Ποιο αρχιτεκτονικό λογισμικό ΒΙΜ;

[achille]

Τελικό συμπέρασμα: Αν το θέμα είναι η παραγωγή σχεδίων και μελετών για συνιθισμένα κτίρια, ναι ένα BIM αξίζει. Αλλιώς, όχι, ούτε το Autocad δεν σας σώζει.

Δεν κατάλαβα το συμπέρασμα... αν το θέμα είναι συνηθισμένα κτίρια, τοτε ΒΙΜ, αν όχι τότε τι; Με το χέρι;

 

Αρχιτεκτονικές Μελέτες υπάρχουν χίλιες άλλες λύσεις που δεν αναφέρθηκαν όπως πχ το doubleCAD XT, BricsCAD , ARES της Grabaer (τα 2 τελευταία θα τρέχουν σε linux μέχρι το τέλος του χρόνου, με κόστος 300 με 400 Ε), Rhinoceros, FormZ και Banzai και φυσικά το Blender (θα μπούμε στον σχεδιασμό με λογιμισκό open source άλλη φορά).

 

Rhinoceros και FormZ για Αρχιτεκτονικές Μελέτες;;; Δεν θα το έλεγα... τουλάχιστον δεν φτιάχτηκαν γιαυτό το σκοπό.

[Arlav]

Δεν κατάλαβα το συμπέρασμα... αν το θέμα είναι συνηθισμένα κτίρια, τοτε ΒΙΜ, αν όχι τότε τι; Με το χέρι;

 

αν πρόκειται για συνηθισμένο κτίριο, (και αντίστοιχα κάντε μονίμως συνηθισμένα κτίρια ) τότε BIM ναι. ΑΠλά διαλέξτε αυτό που σας ταιριάζει καλύτερα και μπείτε στην επίπονη διαδικασία να το μάθετε.

 

αν δουλεύετε σε ομάδα και αυτή εργάζεται με κάποιο συγκεκριμένο πρόγραμμα μάθετε το ή μάθετε και αυτό το πρόγραμμα.

 

Διαφορετικά, αν δεν πρόκεται για συνηθισμένα κτίρια, θα πρότεινα έναν συνδυασμό προγραμμάτων,ξεκινώντας από κάποιο conceptual (πχ Rhino, Blender, Generative Components ktl) κλασσικό CAD, και ίσως κάπoio ΒΙΜ αν φτάσετε σε επίπεδο παραγωγής.

 

Rhinoceros και FormZ για Αρχιτεκτονικές Μελέτες;;; Δεν θα το έλεγα... τουλάχιστον δεν φτιάχτηκαν γιαυτό το σκοπό.

 

το FormZ φτιάχνει μια χαρά 2δ σχεδιά από 3δ. το θέμα είναι οτι κανείς δεν έχει καθίσει να το χρησιμοποιήσει ως τέτοιο. Μια χαρά θα τα πάς με FormZ αν καθίσεις να το μάθεις. Για το Rhinoceros (σχεδόν) συμφωνούμε. Μελέτη όμως δεν είναι μόνο τα σχέδια της οικ. Άδειας.

[Elpinor]

πως ορίζεις το "συνηθισμένο κτίριο" ?

πόσο επίπονη θεωρείς την διαδικασία της εκμάθησης ενός ΒΙΜ ?

του Archicad πχ.

[kostaspde]

Πολύ καλή ανάλυση Arlav .

Nα προσθέσω μόνο το Αrchline XP , ως φτηνή λύση ΒΙΜ.

Τον πελάτη δεν τον ενδιαφέρει τι δουλεύεις αλλά το αποτέλεσμα που του παρουσιάζεις.

 

 

Όταν πλέον είδα και την παρουσίαση, έπαθα πλάκα. Δε θέλω να φανεί ότι το προμοτάρω (ποιός είμαι άλλωστε για να το κάνω;: ένας δευτερο-ετής φοιτητάκος), αλλά αξίζει έστω να παρακολουθήσετε μια παρουσίαση. Ό,τι σχέδιο μου έδωσαν από τη σχολή, μπόρεσα να το φέρω εις πέρας μέχρι και την παραμικρή λεπτομέρεια χωρίς να χρειαστεί να κάνω πολλά πράγματα “χειροκίνητα” σε σχεδίαση τύπου AutoCAD. Φωτορεαλισμός όχι σαν αυτούς από τα εξειδικευμένα προγράμματα, αλλά για ένα πολιτικό μηχανικό που ίσως να μη θέλει να μπει στη διαδικασία να μάθει και πρόγραμμα φωτορεαλισμού (είναι και τα στατικά στη μέση), είναι ικανοποιητικός.

