Ποιο αρχιτεκτονικό λογισμικό ΒΙΜ;

[eupalinos]

Σκέφτομαι για την απόκτηση κάποιου λογισμικού τύπου ΒΙΜ. Τα δυο καλύτερα διαβάζω πως είναι το ArchiCAD και το Revit. Ποία από τα δύο θεωρείτε καλύτερα και ευκολότερα στη χρήση? Για το μεν ArchιCAD διαβάζω πως έχει πολύ καλές δυνατότητες αλλά και πως στο σχεδιασμό έχει πολλούς περιορισμούς με αποτέλεσμα όταν πας να βγάλεις ένα αξιοπρεπείς σχέδιο σε 2D να μη το βγάζει όπως θες. Από ότι καταλαβαίνω δεν μπορείς να σχεδιάσεις κατασκευές όπως θέλεις αλλά να χρησιμοποιήσεις ορισμένα έτοιμα standards. Όντως έτσι έιναι?

 

Από την άλλη το Revit ορισμένοι λένε πως είναι ποιο δύσκολο, δεν έχει τόσο καλό φωτορεαλισμό και θέλει το AutoCAD σαν πλατφόρμα. Το AutoCAD το γνωρίζω και δουλεύω χρόνια. Μου αρέσει γιατί σαν σχεδιαστικό μπορείς να κάνει ότι θέλεις. Δεν μου αρέσει γιατί στην ουσία είναι 2D απεικόνιση οπότε με κάθε αλλαγή στο σχεδιασμό πρέπει να αλλάζεις όλα τα σχέδια. Το 3D του AutoCAD πάλι σου επιτρέπει να φτιάξεις εξ αρχής οτιδήποτε αλλά είναι χρονοβόρο, καθόλου γρήγορο και σε κάθε αλλαγή πάλι αλλάζεις το μοντέλο. Δηλαδή στη θεωρία μοιάζει λίγο σαν να επιστρέφει κανείς στο σχεδιαστήριο.

 

Κάτι άλλο θετικό με το AutoCAD είναι πως το χρησιμοποιούν σαν πλατφόρμα πολλά Ελληνικά λογισμικά όπως το Αυτοδόμηση κλπ. τα οποία σου λύνουν τα χέρια με σχεδιαγράμματα κάλυψης, μελέτες θερμομόνωσης, και γενικά τα απαιτούμενα της Ελληνικής νομοθεσίας. Εντωμεταξύ δεν έχω δοκιμάσει καν το Architectural Desktop που είναι κάτι ενδιάμεσο του απλού Autocad και του Revit. Το θέμα είναι αρκετά πολύπλοκο καθώς περιλαμβάνει και το οικονομικό. Τι προτείνειτε?

[paktomenos]

To θέμα ήδη έχει συζητηθεί στα παρακάτω:

 

http://www.michanikos.gr/ftopic372.html

http://www.michanikos.gr/ftopic1385.html

http://www.michanikos.gr/ftopic3005.html

[eupalinos]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Κάθισα και διάβασα όλες τις συζητήσεις και δεν βρήκα κάποιες συνοπτικές απαντήσεις σε καίρια θέματα. Ξαναρωτάω λοιπόν, ειδικότερα για κάποιον που απλά γνωρίζει το AutoCAD:

 

1. Ποιο ΒΙΜ είναι ευκολότερο στη μάθηση ArchiCAD ή Revit?

2. Ποιο έχει τις καλύτερες δυνατότητες σε λειτουργία και καλύτερα αποτελέσματα?

3. Στη περίπτωση που αποφασίσω να αγοράσω Ελληνικό λογισμικά το οποίο υποτίθεται πως σου λύνει τα χέρια με σχεδιαγράμματα κάλυψης, μελέτες θερμομόνωσης, και γενικά τα απαιτούμενα της Ελληνικής νομοθεσίας (π.χ. Αυτοδόμηση) ποια είναι η καλύτερη πλατφόρμα?

4. Ποιο από αυτά τα ελληνικά βοηθητικά προγράμματα προτείνεται για νέους αρχιτέκτονες που δεν έχουν εμπειρία στην Ελληνική νομοθεσία?

5. Εν τέλει στο ArchiCAD μπορείς να σχεδιάσεις σε 2D? Μπορεί δηλαδή να αντικαταστήσει το απλό AutoCAD?

6. Ισχύει ότι με τα ΒΙΜ δεν μπορείς δεν μπορείς να σχεδιάσεις κατασκευές όπως θες διότι χρησιμοποιείς τυποποιημένα στοιχεία? Δηλαδή τι να το κάνεις όταν π.χ. το ArchiCAD σου βγάζει εύκολα και ωραία σχέδια σε απλές τυποποιημένες κατασκευές αλλά σε κάτι ποιο σύνθετο η απλά διαφορετικό, κολλάει!

