό δε θα γίνει αν βλέπουμε την οικοδομή ως ''κοινωνικό αγαθό'' που πρέπει να το έχουν, ντε και καλά, όλοι.

 

Ας μου επιτρέψει ο howard_roark μία μικρή διόρθωση: η ειδίκευση δεν είναι trend, αναγκαιότητα είναι. Γιατί θέλω να θεωρώ την Ψωροκώσταινα, έστω κατ' επίφαση, αναπτυγμένη χώρα. Δε θα ''απαιτήσω'' από τους Αιθίοπες να προβληματιστούν για την ποιότητα του δομημένου περιβάλλοντος...όπως δε θα την είχα και από τους νεοέλληνες του 1900. Αλλά την έχω από τους νεοέλληνες τώρα - και πολύ περισσότερο από τους μηχανικούς νεοέλληνες.

 

Ναι, θα αυξηθεί η ανεργία αν ακολουθήσουμε το ''ευρωπαϊκό'' μοντέλο. Και ναι, αναγνωρίζω πως μιλάω από ''θέση ισχύος'' γιατί τυχαία (εντελώς όμως) επέλεξα ένα επάγγελμα που ''έξω'' είναι το βασικότερο στον τομέα της οικοδομής. Όπως εντελώς τυχαία ήταν/είναι και η ''ισχυροποίηση'' του κλάδου των νεοελλήνων Π.Μ. (στη θέση των οποίων θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε άλλος, πιστέψτε με...θέμα καθαρά συγκυριών ήταν). Στην ουσία πιστεύετε ότι το ''πρόβλημα'' είναι οι Π.Μ. και το ότι τρώνε από το πιάτο των άλλων? Μόνο τόσο επιφανειακά το ερμηνεύετε? Δείγμα της νεοελληνικής νοοτροπίας είναι! Της πρόχειρης, ανεύθυνης, ανοργάνωτης ανάπτυξης που έχει λίγες απαιτήσεις γιατί βάζει χαμηλά τον πήχη. Πιστεύετε ότι θα φτάναμε στις σημερινές προστριβές με ΑΤΕΙ, κολέγια και ό,τι άλλο αν οι σπουδές και τα εργασιακά ήταν απολύτως συγκεκριμένα και ταυτοποιημένα? Αν από την αρχή ξέραμε ποιος κάνει τί και πώς? Αν από την αρχή το ''χτίζειν'' δεν ήταν αντικείμενο και πόθος του οποιουδήποτε?

 

Ομελέτα χωρίς σπασμένα αυγά δεν έχει! Και δυστυχώς στην περίπτωσή μας ισχύει πλήρως το ''αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα''. Είμαστε όλοι πιόνια σε ένα χαλασμένο παιχνίδι. Το τελικό ερώτημα είναι: θέλουμε να βγάλουμε τις παρωπίδες και να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα? Και να το κάνω πιο λιανά: blue pill ή red pill? Στο πιο ''φιλοσοφικό'' του...

 

 

υ.γ.1 Και αναφορικά με την επιμονή στα στατικά και το ρόλο των μελετητών τους: ναι, ο Πολιτικός Μηχανικός πρέπει να ζοριστεί να σουλουπώσει το κτήριο γιατί αυτή είναι η δουλειά του! Και εκεί θα φανεί πόσο καλύτερος είναι από τους άλλους γιατί θα μπορεί σε ένα ''συνονθύλευμα'' γραμμών να δώσει γερό σκελετό και μεδούλι. Τους λυπάμαι τους νεοέλληνες Πολιτικούς Μηχανικούς (όχι τόσο, όμως, όσο τους Αρχιτέκτονες) γιατί δεν καταλαβαίνουν ότι σε σύγκριση με τους άλλους, τους Ευρωπαίους, είναι...υπανάπτυκτοι. Κουτάκια φτιάχνουν, με υποστυλώματα, τοιχία και δοκάρια, έτσι διατεταγμένα ώστε το ''πρόγραμμα'' να τα βγάλει γρήγορα και άνετα. Γιατί πληρώνονται λίγο και δεν μπορούν (ενδεχομένως δικαίως) να ζοριστούν παραπάνω. Πού αυτό το δημιουργικό κενό το καλύπτουν με το άλλο, το συνθετικό που δεν κατέχουν. Χαρά μόνο σε όσους το επέλεξαν και μέσω των συγκοινωνιακών και υδραυλικών έργων μπορούν και αντιμετωπίζουν προκλήσεις, παιδεύονται, ξαγρυπνούν αλλά στο τέλος βλέπουν το έργο τους και ξέρουν ότι αφήνουν Κληρονομιά. Όλους τους υπόλοιπους, μας λυπάμαι!