Βέβαια η επιλογή προγράμματος έχει να κάνει και με το πώς σου αρέσει/έχεις μάθει να δουλεύεις. Για παράδειγμα η σχεδίαση με κάνναβο στο ΤΕΚΤΟΝ δεν με ενθουσίασε όταν σκάλισα το demo του προγράμματος. Άλλοι όμως ίσως να κάνουν "παπάδες" με το ΤΕΚΤΟΝ.

[JTB]

Επειδή δουλεύω την ακριβή σουίτα προγραμμάτων (REVIT-ACAD-MAX Design) και έχω ψάξει και άλλα, σας λέω με βεβαιότητα ότι το ΒΙΜ όπως το θέλουμε δεν έχει έρθει ακόμη, τουλάχιστον στις συνήθεις εφαρμογές... Τώρα αν μιλήσουμε για CATIA και άλλα συναφή αλλάζει το πράγμα...

Κανένα πρόγραμμα δεν τα κάνει όλα, πάντα κάπου θα υστερεί γιατί αφενός θα έπρεπε να είναι πανάκριβο και αφ'ετέρου πολλές εταιρίες προτιμάνε να βγάζουν συμπληρώματα και εξειδικευμένα πακέτα... Βλέπε REVIT Arch, REVIT Struc, REVIT MEP... ACAD Arch, ACAD Elec, ACAD Mech...

Επειδή παραπάνω αναφέρθηκε το REVIT, σας λέω ότι δεν είμαι σίγουρος αν η αγορά του από την Adesk το ωφέλησε.... Μάλλον το έκανε να συμπορεύεται με προγράμματα παλιότερα άρα δυσκολότερο να γίνουν ριζοσπαστικά... Πόσο να αλλάξεις το ACAD από τη μία έκδοση στην άλλη, εκτός του ΑCAD2010 που πραγματικά ήταν ευχάριστη έκπληξη...

Δείτε τον φωτορεαλισμό για παράδειγμα στο REVIT και την απόδοση υλικών και πραγματικά δεν θα το αγοράσετε... Υπάρχουν μέχρι και δωρεάν προγράμματα πολύ καλύτερα... Αλλοι τομείς που υστερούν προγράμματα με αρχιτεκτονικό προσανατολισμό είναι τα generic modeling tools που διαθέτουν σε αφθονία άλλες εφαρμογές...

Το παν είναι να υπάρχουν δυνατότητες import/export στις εφαρμογές (σε αυτό το ΜΑΧ είναι ίσως το καλύτερο) και να μπορείς να χρησιμοποιείς μικρές εφαρμογές για διάφορα πράγματα... Παράδειγμα... Αν δεν θέλεις ή δεν μπορείς να έχεις και να μάθεις Rhino, υπάρχει το Moi3D, γρήγορο, ικανότατο, σαφώς φθηνότερο και με τρομερό support από τον προγραμματιστή... Αν θέλεις εύκολο rendering και τσάμπα και με πολύ καλά αποτελέσματα, μπορείς να δείς το Kerkythea, ή με λίγα χρήματα το πάρα πολύ καλό Thea καθώς και άλλες εκδόσεις freeware όπως Indigo κλπ...

Παράλληλα, θα πρέπει κανείς να μελετήσει πού θα προσανατολίσει τις δυνατότητές του... Αν αποφασίσεις για animation τότε φθηνές λύσεις δεν υπάρχουν εύκολα... Αν θέλεις να κάνεις καλό φωτορεαλισμό και καλές παρουσιάσεις, μπορείς να διαλέξεις από πολλά προγράμματα όπως REVIT, ARCHICAD, MAX, C4d, MODO, PIRANESI....

Αν δε σε ενδιαφέρει απλώς να "χώνεις" σχέδια στη πολεοδομία (όπως εμένα) αλλά θεωρείς το σχέδιο σκοπό και όχι μέσο (όπως πολλοί σχεδιαστές και αρχιτέκτονες, λάθος κατά τη γνώμη μου) μπορείς να επιλέξεις να ασχοληθείς πολύ με 2D και να μείνεις λίγο πίσω σε άλλα... Εγώ δεν το μπορώ... Τότε να γίνεις καλός σε ACAD, και για παρουσιάσεις να έχεις IMPRESSION...

Δεν ξεχνάω τις φθηνές λύσεις αλλά και πολύ καλές στα χέρια του έμπειρου χρήστη, όπως SKETCHUP και BONZAI3d....

