parist43 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 Εχει κανείς συνάδελφος υπόψιν κανένα βιβλίο η κατι σχετικό με φιλοσοφία του πως λειτουργεί το περιβάλλον? (προσοχή ΔΕΝ εννοω προστασία του περιβάλοντος ) και δίνω περαιτέρω διευκρινίσεις τι εννοω με 1 παράδειγμα ,για να καταστήσω σαφές ότι δεν ψάχνω κάτι τεχνοκρατικό αλλα καθαρα φιλοσοφικό. Είναι μήνας Αυγουστος και κλαδεύω ενα κλαδί μιας βερυκοκιας (η οποία ως γνωστον ανθίζει τήν άνοιξη).Τις αμέσως επόμενες μέρες διαπιστώνω ότι η βερυκοκιά έβγαλε άνθη στο κλαδι που κλάδεψα. Δεν τα έβγαλε γιατί ξεγελάστηκε λογω υπερθέρμανσης του πλανήτη. Δεν είναι θέμα τεχνοκρατικό η γεωπονικό. Η απάντηση έχει να κάνει με το πως λειτουργεί η βερυκοκιά σαν όν. Αυτο και άλλες αναζητήσεις σε ανάλογα ερωτήματα -οπως πχ ενα αρθρο του κ Μαργαρη που είχα διαβάσει παληα και που διατεινόταν ότι η εληα κάνει τις εληες για να τις φάει ο κοτσυφας)-ειναι η φιλοσοφία του περιβάλοντος -για την οποία ψαχνω βιβλία η συγγράματα-η και γιατί οχι σχετικά sites. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZaXoYs Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος?Δώσε ένα παράδειγμα Link to comment Share on other sites More sharing options...
parist43 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 το ανωτέρω ερώτημα το έθεσα σε πολλούς και απάντηση δεν πήρα-καποιος όμως εδωσε την απάντηση σε παραπλήσιο ερώτημα.Απόρησα και ρώτησα πώς το βρήκε και μου είπε ότι είχε παρακολουθήσει μαθήματα κάπου στην Ελλάδα ,και το μάθημα ονομαζόταν φιλοσοφία του περιβάλοντος.Μου είπε το όνομα του καθηγητή αλλα δεν το συγκράτησα. Στην ερώτηση μου αν έχει γράψει κανένα βιβλίο (ο καθηγητής)μου είπε ότι δεν γνωρίζει.Τίς επόμενες μέρες θα γνωρίζω το όνομα του καθηγητή. Στο άρθρο του τότε ο κ Μαργαρης διατεινόταν ότι ο κότσυφας τρώει την εληά γιατί αυτη έχει πλούσια λιπαρά ,στην συνέχεια πετάει και όταν αφοδεύει το κουκούτσι (που είναι εξαιρετικά σκληρό)πέφτει σε άλλο μερος και με λίπασμα τα υπόλοιπα αφοδευθέντα το κουκούτσι φυτρώνει. Και διατεινόταν ο κ Μάργαρης ότι η εληά δεν προορίζει τον καρπό της για τον άνθρωπο αλλα για τον κότσυφα.Λάθος καθόσον με τον ανωτέρω τρόπο αντε να φυτρώσουν Χ εληές.Με την επιθυμία όμως του ανθρώπου για το ανωτέρω προιόν στην πράξη φυτρώνουν 1000Χ εληες(τις φυτεύει δηλαδή ο άνθρωπος) Ανάλογο παράδειγμα παρατήρησα με την ρίγανη.Είναι αδύνατο να περάσεις δίπλα απο μιά ρίγανη και λόγω της έντονης και παράξενης μυρωδιας της να μην κόψεις ένα τμήμα της και να μην τριψεις στα δάχτυλα σου το ξεραμένο ανθος της.Ετσι ομως πέφτουν οι σπόροι στο έδαφος και κάποιοι απο αυτούς θα φυτρώσουν Παρατηρώντας το περιβάλλον διαπιστώνουμε ότι δεν βρίσκει κανείς άσκοπη ενέργεια. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CostasV Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 Το να αποδίδεται σκοπιμότητα σε άλλους ζώντες οργανισμούς, εκτός του ανθρώπου, ή ακόμη και σε άψυχα αντικείμενα (γιατί υπάρχει ο ήλιος και η σελήνη; και μάλιστα σε τέτοια απόσταση ώστε όταν η σελήνη μπει ανάμεσα στον ήλιο και την γη, καλύπτεται ΑΚΡΙΒΩΣ o ηλιακός δίσκος; ), είναι παρακινδυνευμένο και ως έναν βαθμό μη-επιστημονικό. Το σίγουρο είναι ότι δεν είναι εύκολο να τεκμηριωθεί. Link to comment Share on other sites More sharing options...