7. Διαβάζω και για το AutoCAD Architecture αλλά δεν καταλαβαίνω πρακτικά σε τι βοηθάει. Το όλο set-up της AutoCAD μου θυμίζει τη περίπτωση που πας σε ένα κατάστημα να αγοράσεις ένα εργαλείο και φεύγεις με 3!

 

Επειδή τα πρότυπα συχνά είναι πολύ διαφορετικά ανάμεσα σε Πολ. Μηχανικούς και Αρχιτέκτονες νομίζω θα ήταν χρήσιμο να αναφέρει κανείς τι είναι. Ίσως θα πρότεινα γενικά για όλο το φόρουμ κάθε μέλος να έχει απαραίτητα το επαγγελματικό προσδιορισμό του. Άλλο να διαβάζεις σχόλια από ένα φοιτητή, άλλο από μηχανικό, άλλο από αρχιτέκτονα, κλπ.

[paktomenos]

Δεν υπάρχει ένα "καλύτερο" πρόγραμμα για τα πάντα. Εξαρτάται από την χρήση που θα κάνεις. Μερικές γνώμες για όσα ανέφερες:

Τα BIM δεν είναι για απλές κατασκευές, το αντίθετο μάλιστα. Οι δυνατότητες archicad και Revit σε σύνθετες κατασκευές είναι ο λόγος που τα προτιμούν οι χρήστες τους. Και οι δυνατότητες τους σε 2D, ειδικά του Archicad, μια χαρά είναι. To Revit όντως είναι πιο δύσκολο.

Αν δουλεύεις μόνος, σε σχετικά απλές κατασκευές, μπορείς να πάρεις κάποιο Add on στο autocad, τύπου Cadware, και σε χρόνο μηδεν να είσαι πλήρως παραγωγικός.

Γενικά η χρησιμότητα των BIM προκύπτει όταν έχεις αυξημένες ανάγκες στησίματος ενός σύνθετου μοντέλου, το οποίο μπορεί να αναθεωρηθεί πολλές φορές κατά τη διάρκεια σχεδιασμού, όταν έχεις αυξημένες ανάγκες αυτόματων φωτορεαλισμών κατά τη φάση της μελέτης, χρειάζεσαι λίστες υλικών (κουφώματα κλπ)...

Αν αγοράσεις κάποιο τέτοιο πρόγραμμα πάντως, θα χρειαστείς και το Autocad, οπότε και το τελικό κόστος ανεβαίνει. Αλλιώς δεν θα μπορείς να συνεργαστείς σωστά με τους υπόλοιπους εμπλεκόμενους μελετητές.

[eupalinos]

Αυτό που λες για τα ΒΙΜ δεν το πολυκαταλαβαίνω. Ακόμη και σε μια μικρή δουλειά εάν έχουμε οποιαδήποτε μικρή αλλαγή όπως για παράδειγμα κατασκευαστικές λεπτομέρειες, αυτές μπορούν να αλλάξουν πολύ τη μορφή ενός κτιρίου και ως αποτέλεσμα όλα τα σχέδια - τομές, όψεις, κατόψεις, 3D, κλπ. Μιλάμε για πολύ δουλειά εάν πρόκειται να κάνεις τις μετατροπές σε 2D! Μη ξεχνάμε ότι οι αρχιτέκτονες αναγκαστικά μέχρι να φτάσουν σε μια τελική μορφή σύνθεσης η διαδικασία είναι ποιο χρονοβόρα και επίπονη με τους πελάτες που συχνά ψάχνονται, ζητούν πολλές εναλλακτικές λύσεις και αλλαγές.

 

Από την άλλη αυτό το Ελληνικό CADware φαίνεται πως είναι ότι πρέπει για τα Ελληνικά δεδομένα αλλά από ότι διαβάζω λειτουργεί μόνο με πλατφόρμα το AutoCAD. Αναρωτιέμαι λοιπόν πόσοι χρησιμοποιούν αυτό CADware και τι έχουν να μας πουν?

 

Πολύ θα ήθελα να κάνω το βήμα προς ΒΙΜ με ArchiCAD αλλά φοβάμαι μήπως χάσω τις διευκολύνσεις που προσφέρουν τα ελληνικά προγράμματα. Το μέλλον στο design άλλωστε εκεί μετατοπίζεται, και πολύ λογικά. Θα ήθελα να ακούσω και τι λένε οι αρχιτέκτονες του φόρουμ..