[achille]

αν πρόκειται για συνηθισμένο κτίριο, (και αντίστοιχα κάντε μονίμως συνηθισμένα κτίρια ) τότε BIM ναι. ΑΠλά διαλέξτε αυτό που σας ταιριάζει καλύτερα και μπείτε στην επίπονη διαδικασία να το μάθετε.

 

Ναι, οκ. Εγώ ρώτησα τι κάνουμε αν δεν πρόκειται για συνηθησμένο κτίριο, δηλαδή περισσότερο περίπλοκο. Τότε τι κάνουμε;

 

το FormZ φτιάχνει μια χαρά 2δ σχεδιά από 3δ. το θέμα είναι οτι κανείς δεν έχει καθίσει να το χρησιμοποιήσει ως τέτοιο. Μια χαρά θα τα πάς με FormZ αν καθίσεις να το μάθεις. Για το Rhinoceros (σχεδόν) συμφωνούμε.

 

Κοίτα, και το Excel κάνει μια χαρά σχέδια 2D... μου έχουν δώσει κατόψεις σε Excel με απίστευτη λεπτομέρεια. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι Αρχιτεκτονικό πρόγραμμα.

Με αυτό δεν συγκρίνω το FormZ και το Rhinoceros με το Excel φυσικά. Απλά λέω ότι ένα πρόγραμμα που έχει φτιαχτεί για κάτι άλλο μπορεί και να χρησιμοποιηθεί για παραγωγή σχεδίων. Και το FormZ και το Rhinoceros δεν φτιαχτήκανε για παραγωγή Αρχιτεκτονικής Μελέτης, άσχετα αν κάποιος μπορεί και να τα χρησιμοποιεί γιαυτό το σκοπό.

 

Μελέτη όμως δεν είναι μόνο τα σχέδια της οικ. Άδειας.

 

Είπα εγώ ποτέ κάτι τέτοιο;

[Arlav]

Ναι, οκ. Εγώ ρώτησα τι κάνουμε αν δεν πρόκειται για συνηθησμένο κτίριο, δηλαδή περισσότερο περίπλοκο. Τότε τι κάνουμε;

 

δεν νομίζω οτι υπάρχει συγκεκριμένη λύση εκεί. Το πιο απλό που μπορώ να πώ είναι οτι χρησιμοποιείς μια σειρά εργαλείων, πιθανά ανάμεσα σε αυτά και κάποιο BIM. Θα πρότεινα πάντως μια σειρά εργαλείων : πχ στα αρχικά στάδια της μελέτης ένα γενικό 3d πρόγραμμα, sketchup, 3ds Max,blender, κτλ και στη συνέχεια για παραγωγή σχεδίων είτε κάποιο BIM είτε το Autocad με σωστά στημένη παραμετροποίηση.

 

 

 

 

Κοίτα, και το Excel κάνει μια χαρά σχέδια 2D... μου έχουν δώσει κατόψεις σε Excel με απίστευτη λεπτομέρεια. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι Αρχιτεκτονικό πρόγραμμα.

Με αυτό δεν συγκρίνω το FormZ και το Rhinoceros με το Excel φυσικά. Απλά λέω ότι ένα πρόγραμμα που έχει φτιαχτεί για κάτι άλλο μπορεί και να χρησιμοποιηθεί για παραγωγή σχεδίων. Και το FormZ και το Rhinoceros δεν φτιαχτήκανε για παραγωγή Αρχιτεκτονικής Μελέτης, άσχετα αν κάποιος μπορεί και να τα χρησιμοποιεί γιαυτό το σκοπό.

 

 

Μπορεί να μην έχουν φτιαχτεί συγκεκριμένα για παραγωγή αρχιτεκτονικής μελέτης, παρόλαυτά σε θέματα διαχείρισης και αναπαράστασης 3d είναι ίσως απαράμιλλα το καθένα στον τομέα του (3d solid modeling -->formZ // surface modeling --> Rhino) και το να διαχειρίζεσαι ένα σωστά φτιαγμένο εργαλείο που χειρίζεται τα τρισδιάστατα σωστά για μένα οδηγεί έυκολα και σε μια σωστή και ισορροπημένη αρχ.μελέτη.

 

Όσο για την ερώτηση πιο πάνω αν είναι εύκολο να μάθει κανείς BIM και ποιο, όχι δεν είναι, μιας και το καθένα έχει τις ιδιαιτερότητές του. σίγουρα για μένα ένας χρ´ηστης χρειάζεται ένα εξάμηνο τουλάχιστον για να μάθει καλά οποιοδήποτε πρόγραμμα. Το καλύτερο που έχετε να κάνετε είναι να δοκιμάσετε Demo και να μιλήσετε με κάποιον χρήστη που το ξέρει καλά.