parist43 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 costasv Το να αποδίδεται σκοπιμότητα σε άλλους ζώντες οργανισμούς, εκτός του ανθρώπου συνάδελφε η προσωπικη μου άποψη στην οποία κατέληξα είναι ότι σκοπιμότητα υπάρχει σε πολλα επίπεδα 1)σε ατομικό επίπεδο .όταν μια γάτα τρώει το ποντίκι σαφως υπάρχει σκοπιμότητα στο άτομο γάτα-να φαει το ποντίκι 2)σε γονιδιακό επίπεδο.το να φάει η γάτα το ποντίκι το έχει το ένστικτο της-και ένστικτο δεν είναι παρα η γονιδιακή λογική 3)δηλαδη αν παρομοιάσουμε το σύμπαν με ένα αυτοκίνητο η γάτα η το άτομο άνθρωπος ειναι κυριολεκτικά ο τελευταίος τροχος της αμάξης.Και ο άνθρωπος και η γάτα σαν άτομα έχουν την ψευδαίσθηση ότι αυτα επιλέγουν.Αυτο είναι μεγα λάθος.Στην πραγματικότητα είναι αβουλα οντα στην υπηρεσία του γένους. Και γενικά στην φύση πάντα το άτομο θυσιάζεται για χάριν του γένους 4)Το γονίδιο δηλαδή είναι ο άξονας που κινει την ρόδα (ατομο) Ομως καί ο άξονας κινείται απο κάτι άλλο Η σειρα έχει ως εξης Α ....... .... συμπαν γαλαξίας ηλιακο σύστημα πλανήτης γη ζωή του πλανήτη γη ειδη ατομα Αυτο είναι το σύστημα που έχω καταλήξει οτι υπάρχει.Το Α είναι αυτος που κάθεται στο τιμόνι.Τα άτομα είναι η κυριολεκτικα ο τελευταιος τροχος της αμάξης .Τι είναι το Α? απλα η διάνοια του ανθρώπου δεν είναι ικανή να το συλάβει. Σημειωτέον ότι είμαι το άκρον άωτον του θρησκευόμενου ατόμου. Με βάση το ανωτέρω σύστημα είναι πολύ απλο να εξηγηθεί γιατί άνθισε η βερυκοκιά τον Αυγουστο.Η θρησκευτική πίστη όμως αδυνατεί να εξηγήσει το ανωτέρω φαινόμενο.Τό ίδιο και η παπαγαλίστικη επιστημονική γνώση . Κυρίως όμως το ότι δεν μπόρεσε κανείς να εξηγήσει το φαινόμενο της βερυκοκιάς είναι ότι έχουμε εκπεδευτεί να είμαστε απελπιστικά ανθρωποκεντρικοίΠιστεύουμε κάτι πιο παράλογο απο αυτό που πίστευαν τον μεσαίωνα(ότι η γη είναι το κέντρο του σύμπαντος): Oτι το μόνο νοήμον όν είναι ο άνθρωπος.Ελα ντε όμως που είναι και τα υπόλοιπα ζώα καί τα φυτά κλπ κλπ.Και η ζωή στον πλανήτη κατά μια ένοια είναι σαν σύνολο ένας νοήμων οργανισμός. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CostasV Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 21 , 2009 όταν μια γάτα τρώει το ποντίκι σαφως υπάρχει σκοπιμότητα στο άτομο γάτα-να φαει το ποντίκιΘα έλεγες το ίδιο (ότι υπάρχει σκοπιμότητα δηλαδή) στην πέτρα που αφήνεται από ένα ύψος να πέσει στην γη; Διότι θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος ότι είναι σκοπός όλων των πραγμάτων να "ενωθούν" ή να "πλησιάσουν" όσο γίνεται την γη; Εάν θα δεχόσουν τον παραπάνω ισχυρισμό, σταματώ εδώ την συζήτηση, διότι θα δυσκολευτώ πολύ να συνεχίσω. Εάν όχι, συνεχίζουμε. edit: Και για να μην χάνουμε χρόνο, το επόμενο που θα ρωτήσω είναι εάν ένα φύλλο που κινείται, αναπτυσσόμενο, προς τον ήλιο, το κάνει σκόπιμα ή όχι; Link to comment Share on other sites More sharing options...
camelot Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 22 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 22 , 2009 @ parist43 Για το θέμα που σε ενδιαφέρει θα πρότεινα τρία βιβλία λίγο παλιά αλλά πολύ καλών και γνωστών συγγραφέων: 1. Η τύχη και η Αναγκαιότητα, του Ζακ Μονό, Εκδόσεις Ράππα, που πραγματεύεται ακριβώς θέματα του προβληματισμού σου. Ο Ζακ Μονό, καθηγητής στη Σχολή Φυσικών Επιστημών στο Παρίσι έλαβε το 1965 Το Βραβείο Νόμπελ της Φυσιολογίας. 2. Εσύ ο μικρούλης Θεός, του Πιερ Πωλ Γκρασσέ, εκδόσεις Ράππα με παραπλήσιο προβληματισμό εξετάζει τη φύση (Χλωρίδα και Πανίδα) και εξάγει συμπεράσματα για τον ανθρώπινο μηχανισμό επιβίωσης. Ο Γκρασσέ υπήρξε βιολόγος και ζωολόγος, καθηγητής γενετικής ζωολογίας και μέλος της Γαλλικής Ακαδημίας των Επιστημών. 3. Η λογική του ζώντος, του Φρανσουά Ζακόμπ, (εκδόσεις Ράππα κι αυτό), διευθυντή του Τμήματος ερευνών της κυτταρικής Βιοχημείας στο Ινστιτούο Παστέρ. Μελέτησε αυτός και η ομάδα του τους μηχανισμούς μεταβίβασης της πληροφορίας και την κυτταρική ρύθμιση στη φύση εξάγοντας πολλά και σημαντικά φιλοσοφικά συμπεράσματα για τον άνθρωπο και τη φύση που τον περιβάλλει. Για τις εργασίες του αυτές τιμήθηκε το 1965 με το Βραβείο Νόμπελ Ιατρικής. Και τα τρία είναι πολύ σπουδαία βιβλία γιατί εκθέτουν έναν σπάνιο (σπάνιο, με την έννοια του λιγότερο συχνού) προβληματισμό σχετικά με την ανθρώπινη επιβίωση και τις συνθήκες που τον περιβάλλουν. Τα βιβλία αυτά είναι λίγο παλιά είναι καλά μεταφρασμενα στα ελληνικά με ελάχιστες εξαιρέσεις σε έννοιες οι οποίες δεν είχαν αποκρυπτογραφηθεί πλήρως ακόμη (DNA, RNA κ.λπ) αλλά στη δεκαετία του 60-70 αναπτυσσόταν παγκόσμια έντονος προβληματισμός και γίνονταν πολλές φιλοσοφικές συζητήσεις πάνω στην ανθρώπινη επιβίωση, τις ικανές και αναγκαίες συνθήκες επιβίωσης και την ανάλυση όλων των μηχανισμών της φύσης και του ανθρώπου. Link to comment Share on other sites More sharing options...
