Koντό υποστύλωμα

[lamlos]

Σου απάντησε ο Αλέξανδρος γιατί. Η αποκατάσταση θα μπορούσε να γίνει επίσης με πολλή προσοχή (μελέτη + εφαρμογή) και αν κάνεις οτιδήποτε χωρίς να προηγηθεί προσομοίωση, θα είσαι και πάλι λάθος. Οι τοιχοποιίες, με σχετική βεβαιότητα, δεν ελήφθησαν υπόψη στην αρχική μελέτη. Ναι, είναι κούφια επιχειρήματα και αν και μου αρέσει η ''ευσυνειδησία'' σου, αρχίζεις να μπαίνεις σε θολά νερά (ωραία μεν, κούφια δε). 

[tettris]

Το ότι προσπαθώ να "εξαντλήσω" τις θεωρητικές έστω απόψεις δε σημαίνει ότι θέλω σόνι και καλά να τις υιοθετήσω, περισσότερο να μάθω προσπαθώ. Επίσης καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο και για εσάς να κάνετε απομακρυσμένη διάγνωση. Ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια φυσικά και επέτρεψέ μου δυο λόγια ακόμα, για να σιγουρευτώ ότι λέμε το ίδιο πράγμα.

Εδώ έχουμε συνθήκες κοντού υποστυλώματος επειδή δεν συνεχίζει η τοιχοποιία σε όλο το ύψος του φατνώματος ή γενικότερα, λόγω γωνιακών υποστυλωμάτων;

Αν το 2ο, τότε αφενώς συγνώμη δεν το έιχα καταλάβει και αφετέρου εννοείς τότε ότι δεν έγινε καλά ή αρχική μελέτη (μη λαμβάνωντας τη δημιουργία κοντών) και θέλει επανεξέταση. Αυτό είναι;

Αν το 1ο, στον Αλέξανδρο αρχικά είχα προτείνει το μερικό συμπλήρωμα του ανοίγματος και μου είπε ότι η πράξη έχει δείξει ότι η δυσκαμψία του μερικού συμπλυρώματος δεν επαρκεί. Αλλά αν συμπληρωθεί όλο το άνοιγμα με τοιχοποιία τότε δεν θα αρθεί το φαινόμενο των κοντών; Ειδικά επειδή δεν είχε προβλεφθεί η τοιχοποιία στα στατικά, το θέμα μας είναι να μη δημιουργεί πρόσθετα δυσμενή φαινόμενα. Και ξαναρωτώ: Το γέμισμα των ανοιγμάτων, όπως είχε προβλεφθεί στα αρχικά αρχιτεκτονικά σχέδια, γιατί δεν είναι λύση; (είπαμε εκτός αν εννοούσες ότι πηγαίνει βαθύτερα το πρόβλημα)

Edited Ιούνιος 15 , 2022 by tettris

[lamlos]

5 λεπτά πριν, tettris said:

δώ έχουμε συνθήκες κοντού υποστυλώματος επειδή σταματάει η τοιχοποιία πριν το φάτνωμα ή γενικότερα, λόγω γωνιακών υποστυλωμάτων;

Το 1ο. Το 2ο είναι υπό διερεύνηση αλλά μάλλον όχι (όχι επειδή είναι γωνιακά).

7 λεπτά πριν, tettris said:

εννοείς τότε ότι δεν έγινε καλά ή αρχική μελέτη (μη λαμβάνωντας τη δημιουργία κοντών) και θέλει επανεξέταση. Αυτό είναι;

Όχι (οποιαδήποτε επέμβαση στον φορέα όμως οφείλει να τα λάβει υπόψη, άρα μελέτη).

8 λεπτά πριν, tettris said:

Αλλά αν συμπληρωθεί όλο το άνοιγμα με τοιχοποιία τότε δεν θα αρθεί το φαινόμενο των κοντών;

10 λεπτά πριν, tettris said:

Το γέμισμα των ανοιγμάτων, όπως είχε προβλεφθεί στα αρχικά αρχιτεκτονικά σχέδια, γιατί δεν είναι λύση; (είπαμε εκτός αν εννοούσες ότι πηγαίνει βαθύτερα το πρόβλημα)

Τι επιρροή θα είχε αυτό στον υπόλοιπο φορέα (πρέπει να ελεγχθεί;;) ;; Το φαινόμενο πρέπει να αρθεί αλλά προσώρας οι ευθύνες του υλοποιημένου φορέα πάνε σε άλλους και όχι σε σένα. Τα αρχιτεκτονικά δεν μας ενδιαφέρουν.

[tettris]

30 λεπτά πριν, lamlos said:

Όχι (οποιαδήποτε επέμβαση στον φορέα όμως οφείλει να τα λάβει υπόψη, άρα μελέτη).

Εννοείται πως έχεις δίκιο, αλλά το λέω στο σκεπτικό ότι ΕΕΔΜΚ για νέα ανοίγματα μπορεί να βγει χωρίς πολλά-πολλά (ίσως με αναφορά -τώρα που το συζητάμε- στην τεχν. έκθεση πως δεν δημιουργούνται κοντά υποστυλώματα). Ίσως και να κάνω και λάθος. Όπως είπα και πριν οι ΕΕΔΜΚ δεν έχουν και πολύ σαφείς απιτήσεις, δεν έχουν και έλεγχο (όλη την ευθύνη ο μηχανικός), οπότε είναι εν γένει περίεργες. Αν λοιπόν έβγαινε βάσιμα (από τη λογική και την εμπειρία σας, όχι στον αέρα) το συμπέρασμα ότι με συμπληρωμένο φάτνωμα δεν έχουμε θέμα κοντών, τότε έλεγα να το κάνω έτσι, για να νιώθω και εγώ καλύτερα.

Τα αρχιτεκτονικά τα αναφέρω επειδή προφανώς για να μην είχε εκεί τα εν λόγω ανοίγματα, είναι επειδή ο μηχανικός, έστω και αν δεν έλαβε υπόψη του τις τοιχοποιίες, δεν ήθελε για τον λόγο που συζητάμε να είναι σε επαφή με τα υποστυλώματα. Η επέμβαση να χτιστούν συνεπώς επαναφέρει τη μελετημένη κατάσταση.

Ίσως όμως να εννοείς κάτι άλλο σωστό. Ότι το κτίριο έχει ως έχει, με αυτά τα προβλήματα, και μέχρι τώρα δεν ήταν δικό μου θέμα. Όποια επέμβαση προτείνω όμως από εδώ και εξής και με δική μου ευθύνη πλέον, πρέπει να είναι προσεκτικά μελετημένη. Έστω και αν η σκοπιμότητα είναι να επαναφέρω την ήδη μελετημένη κατάσταση. Πολύ σωστό αυτό, απλά εξακολουθώ να αναρωτιέμαι, αν η συγκεκριμένη επέμβαση θα μπορούσε σε οποιαδήποτε περίπτωση (είτε έτσι ήταν στη μελέτη είτε όχι) να θεωρηθεί επισφαλής. Σε ΕΕΔΜΚ για αλλαγή ανοίγματος ποιες θα ήταν οι μελέτες για να είναι ορθή η άδεια;

Αντίστοιχη θα ήταν τότε και η απορία μου για την περίπτωση που προταθούν εσωτερικές διαρρυθμίσεις με γυψοσανίδες. Θα πρέπει να μελετηθεί κάτι περισσότερο από το να αιτιολογηθεί με μεταφορά του φορτίου στην εδαφόπλακα και τήρηση των προδιαγραφών για ξηρά δόμηση; (Ξεφεύγουμε του αρχικού θέματος, αλλά προσπαθώ να εμπεδώσω τη συνέπεια που απαιτείται και τις κρυφές παγίδες)

Τώρα προσεξα και αυτό (είχα συγκρατήσει μόνο το επέμβαση):

30 λεπτά πριν, lamlos said:

οποιαδήποτε επέμβαση στον φορέα όμως οφείλει να τα λάβει υπόψη, άρα μελέτη

Η συμπλήρωση της τοιχοποιίας γιατί θεωρείται επέμβαση στον φορέα;

Edited Ιούνιος 15 , 2022 by tettris

[lamlos]

Αν δεν κάνω λάθος, οι ΕΕΔΜΚ για νέα ανοίγματα επιτρέπονται εφόσον δεν θίγεται ο φέρων οργανισμός. Επίσης, σήμερα έχουμε υλοποιημένο φορέα και όχι μελετώμενο, γι' αυτό είμαι επιφυλακτικός.

[tettris]

Σε ευχαριστώ πολύ για την όλη συζήτηση. 

[zazeng]

Φίλε Lamlos η ευσυνειδησία του Τέττρις, μιας κ γνωριζόμαστε, δεν έχει εισαγωγικά. Κρίσιμο μήκος είναι άλλο πράγμα Τέττρις δεν έχει σχέση με τα κοντά. Το 86 απίθανο να είχε τέτοια πρόβλεψη, αν κ δεν το έχω δει.

Ερώτηση προς ολους:

Ο αρμος που προτείνει ο Αλέξανδρος, άρει μεν από τη μια τα κοντά, δεν μαλακώνει όμως πολύ τον όροφο; (αν κ μάλλον αυτό εννοεί προσομοίωση χωρίς τοιχώματα σε μερικά φατνώματα)

Κ μια δεύτερη:

Πώς θα το προσομοιώνατε αυτό; Με κόμβο στο υποστύλωμα στο ύψος της ποδιάς του παραθύρου κ χιαστί για την τοιχοποιία μέχρι αυτό το ύψος;

Τέττρις δεν είναι ακριβώς αποκατάσταση της μελέτης να συμπληρωθεί ο τοίχος σχεδόν 40 χρόνια μετά. Δεν είναι κ σίγουρο ότι θα λειτουργήσει (λαμβάνοντας υπόψη κ το επίπεδο των συνεργείων). Από την άλλη μπορεί να λειτουργήσει αλλά όχι όπως θες, ενδεχομένως προς το χειρότερο.

Edited Ιούνιος 15 , 2022 by zazeng

[tettris]

Ναι, το ξέρω ότι είναι άλλο το κρίσιμο μήκος, γι'αυτό το είπα με επιφύλαξη σαν έμμεση συνηγορία στο ότι είναι ανθεκτικότερο το υποστύλωμα σε εκείνο το ύψος που βρίσκονται τα ανοίγματα (κάτω από την δοκό), λόγω κρίσιμου μήκους. Εξάλλου είναι μία από τις παραμέτρους σχεδιασμού για τα κοντά να θεωρηθεί κρίσιμο, όλο το μήκος του υποστυλώματος.

Πάντως δεν ψάχνω να βρω να το αθωώσω, μιας και είναι σοβαρό θέμα τα κοντά, αλλά να καταλάβω πόσο ανασφαλής περίπτωση είναι η συγκεκριμένη. Από αυτά που λέτε βλέπω ότι είναι σοβαρή περίπτωση και ψάχνουμε τώρα μέτρα αντιμετώπισης.

Σίγουρος δε νιώθω κατά πόσο αυτά (τα μέτρα) είναι υποχρέωση του μηχανικού της υπαγωγής 4495 να τα προτείνει (μάλλον δεν είναι), αλλά επειδή σκοπεύω να βγάλω ΕΕΔΜΚ στον χώρο αυτό, θεωρώ ότι πρέπει να προτείνω και επίλυση αυτού του θέματος.

Θα μου πεις κάθε ΕΕΔΜΚ που βγαίνει ψάχνει ο μηχανικός με scanner τους οπλισμούς αν είναι εντάξει ή ελέγχει εξονυχιστικά την όποια δήλωση αυθαιρέτων για ελαττώματα. Μπορεί από ευσυνειδησία που λέμε να έπρεπε, αλλά δεν είναι νομίζω τυπική υποχρέωση.

Από τη μία θέλω να πω είναι θέμα χειρισμού, εφόσον διαπιστώθηκε το πρόβλημα, να ενημερωθεί ο διοκτήτης, κλπ, και συμφωνώ απόλυτα σε αυτό, και από την άλλη ψάχνω να βρω σε 1η ανάλυση αν πρέπει βάσει νόμου να γίνει η επίλυση του προβλήματος λόγω της ΕΕΔΜΚ, αλλά σε 2η -που είναι και η ουσιαστική- να γίνει ούτως ή άλλως για λόγους ασφάλειας.

Το ότι έψαξα να βρω την εύκολη λύση είναι επειδή μου φαινόταν ότι γίνεται. Και ακόμα δεν έχω καταλάβει τί ακριβώς έχετε στο μυαλό σας, που κάνει αμφίβολη την παραπάνω αποκατάσταση. Αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι ότι η δυσκαμψία του στύλου/ ελευθερία μετατοπίσης λόγω τοιχοπιίας αποκαθίσταται. Τί αγνοώ;

Εκτός αν εννοείτε, ότι όσο προφανής και αν είναι η επέμβαση και το επιθυμητό αποτέλεσμα, σε περίπτωση που συμβεί το κακό, άντε να αποδείξω ότι δεν έφταιγε το συμπλήρωμα με τούβλα που πρότεινα; Αν είναι έτσι, το πράγμα σοβαρεύει και καθώς με την επερχόμενη ανακαίνιση και αλλαγή χρήσης θα άλλαζαν κατά πολύ τα ανοίγματα στους εξωτερικούς τοίχους και οι εσωτερικές διαρρυθμίσεις, μπαίνει τώρα ένας νέος φραγμός που δεν είχα υπολογίσει. Με άλλα λόγια προτείνετε ότι σε περίπτωση, μεγάλης έκτασης (όχι δηλ. μόνο ένα άνοιγμα) αλλαγής χρήσης, που θεωρητικά γίνεται πλέον με ΕΕΔΜΚ, πρέπει να γίνει τελικά μελέτη στατικής επάρκειας;

Edited Ιούνιος 15 , 2022 by tettris

[zazeng]

Ενδεχομένως αν έχει τηρηθεί ο φορέας κ οι παραδοχές να αρκεί έλεγχος κοντού υποστυλώματος με τα τα φορτία της μελέτης. Κ ένα σκανάρισμα δεν θα έβλαπτε.

Τώρα για τα υπόλοιπα αν θίγεται ο φορέας, θίγεται ο φορέας, τι σημασία έχει ο 4495, δεν είμαστε χημικοί μηχανικοί!

Για την πλήρωση θεωρώ πιθανότερο να μην γίνει σωστα, οπότε δεν έχεις λύσει τπτ. Αν γίνει σωστά, ο τοίχος θα έχει 2 ζώνες με διαφορετικές ιδιότητες. Αυτό δεν μπορώ να εκτιμήσω αξιοπρεπώς αν κ τι δυσμενείς συνέπειες μπορεί να έχει.

Ασφαλέστερη λύση, από πλευράς προσέγγισης μοντέλου στην πραγματικότητα, ο ααρμος. Αρκεί να μην τους φτιάξεις μια ωραιότατη πυλωτή (μαλακό όροφο). Αυτό θέλει πλήρη προσομοίωση με ΚΑΝΕΠΕ.

[tettris]

11 λεπτά πριν, zazeng said:

Τώρα για τα υπόλοιπα αν θίγεται ο φορέας, θίγεται ο φορέας, τι σημασία έχει ο 4495

11 λεπτά πριν, zazeng said:

Αν γίνει σωστά, ο τοίχος θα έχει 2 ζώνες με διαφορετικές ιδιότητες. Αυτό δεν μπορώ να εκτιμήσω αξιοπρεπώς αν κ τι δυσμενείς συνέπειες μπορεί να έχει.

Γιατί λέμε για φορέα, αφού αν ως φορέα εννοούμε τον φέροντα οργανισμό, η τοιχοποιία δεν είναι φορέας. Ναι μεν η τοιχοποιία προσθέτει φορτίο (αλλά όχι περισσότερο από αυτό που είχε αρχικά η μελέτη), ναι μεν επηρεάζει έμμεσα και μπορεί σε μια σύγχρονη μελέτη κάποιος να την λάμβανε υπόψη, αλλά η αρχική μελέτη δεν την περιλαμβάνει. Ίσα-ίσα είχε προβλεφθεί κανονικό υποστύλωμα και όχι κοντό και τώρα που δεν έχουμε πλήρωσή της καθ' ύψος, δημιουργούνται συνθήκες για κοντό. Έστω και αν δημιουργηθεί τοίχος "2 ταχυτήτων" το βασικό ελάττωμα του κοντού υποστυλώματος θα έχει θεωρητικά αρθεί.

ΥΓ: Δεν αμφισβητώ τίποτα. Προσπαθώ να καταλάβω, λόγω απειρίας, τον τρόπο σκέψης σας.

Edited Ιούνιος 15 , 2022 by tettris