[Elpinor]

δεν νομίζω οτι υπάρχει συγκεκριμένη λύση εκεί. Το πιο απλό που μπορώ να πώ είναι οτι χρησιμοποιείς μια σειρά εργαλείων, πιθανά ανάμεσα σε αυτά και κάποιο BIM. Θα πρότεινα πάντως μια σειρά εργαλείων : πχ στα αρχικά στάδια της μελέτης ένα γενικό 3d πρόγραμμα, sketchup, 3ds Max,blender, κτλ και στη συνέχεια για παραγωγή σχεδίων είτε κάποιο BIM είτε το Autocad με σωστά στημένη παραμετροποίηση.

 

δηλαδή για μια κλινική ας πούμε 4.000 - 5.000 μ2 θα το ξεκινούσες στο 3ds (για την σύνθεση), θα το έκανες μια βόλτα απο το sketchup (για συμβατότητα με το google) και θα το σχεδίαζες στο autocad. Και σε κάθε αλλαγή θα ακολουθούσες την αντίστροφη πορεία. Παρουσιάσεις που? Πίσω στο 3ds?

Και τις προσμετρήσεις (μπετά, τοιχοποιίες, κουφώματα, εξοπλισμός) σε ποιο πρόγραμμα θα τις έβγαζες?

 

μήπως περιπλέκεις την ζωή σου ?

 

Έχω ολοκληρώσει την μελέτη εξ ολοκλήρου στο archicad και έχω έτοιμες κατόψεις – όψεις - τομές προοπτικά, τοποθέτηση στο google και walk χωρίς ποτέ να βγω απο το πρόγραμμα. Και όταν στην παρουσίαση στην τράπεζα μου ζητήθηκαν αρχικές προμετρήσεις και υπολογισμός κόστους, χρειάστηκα 5 λεπτά για να τις παραδώσω επί τόπου σε excel, pdf & txt. Φυσικά σχέδια & προοπτικά δόθηκαν σε Pdf (κλειδωμένα) και το walk σε αυτόνομο exe.

 

Δεν είμαι σε θέση να ξέρω αν σήμερα άλλα αυτόνομα προγράμματα έχουν τις ίδιες δυνατότητες, πάντως οι δοκιμές μου στο παρελθόν σε AllPlan, Revit & Τεκτων δεν με ικανοποίησαν.

 

Και μια απορία : πως ακριβώς "συνθέτεις" κτίριο στο 3ds? Για το sketchup το καταλαβαίνω, αλλά 3ds?

[Arlav]

Θα συμφωνήσω οτι το archicad έχει την καλύτερη ολοκήρωση αυτή τη στιγμή. Προσωπικά δουλεύω ως εξής : Αρχική σύνθεση στο blender (www.blender.org) εξαγωγή σχεδίων κατόψεις όψεις τομές από blender, εισαγωγή στο Autocad και διαστασιολόγηση εκεί. Αν θέλω προμετρήσεις μου τις βγάζει το blender εξίσου αυτόματα, πχ ποσότητες υλικών ανα ετραγωνικό ή ανα κυβικό ανάλογα με το υλικό. Ο κύκλος αλλαγών συμβάινει όπως συμβαίνει και στο arhicad > ενημέρωση 3d model > επανεξαγωγή σχεδίων και ενημέρωσή τους στο autocad. Αλλά αυτός είναι η προσωπική επιλογή μου στον τρόπο εργασίας.

 

Όσο για το τι κάνω στo blender, (και αντίστοιχα μπορεί να τα κάνει κανείς και στο 3ds max η αντίστοιχο software ) ρίξε μια ματιά εδώ:

 

http://arlav.blogspot.com/2009/09/blender-open-source-design-tool.html

 

(υποθέτω οτι μιας και το blender είναι ανοικτό λογισμικό επιτρέπεται στο forum η...προώθησή του non? )

 

 

Παρατήρηση: Μην κάνετε άσκοπη παράθεση ολόκληρου του αμέσως προηγούμενου μηνύματος, για λόγους οικονομίας του Φόρουμ.

Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής!

Ευχαριστώ, ilias

[ilias]

(υποθέτω οτι μιας και το blender είναι ανοικτό λογισμικό επιτρέπεται στο forum η...προώθησή του non? )

Κάθε freeware λογισμικό επιτρέπεται να προτείνεται ελεύθερα μέσω του Φόρουμ.

Το Φόρουμ καταδικάζει απερίφραστα την προώθηση και διακίνηση "σπασμένου" λογισμικού, καθώς κάτι τέτοιο αποτελεί παράνομη πράξη.

ilias