parist43 Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 22 , 2009 Συγγραφέας Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 22 , 2009 costasV Και για να μην χάνουμε χρόνο, το επόμενο που θα ρωτήσω είναι εάν ένα φύλλο που κινείται, αναπτυσσόμενο, προς τον ήλιο, το κάνει σκόπιμα ή όχι; Kατα την γνώμη μου όχι-πάντα μέσα στα πλαίσια του Εν ΟΙΔΑ οτι ουδέν Οίδα. Μια διευκρίνηση:Δεν παριστάνω τον σοφό η τον έξυπνο.Απλά παραθέτω μερικές διαπιστώσεις που έκανα όταν κάποια στιγμή άφησα την Φυση να μου μιλήσει. Ο μέσος άνθρωπος έχει εκπαιδευτεί να είναι αφάνταστα ανθρωποκεντρικός. Σχεδόν μισεί το περιβάλλον με υστερικό τρόπο-δεν αντέχει ούτε κάν να δή το σκουλήκι(μήπως γιατί ο τελικός προορισμός του ανθρώπου επι της γής είναι να καταστή γεύμα των σκωλήκων?) η μια κατσαρίδα και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να εξοντώσει τα πάντα και να ζή σε ένα αποστειρωμένο περιβάλλον. Τα πράγματα αλλάζουν όταν διαπιστώσει πόσοι οργανισμοί (φυτικοί και ζωικοί)ζουν σε 1 τμ χώματος-πολύ περισότερο είναι αμέτρητοι σε 1 στρέμα αγροτεμαχίου) Καί τα πράγματα αλλάζουν ακόμα περισότερο όταν απλά παρατηρήσει αυτούς τούς οργανισμούς. Είναι εκπληκτικό πχ πως μια κλωστή-εντομο μεταμορφώνετε σε "κλαδάκι" για να εξαπατήσει φίλους και εχθρούς. Ποιός μπορεί να αρνηθεί την σκοπιμότητα που υπάρχει σαυτό το γεγονός? Και ποιά είναι η απάντηση στο ερώτημα ποιά ειναι η "διάνοια" που διεκπεραιώνει αυτην την εκπληκτική μεταμόρφωση και έξαπάτηση? Δεν ενδιαφέρομαι λοιπόν για αφηρημένες αναζητήσεις του σαλονιού εάν ένα φύλλο που κινείται, αναπτυσσόμενο, προς τον ήλιο, το κάνει σκόπιμα ή όχι; αλλά για εξηγήσεις πάνω σε εκπληκτικά υπαρκτά γεγονότα της φύσης. χωρίς να έχω ψευδαισθήσεις για το πού μπορεί να φθάσει η ανθρώπινη διάνοια camelot φαίνονται πολύ ενδιαφέροντα τα βιβλία που προτείνεις και ανήκουν πράγματι στην κατηγορία αυτών που ψάχνω ,οπότε ενα μεγάλο ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ για τον κόπο που μπήκες να με ενημερώσεις. το δε παλιά που λές ότι είναι ,είναι σχετικό,μια που ανακάλυψα ότι ο πατριώτης μου ΘΕΟΦΡΑΣΤΟΣ Ο ΕΡΕΣΙΟΣ θεωρείται O πατέρας της φιλοσοφίας του περιβάλλοντος. και πάλι Ευχαριστώ γιατί τα βιβλία που προτείνεις φαίνονται εκπληκτικά. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CostasV Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 22 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 22 , 2009 parist43, ξαναδιαβάζοντας το "και για να μην χάνουμε χρόνο...", είδα ότι μπορεί να εκληφθεί υποτιμητικά, οπότε να σε διαβεβαιώσω ότι δεν το εννοούσα έτσι. Αλλά ας έρθω στη καθεαυτό συζήτηση: γιατί λες "αφηρημένες