υ.γ.2 Και τώρα θα με ρωτήσετε: ''τί θες ρε φίλε?'' Να επεκτείνετε τους προβληματισμούς σας θέλω! Να το δείτε και λίγο περισσότερο ''ιδεολογικά'' θέλω. Και δεν την πάω τη συζήτηση στους πολιτικούς και τη ''δύναμη'' της ψήφου μας γιατί είναι αδιέξοδη. Κυρίως όμως επειδή δεν είναι όλα θέμα πολιτικής απόφασης - βιτρίνα είναι μερικές φορές αυτό, δικαιολογία για να μένουμε αδρανείς. Αποδείξτε ότι θέλετε πραγματικά να βελτιωθεί η κατάσταση με το να παραδεχτείτε (σε πρώτη φάση) πως το επαγγελματικο-οικονομικό μας κατεστημένο το ίδιο σαθρό είναι με το υπόλοιπο σύστημα (και πώς αλλιώς αφού είναι τμήμα του?). Εκτός αν είστε ικανοποιημένοι με μπαλώματα (τροποποιήσεις του ΓΟΚ και δημιουργίες Μητρώων) - αλλά κι αυτό τουλάχιστον ξεκαθαρίστε το! Και όταν μετά στοχεύσουμε στον κοινό εχθρό και αποφασίσουμε να τον πολεμήσουμε τότε το ξαναβλέπουμε αν το ''συνάδελφος'' πραγματικά μας πρέπει όλους!

υ.γ.3 Προφανώς πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία όλων των νεοελλήνων. Και είναι δύσκολο! Αλλά, ρε παίδες, από κάπου δεν πρέπει να αρχίσουμε? Και δεν είναι πιο εύκολο να αρχίσουμε με...εμάς?

[[email protected]]

Κουτάκια φτιάχνουν, με υποστυλώματα, τοιχία και δοκάρια, έτσι διατεταγμένα ώστε το ''πρόγραμμα'' να τα βγάλει γρήγορα και άνετα. Γιατί πληρώνονται λίγο και δεν μπορούν (ενδεχομένως δικαίως) να ζοριστούν παραπάνω. ...... Όλους τους υπόλοιπους, μας λυπάμαι!

 

Κ εγώ μας λυπάμαι φίλε.Να υπενθυμίσω ΑΛΛΗ μιά φορά,ότι έχετε πιάσει ΜΟΝΟ ένα τομέα της ''ελληνικής οικοδομής'',τη σύνθεση.Εγώ πάντα θα μιλάω για το παραπέρα,την Πολεοδομία.Κ εδώ πάσχουμε.Επίσης πάσχουμε σε θέματα υπεδάφους κ θέματα πρώτων υλών-εθνικού πλούτου,γιατί φροντίσαμε να εξαντληθούν.Εγώ το πάω και ΑΚΟΜΑ πιό μακρυά,σε αεριτζίδικη εκμετάλλευση των ΑΠΕ στις κατοικίες,δημιουργώντας υπεραξία κ πλούτο από κάτι που ΔΕΝ ανήκει σε ''προμηθευτές'',ανήκει στην ανθρωπότητα.....Θέλετε κ άλλο?

 

Τί να πώ βρε συ ss_sk.........μου φαίνεται ότι τη βρίσκουμε να διαφωνούμε,ενώ στην ουσία ΠΑΝΤΑ συμφωνούμε.Αυτός όμως δεν είναι λόγος να ''μου τη λες κ να στη λέω'' γύρω από το θέμα που βγάζουμε το ψωμί μας........ΑΥΤΑ μας άφησαν ως κληρονομιά οι γονείς σου κ οι γονείς μου,βάσει ΑΥΤΩΝ πρέπει να τραφούμε.........Η εξέλιξη είναι αργή κ επίπονη διαδικασία....περιμένεις να διαλέξω ποιό χρώμα χάπι θα πάρω,χωρίς να υπάρχουν οι υποδομές να το πάρω?Για ποιό λόγο να το πάρω τόσο εύκολα,εγώ θα είμαι ο μ@@@@κας της υπόθεσης?Ή οι όμοιοί μου,που θα πετάξουν επίτέλους το μανδύα της κακογουστιάς επειδή το ''πρόβλημα χτυπιέται στη ρίζα του''?

 

Φαίνεται ότι έχετε υποτιμήσει τις διαστάσεις του πρβλήματος,που μας έφερε σήμερα σε αυτή τη θέση να αντιπαραθέτουμε τις απόψεις μας.........κ σίγουρα ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ να τις λέτε,γιατί αλλιώς ΔΕΝ θα πάμε μπροστά........η αντίληψη όμως του ανθρώπου φίλε μου δεν θα πάψει να είναι να στεγαστεί με το μικρότερο κόστος......κ ακόμα ο Έλληνας δεν έχει τα λεφτά που πιστεύεις ότι έχει,ή τα φυλάει για άλλο σκοπό (''για τα εγγόνια του'') κ δεν τον χαλάει να μένει σε ένα κουτάκι,ΡΩΤΑ ΤΟΝ ΝΑ ΔΕΙΣ ΑΝ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ.Ισως σε μερικές γενιές από τώρα να ξεκινήσουμε να σκεφτόμαστε στα πλαίσια που θέτετε εσύ κ ο howard.............

 

Κ σου ξαναλέω,πριν απαντήσεις εσύ ή ο howard που τόσο σας εκτιμώ κ σας σέβομαι:τη βρίσκουμε να διαφωνούμε ενώ συμφωνούμε.....Η ουσία όμως είναι ότι από μορφωμένους ανθρώπους εξελίσσονται οι κοινωνίες........

[acnt]

Φίλε μου για το ΥΓ1 σου...

Υπανάπτυκτοι είμαστε μόνο στο θέμα των δυνατοτήτων που έχουμε λόγω συνεργείων και διαθέσιμης τεχνογνωσίας... Σε τίποτε άλλο. Κάνουμε κουτάκια... Ναι, αλλά γιατί; Διότι υπακούμε σε νόμους που μας περιορίζουν! Κι εγώ δεν γουστάρω τοιχία γαϊδούρια κτλ κτλ αλλά τί να κάνουμε; Λες να θέλω να σπάω το κεφάλι μου να πετύχω μια καλή σχέση ΚΒ-ΚΕΣ; (μή με ρωτήσετε τι εστί ΚΒ και τί ΚΕΣ! Μηχανικοί είστε, ΟΦΕΙΛΕΤΕ να γνωριζετε!)

 

Εμείς δεν πρέπει να σουλουπώσουμε καμία οικοδομή. Από την στιγμή που η έμπνευση σας (σας αρέσει καλύτερα η λέξη "έμπνευση" από την έκφραση "καλλιτεχνικός οίστρος"; ) ΔΕΝ υπάγεται σε νόμους απλά περιορίζεται από κάποιους, ΠΡΕΠΕΙ να δώσετε λύση η οποία ΝΑ ΣΑΣ ΑΡΕΣΕΙ αλλά και να ΜΗΝ ΜΑΣ ΔΕΝΕΙ ΤΑ ΧΕΡΙΑ!

 

Κλασσικό παράδειγμα αυτό που ανέφερα πρίν: μεζονέτα επί πυλωτής δίχως πρόβλεψη για επαρκή τοιχία κατά Χ. Ο ΠΜ πρέπει να βρει λύση;

 

(Βλέπετε οτι μιλώ για "χοντρά" πράγματα και όχι για να "τραβάω" δοκούς και κολώνες στη μέση του σαλονιού...)

[Elpinor]

ο Έλληνας δεν έχει τα λεφτά που πιστεύεις ότι έχει,ή τα φυλάει για άλλο σκοπό (''για τα εγγόνια του'') κ δεν τον χαλάει να μένει σε ένα κουτάκι,ΡΩΤΑ ΤΟΝ ΝΑ ΔΕΙΣ ΑΝ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ

μια μικρή ένσταση εδώ :

ο Έλληνας έχει λάθος προτεραιότητες. Θέλει να "κόψει" από τον μηχανικό, από τα μπετά (ευτυχώς λιγότερο μετά το '99) και από ό,τι δεν φαίνεται, για να δώσει στη φιγούρα. Τα πόμολα, τα πλακάκια, τα είδη υγιεινής, τα δελφίνια στα κάγκελα. Όλα για να εντυπωσιάσει τον γείτονα και τους συγγενείς. Αυτή η νοοτροπία είναι αποτέλεσμα έλλειψης παιδείας.

Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που απλώς αναζητούν ένα "κεραμίδι", αλλά η πλειοψηφία φτιάχνει 2η & πολλές φορές 3η κατοικία (αν υπολογίσουμε και το πατρικό στο χωριό). Όλα με την ίδια νοοτροπία. Οικονομία στην άδεια και την κατασκευή, για να μας περισσέψουν για τα "φτιασίδια".

[ss_sk]

acnt, μην περιορίζεσαι στα ελληνικά δεδομένα γιατί δε θα μπορέσουμε να κάνουμε σωστή κουβέντα. ''Έξω'' οι Αρχιτέκτονες σε χειρότερη φάση από εμάς είναι - άλλοι είναι οι προβληματισμοί τους. Θα επαναχρησιμοποιήσω το παράδειγμα της Zaha Hadid. Σαν ''περίπτωση'' την αντιμετώπιζαν γιατί ό,τι σχεδίαζε πριν δεκαπέντε χρόνια δεν μπορούσε να κατασκευασθεί - και έφτασε σήμερα κάθε οικοδομή της να αποτελεί τεχνολογικό επίτευγμα! Τί νόμιζες? Ότι θα ήταν εύκολη δουλειά? Καλώς ήρθες στο κλαμπ. Και όχι δεν ξέρω τί είναι το ΚΒ-ΚΕΣ (λογικά στη Δομική θα μου το μάθανε αλλά, όπως οι περισσότεροι, το ξέχασα) γιατί τον όρο ''μηχανικός'' στον τίτλο μου αλλιώς το μεταφράζω. Και επισήμως υποστηρίζω την απομάκρυνσή του γιατί είναι μέρος της επίπονης διαδικασίας για την αλλαγή (όχι σοσιαλιστική). Και πάντα ο Αρχιτέκτονας γνωρίζει ότι είναι μέρος της δουλειάς του να ενσωματώνει τις ''στατικές υποδείξεις'' στο έργο του, ακόμη και αν σε πρώτη φάση δεν το έκανε - για τα ''γενικά'' μιλάω, δε μένω σε προσωπικές εμπειρίες.

 

zavi, μου απάντησες όπως ακριβώς φοβόμουνα. Δε θες να είσαι εσύ ο ο μ@@@@κας της υπόθεσης, δε θέλω εγώ να είμαι ο μ@@@@κας της υπόθεσης αλλά στο τέλος όλοι παραμένουμε οι μ@@@@κες της Ευρώπης - και υποτίθεται είμαστε πιο ''ψαγμένοι'' από τους υπόλοιπους που δε συμμετέχουν και δεν επικοινωνούν. Τις στεγαστικές ανάγκες και διαδικασίες τις γνωρίζουμε πολύ καλά (τουλάχιστον οι του ΕΜΠ, για τους άλλους δεν παίρνω όρκο) και αντιλαμβανόμαστε πλήρως τον όγκο του προβλήματος. Το ξέρεις ότι στο παρά πέντε άφησα την Πολεοδομία ως κατεύθυνση (και απογοήτευσα τον σούπερ Δ. Φιλιππίδη) επειδή κατάλαβα ότι θα μαραζώσω αφού δε θα μπορώ να κάνω τίποτα? Και δε μιλάω για την αποκατάστασή μου...για έργο μιλάω. Τις σφαλιάρες τις έχω φάει πριν καν βγω ''από τ' αυγό''. Και υπενθυμίζω ότι μένω ''επαρχία'' όπου ακόμη ο γονιός διαθέτει οικόπεδο να χαρίσει στο παιδί ώστε αυτό να μπορέσει να χτίσει. Και χτίζει ακόμη και αν δεν έχει την οικονομική πολυτέλεια. Δε μιλάμε για στεγαστική ανάγκη...για αρχοντοχωριατισμό πρόκειται.

 

Αυτό είναι και το χάσμα μας: εμείς ''φανταζόμαστε'' εσείς ''υπολογίζετε''. Και πρέπει κάποτε να το αποδεχτώ πως δε θα βρούμε ποτέ κοινό τόπο.