[myri]

Ακόμη και σε μια μικρή δουλειά εάν έχουμε οποιαδήποτε μικρή αλλαγή όπως για παράδειγμα κατασκευαστικές λεπτομέρειες, αυτές μπορούν να αλλάξουν πολύ τη μορφή ενός κτιρίου και ως αποτέλεσμα όλα τα σχέδια - τομές, όψεις, κατόψεις, 3D, κλπ. Μιλάμε για πολύ δουλειά εάν πρόκειται να κάνεις τις μετατροπές σε 2D!

χωρίς να είμαι ειδικη επί του θέματος

δεν ξέρω κανένα μεγάλο αρχιτεκτονικό γραφείο

το οποίο να χρησιμοποιεί σχεδιαστικό πρόγραμμα τύπου ΒΙΜ

 

1) δεν είναι αρκετά διαδεδομένα - δεν είναι εκπαιδευμένο το προσωπικό

συνήθως 'ολοι ξέρουν AutoCAD

2) οι υπόλοπες ειδικότητες μηχανικών (στατικοί, μηχανολόγοι) επίσης δεν χρησιμοποιούν ΒΙΜ

οπότε οι περιβόητες αλλαγές δεν γίνονται αυτόματα

3) σε ένα γραφείο (μεγάλο ή μικρό) την ώρα της παράδοσης στο ίδιο έργο δουλέυουν περισοτεροι από 1 χρήστες

είναι δυνατόν αυτό να συμβεί σε 1 μόνο αρχείο 3D μοντέλου

 

δε βλέπω στην πράξη να δουλεύει η αυτοματοποίηση του πακέτου

 

ενω το κλασσικό 2D, νομίζω οτι σε επίπεδο σχεδίασης & λεπτομερειών δίνει περισσότερη ελευθερία

[eupalinos]

Συμφωνώ με όλα αυτά myri αλλά από τη σκοπιά του αρχιτέκτονα, ο χρόνος που θα γλιτώσει σε μια ολοκληρωμένη σειρά σχεδίων για κάθε αλλαγή μέσω ΒΙΜ είναι πολύ σημαντικός. Έτσι νομίζω σου προσφέρει δυνατότητα να προχωράς προσχέδια σε μεγαλύτερη ανάλυση εφόσον δεν θα έχεις να φοβάσαι χάσιμο χρόνο για αλλαγές μετά! Στους συνεργάτες μηχανικούς χωρίς ΒΙΜ στέλνεις τα dwg και πάλι γλιτώνεις να ανασχεδιάζεις τομές, όψεις 3D, εφόσον κάνεις τι αλλαγές απευθείας στο βασικό interface. Αυτό έχω καταλάβει εγώ.

 

Δεν έχει δοκιμάσει κανείς αυτο το CADware να μας πει από πρώτο χέρι?!

[GeorgeS]

Αν και δεν είμαι αρχιτέκτονας, αλλά βλέποντας τους συναδέλφους μου αρχιτέκτονες, την πίεση χρόνου και τις αμοιβές που υπάρχουν, εκτιμώ ότι το BIM είναι πολύυυυυυυυυ μακριά ακόμα.

 

Να προσθέσω επίσης, ότι είχα δει μια παρουσιάση του Revit στο γραφείο η οποία ήταν ομολογουμένως εντυπωσιακή. Τελικά όμως, αν και αγοράσαμε το πρόγραμμα, ουδείς συνεργάτης το δούλεψε ποτε... AutoCAD και ξανά AutoCAD.

 

Επίσης, να πω και τη μάυρη μου αλήθεια. Είδα ότι οι αρχιτεκτόνισες επειδή ψιλοβαριούνται τα computer, εν αντιθέσει με εμας τα αγοράκια, καμιά διάθεση δεν είχαν να το πολυψάξουν, ειδικά με την πίεση της δουλειάς.

 

Γυναίκες.... τσκ τσκ..

[eupalinos]

Καλά δεν είπαμε να γίνουμε και Φρανκ Γκεχρι ο οποίος τη δεκαετία του '90 είχε λογισμικά της ΝΑΣΑ στο γραφέιο του στο LA, αλλά και από την άλλη να μη μείνουμε και στα σημερινά πρότυπα...υπάρχουν ακόμη πολλοί μηχανικοί που σχεδιάζουν με πενάκια και χαρακάκια!

[myri]

το BIM είναι πολύυυυυυυυυ μακριά ακόμα.

συμφωνώ

 

Είδα ότι οι αρχιτεκτόνισες επειδή ψιλοβαριούνται τα computer, εν αντιθέσει με εμας τα αγοράκια, καμιά διάθεση δεν είχαν να το πολυψάξουν, ειδικά με την πίεση της δουλειάς.

άμα με πληρώνουν την ώρα που το ψάχνω no problem