συζητήσεις του σαλονιού" την ερώτηση που έθεσα εγώ, που είναι παρόμοια, αν δεν κάνω λάθος, με την δική σου; Περιττό να πω ότι ούτε και γω είμαι γνώστης της φιλοσοφίας, απλώς μου αρέσει να μιλώ και να ανταλλάσω σκέψεις για παρόμοια θέματα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ZaXoYs Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 22 , 2009 Share Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 22 , 2009 Ενδιαφέροντα φαίνονται τα τα βιβλία που πρότεινε ο συνάδελφος Camelot Ως προς το αλλά για εξηγήσεις πάνω σε εκπληκτικά υπαρκτά γεγονότα της φύσης.χωρίς να έχω ψευδαισθήσεις για το πού μπορεί να φθάσει η ανθρώπινη διάνοια να πω οτι αρκετά από τα αυτά που αναζητείς έχουν ήδη εξηγηθεί μέσω των επιστημών της βιολογίας (κυρίως της εξελικτικής αλλά όχι μόνον) και της οικολογίας Το πλέον κλασικό παράδειγμα είναι η θεωρία της εξέλιξης ( που ο μέσος Έλληνας αγνοεί δυστυχώς ,είχα δει μια δημοσκόπηση στην τηλεόραση και τα αποτελέσματα ήταν απογοητευτικά) Μια γεύση μπορείς να πάρεις από τις παρακάτω παρουσιάσεις (Ιδιαίτερα στην δεύτερη) και δώσε βάση στο κομμάτι της συν-εξέλιξης http://biotech.aua.gr/BSC_COURSES/evolution/Dialexeis_Exelixi_PPS/1_evol_general_v3.pdf http://biotech.aua.gr/BSC_COURSES/evolution/Dialexeis_Exelixi_PPS/2_evol_mech_v2.pdf http://biotech.aua.gr/BSC_COURSES/evolution/Dialexeis_Exelixi_PPS/3_evol_spec.pdf http://biotech.aua.gr/BSC_COURSES/evolution/Dialexeis_Exelixi_PPS/8_evol_issue.pdf Μπορεί να σου φανεί σε πρώτη φάση οτι δίνονται απαντήσεις μόνο σε λίγα και συγκεκριμένα ερωτήματα αλλά αν το συνδυάσεις με γνώσεις οικολογίας θα δεις οτι τελικά δεν είναι έτσι απεναντίας ανοίγει ένας ευρύτερος κύκλος για το πως κινείται αυτό το τεράστιο πεπλεγμένο δυναμικό σύστημα Η τελευταία παρουσίαση κλείνει με το παρακάτω κομμάτι Είναι η εξέλιξη προοδευτική; • Αυτό δεν είναι μια εύκολη ερώτηση να απαντηθεί. • Από την προοπτική των διεργασιών, ποια είναι περισσότερο σημαντική στην εξελικτική πρόοδο η φωτοσυνθετική δυνατότητα ή η αποδοτικότητα ενός συστήματος παράδοσης δηλητηρίου από μια αράχνη; • Το πρόβλημα είναι ότι άνθρωποι κλεινόμαστε στο δικό μας κουτί προόδου. • Καθορίζουμε συχνά την πρόοδο με τέτοιο τρόπο ώστε να εκφράζει την άποψη μας, ένα τρόπος που στηρίζεται στη διάνοια, τον πολιτισμό, ή το συναίσθημα. Αλλά αυτός ο καθορισμός είναι ανθρωποκεντρικός. • Μπαίνουμε στον πειρασμό να δούμε την εξέλιξη ως μία μεγάλη προοδευτική σκάλα με τον Homo sapiens να αναδύεται στην κορυφή. • Αλλά η εξέλιξη παράγει ένα δέντρο, όχι μια σκάλα - και είμαστε ακριβώς ένα από πολλά φύλλα στο δέντρο. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα