Καθιέρωση Μελετητικού και Εργοληπτικού Πτυχίου στα Ιδιωτικά Εργα.

[parist43]

Συνάδελφοι ,καθως μπαίνει το 2010,βάζω προς συζήτηση το παρων θέμα.

Οι δικες μου προτάσεις είναι

1.Καθιέρωση πτυχιου (μελετητικου η εργοληπτικού) και στα ιδιωτικά εργα

2.Το ανωτέρω πτυχίο μπορούν να το αποκτησουν μετα τριετία πραγματικης αποδεδειγμένης εμπειρίας οι αποφοιτοι ΑΕΙ και ΤΕΙ αντιστοιχης ειδικοτητας.

3.Καθε φυσικό ατομο μπορει να εγραφεί σε δυο μονο κατηγοριες .Επισης η ιδιότητα του εργοληπτη αποκλειει την ιδιότητα του μελετητη και το αντιστροφο.(ετσι πχ καποιος θα μπορει να κανει μονο πχ αρχιτεκτονικα και στατικα (οχι τοπογραφικα η κατι αλλο) η μονο αρχιτεκτονικα και τοπογραφικα κλπ κλπ

4.Καθιερόνωντε ταξεις πτυχίων ανα 4ετη αποδεδειγμένη πραγματικη εμπειρια

 

Αυτα προς το παρων και τιθενται υπο συζήτηση.

Φιλοδοξία της προτασης ειναι να καταλήξουμε σε μια γενικα αποδεκτη προταση

που θα σταλει στους αρμοδιους.

[JTB]

1.Καθιέρωση πτυχιου (μελετητικου η εργοληπτικού) και στα ιδιωτικά εργα

Δεν είναι άσχημη ιδέα η πιστοποίηση των επαγγελματιών του χώρου αλλά αυτό που προτείνεις δεν με βρίσκει σύμφωνο γιατί ήδη είναι μια αποτυχία...

Επίσης, αυτή τη μανία που έχουν οι μηχανικοί να υποβιβάζουν τους συναδέλφους τους δεν τη καταλαβαίνω... Δε φτάνει που έχουν 5 χρόνια σπουδές, δε φτάνει που έχουν εξετάσεις για άδεια εξάσκησης επαγγέλματος, θα πρέπει να κάνουν και το δουλικό στα τεχνικά γραφεία για να αποκτήσουν εμπειρία; Και τί εμπειρία δηλαδή αποκτάται με μόνο κριτήριο το χρόνο; Γιατί μόνο αυτό αποδεικνύεις... Τα άλλα είναι φτιαχτά 100%... Ακου και μένα που είμαι από ΤΕΙ και ξέρω από πρακτική άσκηση... Να δείς τι γράφουν και τί πραγματικά κάνουν...

2.Το ανωτέρω πτυχίο μπορούν να το αποκτησουν μετα τριετία πραγματικης αποδεδειγμένης εμπειρίας οι αποφοιτοι ΑΕΙ και ΤΕΙ

Το ρατσιστικό ΤΕΕ και ΥΠΕΧΩΔΕ ήδη έχουν αποφασίσει ότι το Α' πτυχίο εμείς πρέπει να το πάρουμε σε 5 χρόνια ενώ εσείς σε 3 χρόνια χωρίς αποδεδειγμένη εμπειρία... Φαίνεται εμείς είμαστε ηλίθιοι... τα παίρνουμε δύσκολα...

3.Καθε φυσικό ατομο μπορει να εγραφεί σε δυο μονο κατηγοριες .Επισης η ιδιότητα του εργοληπτη αποκλειει την ιδιότητα του μελετητη και το αντιστροφο.(ετσι πχ καποιος θα μπορει να κανει μονο πχ αρχιτεκτονικα και στατικα (οχι τοπογραφικα η κατι αλλο) η μονο αρχιτεκτονικα και τοπογραφικα κλπ κλπ

Αυτά τα θεωρώ απαράδεκτα... Ανήκουστο με ανεργία όπως σήμερα' date=' με την απειλή όλων των παραγόντων όπως κολλέγια, κατάργηση ελ. αμοιβών κλπ... να συζήτάμε να περιορίζουμε το αντικείμενο του καθενός... Ασε που αυτό δεν περνά από τη κοινοτική νομοθεσία αλλά ούτε και από τη κρατική... Εδώ απαγορεύεται να διαχωρίσεις τις ειδικότητες των Πολ. Μηχ... θα μου πείς τί θα κάνω ως επαγγελματίας;

4.Καθιερόνωντε ταξεις πτυχίων ανα 4ετη αποδεδειγμένη πραγματικη εμπειρια

Για ποιούς ακριβώς αγαπητέ φίλε; Για εμάς που ακόμη δεν έχουμε δικαιώματα; Δηλαδή να τρώμε τη κοροϊδία κατάμουτρα; Ελεος... Ας φτάσουμε να ξέρουμε τι ακριβώς τρώει ο καθένας από τη πίτα, και μετά να ψάξουμε για το φλουρί... (παρομοίωση λόγω των ημερών... )

 

Με απόλυτο σεβασμό για τις απόψεις σου, σου λέω ότι τα δομικά προβλήματα στα ζητήματα των επαγγελματικών δικαιωμάτων και των συναφών θεμάτων, καταλήγουν στο ποιός θα πάρει τα λεφτά από το τσουβάλι (τσουβάλι = επενδύσεις δημοσίου και ιδιωτικά έργα).

 

Φιλοδοξία της προτασης ειναι να καταλήξουμε σε μια γενικα αποδεκτη προταση

που θα σταλει στους αρμοδιους.

 

Η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία

[parist43]

1.κανεις το λαθος να μεταφερεις τα ηδη υπαρχοντα προβλήματα ΑΕΙ-ΤΕΙ στην παρουσα συζήτηση.οπως ειδες ομως η παρουσα πρόταση δεν κανει διακρίσεις.τα αλλα για πενταετια κλπ αφορουν τα πτυχια στο δημοσιο ,μην τα μπερδευεις.τα οποια για την ακρίβεια καθιερώθηκαν γιατι διαφορετικα θα ηταν αδικο για τους ΑΕΙ (δηλαδη τοτε που καθιερωθηκαν τα ΤΕΙ ειχαν 3 ετη σπουδων+5 ο χρονος εμπειριας=8=5 ετη στο πολυτεχνειο+3 ετη εμπειριας=

=ιδιος χρονος απο εισαγωγη)

2.για μένα ειναι πολύ σημαντικο η εξειδίκευση .για την ποιότητα του παραγόμενου εργου.

οποιος ασχολειται με πολλα στο τελος δεν κανει τιποτα καλο.Ακριβως επειδη υπάρχει ανεργια η λυση ειναι η εξειδικευση.Δεν μπορει πχ ο εργολήπτης (εστω και αν ειναι ΑΤΜ η Αρχιτεκτονας ) να κανει και τοπογραφικα η Αρχιτεκτονικα αντιστοιχα.Η πειρα εχει δειξει οτι το αποτελεσμα οσων τα κανουν ολα ειναι οικτρο.

Επισης ετσι αποφευγεται το νταβατζιλικι.Συνηθως οποιος ειναι εργοληπτης πχ οταν του "πεσει" ενα τοπογραφικο ,το αναθετει σε αλλον ,το υπογραφει και στο τελος κανει απλα τον νταβατζη

3.Σε καθε περιπτωση οι προτασεις που κατεβασα ειναι υπο συζητηση.Ας αφησουμε επομενως την στειρα αρνηση και την αντιπαραθεση.Σε προτρεπω να κατεβασεις προτασεις-οποιες και αν ειναι αυτες-που θα συνοδευονται με επιχειρηματα ,ουτως ωστε να τεθουν στην κριση των συναδελφων.

4.Επαναλαμβανω:Απο αυτη την προταση ας μεινουν εξω οι αντιθεσεις ΑΕΙ-ΤΕΙ.

[JTB]

1.κανεις το λαθος να μεταφερεις τα ηδη υπαρχοντα προβλήματα ΑΕΙ-ΤΕΙ στην παρουσα συζήτηση.οπως ειδες ομως η παρουσα πρόταση δεν κανει διακρίσεις.τα αλλα για πενταετια κλπ αφορουν τα πτυχια στο δημοσιο ,μην τα μπερδευεις.τα οποια για την ακρίβεια καθιερώθηκαν γιατι διαφορετικα θα ηταν αδικο για τους ΑΕΙ (δηλαδη τοτε που καθιερωθηκαν τα ΤΕΙ ειχαν 3 ετη σπουδων+5 ο χρονος εμπειριας=8=5 ετη στο πολυτεχνειο+3 ετη εμπειριας=

=ιδιος χρονος απο εισαγωγη)

Μπορεί αριθμητικώς να είναι σωστό, αλλά δεν καταλαβαίνω ποιά η πρακτική του αξία... Σημασία έχει το πόσα χρόνια δουλεύει ο καθένας μας για να θεωρηθεί έμπειρος... Αυτό μόνο... Η διαφοροποίηση των ετών σπουδών θα παρείχε άλλα δικαιώματα, άλλα εξειδικευμένα προνόμια κλπ...

2.για μένα ειναι πολύ σημαντικο η εξειδίκευση .για την ποιότητα του παραγόμενου εργου.

οποιος ασχολειται με πολλα στο τελος δεν κανει τιποτα καλο.Ακριβως επειδη υπάρχει ανεργια η λυση ειναι η εξειδικευση.Δεν μπορει πχ ο εργολήπτης (εστω και αν ειναι ΑΤΜ η Αρχιτεκτονας ) να κανει και τοπογραφικα η Αρχιτεκτονικα αντιστοιχα.Η πειρα εχει δειξει οτι το αποτελεσμα οσων τα κανουν ολα ειναι οικτρο.

Επισης ετσι αποφευγεται το νταβατζιλικι.Συνηθως οποιος ειναι εργοληπτης πχ οταν του "πεσει" ενα τοπογραφικο ' date='το αναθετει σε αλλον ,το υπογραφει και στο τελος κανει απλα τον νταβατζη

[/quote']

Συμφωνώ για το νταβατζιλίκι αλλά δεν αρκεί για να ακυρώσει τα άλλα... Μη ξεχνάς ότι πρακτικά είσαι έξω από το μεγάλο παιχνίδι... Δηλαδή συμφωνώ για τα τοπογραφικά, αλλά αν έχεις δει τις συζητήσεις περί αρχιτεκτονικών και στατικών θα δείς ότι τελικά δεν είναι εύκολος ούτε αρεστός ούτε πάντα προς το καλύτερο ο διαχωρισμός... Ασε που τελικά το κριτήριο θα πρέπει να είναι πάλι το πως τελικά παίρνεις τη δουλειά... Ο διαχωρισμός του Π.Μ. από τον Αρχιτέκτονα θα δημιουργούσε μία στρατιά στατικών που θα εργαζόταν με Χ ευρώ το τετραγωνικό για τους αρχιτέκτονες και εκεί να δεις νταβατζιλίκι...

3.Σε καθε περιπτωση οι προτασεις που κατεβασα ειναι υπο συζητηση.Ας αφησουμε επομενως την στειρα αρνηση και την αντιπαραθεση.Σε προτρεπω να κατεβασεις προτασεις-οποιες και αν ειναι αυτες-που θα συνοδευονται με επιχειρηματα ' date='ουτως ωστε να τεθουν στην κριση των συναδελφων.

4.Επαναλαμβανω:Απο αυτη την προταση ας μεινουν εξω οι αντιθεσεις ΑΕΙ-ΤΕΙ.[/quote']

 

Πίστεψέ με δεν έχω καμία αντιπαράθεση με τα ΑΕΙ... Με το ΤΕΕ και το ΥΠΕΧΩΔΕ και το ΥΠΕΠΘ έχω... και προφανώς με την "οργανωμένη" πολιτεία που στο τέλος δικαιώνει τα κολλέγια και αφήνει εκτός τα δημόσια ιδρύματα...

Οσο για τις προτάσεις που αναφέρω, το σχόλιό μου για τα δικαιώματα είναι πρόταση... Δηλαδή θα πρέπει να οριοθετηθούν και χρονικά οι δράσεις μας στο θέμα...

1. Δικαιώματα σε όλους ανάλογα με τις σπουδές... Κλείσιμο ή συγχώνευση σχολών και καθορισμός διδακτέας ύλης και προγράμματος σπουδών σύμφωνα με τις ανάγκες της αγοράς.

2. Αξιοπρεπής επαγγελματική αποκατάσταση με σαφή δικαιώματα και εξειδίκευση με στόχο τη παροχή ποιοτικής δουλειάς και όχι το κρύψιμο της πραγματικής ανεργίας... Π.χ. Η ύπαρξη της σχολής "ΤΕΙ Ανακαίνισης κτιρίων" με βρίσκει αντίθετο γιατί δεν είναι δυνατόν ένα τέτοιο αντικείμενο να αποτελεί επάγγελμα τη στιγμή που η αγορά το καλύπτει με τους υπάρχοντες μηχανικούς... Δηλαδή θα μου πεί κάποιος ότι δεν μπορεί ένας ΤΕΙ Δομ. Εργων να αναλάβει την ανακαίνιση ενός κτιρίου το ίδιο καλά με κάποιον από τα παραπάνω ΤΕΙ; Τέτοια λάθος εξειδίκευση εννοώ...

3. Αξιοπρεπείς συμβάσεις εργασίας και αντιμετώπιση των αποφ. ΤΕΙ σαν μηχανικούς... Δηλαδή Εγγραφή στο ΤΕΕ αφού δεν είναι συνδικαλιστικό όργανο, ή αλλιώς ανεξαρτητοποίηση της ΕΕΤΕΜ σε ισότιμο του ΤΕΕ όργανο, άρση των υποχρεώσεων προς ΤΕΕ, άρση των δικαιωμάτων ελέγχου του ΤΕΕ.

Αυτό εννοώ ρατσισμό στο προηγούμενο σχόλιο...

4. Πιστοποίηση προσόντων των απασχολούμενων στη κατασκευή και αλλαγή της νομοθεσίας περί υπευθυνότητας του μηχανικού. Επιτέλους δεν γίνεται να τη πληρώνει μόνο ένας ειδικά όταν αυτός αποτελεί το μόνο που δεν έχει συμφέρον (Ο εργολάβος κερδίζει όταν κλέβει, ο κατασκευαστής το ίδιο, ο μηχανικός, τί κερδίζει;;

5. Ελεγχος για το τρόπο εκτέλεσης των μελετών ώστε να εξασφαλίζεται η ποιότητα και η νομιμότητα σε κάθε στάδιο... Υιοθέτηση προδιαγραφών στη μελέτη και στον έλεγχο αυτής, κατάργηση πολλών αντικρουόμενων νόμων και διατάξεων, ελαχιστοποίηση των ελεγκτικών μηχανισμών, έλεγχος νομιμότητας λογισμικού στις μελέτες σε κάθε στάδιο (γιατί υπάρχουν και μ^#%$ που πληρώνουν για λογισμικό) κατάργηση της μαύρης εργασίας στις σχεδιάστριες που στη πράξη γίνονται μελετητές στους αδιάφορους κατασκευαστές... αυτά είναι πράγματα που διορθώνουν τη ποιότητα, διασφαλίζουν τον αδαή ιδιώτη, προστατεύουν το μηχανικό από αεριτζήδες που κάνουν δουλειές που δε δικαιούνται και τέλος πάντων, γιατί να τα σκεφτόμαστε εμείς αυτά!!!

[BAS]

Kαλή σου χρονιά συνάδελφε Parist43 .

Εγώ όπως έχω ήδη δηλώσει εδώ και καιρό , είμαι υπέρ του μητρώου γιά όλους τους εργαζόμενους στην οικοδομή , αλλά και υπέρ της κατηγοριοποίησης των έργων που θα βασίζεται στον συνδυασμό πτυχίων και εμπειρίας .

 

Γιά το θέμα όμως του διπόλου μελετητής - κατασκευαστής , τουλάχιστον γιά τα συνήθη έργα δεν συμφωνώ . Πιστεύω ότι στα συνήθη έργα είναι δύσκολο να υπάρχει συνεργασία ίδιων είδικοτήτων , λόγω μικρού μεγέθους και απαιτήσεων , ενώ βέβαια είναι αναγκαία παντού η συνεργασία των διαφορετικών ειδικοτήτων .

 

Επίσης στα συνήθη έργα , ένας κατασκευαστής που έχει μελετήσει το συγκεκριμμένο έργο , έχει ευκολία εφαρμογής της μελέτης του , μιά και γνωρίζει καλύτερα το θέμα .

 

Τώρα η πρακτική πρίν την ένταξη , μπορεί να συζητηθεί και αν γίνει σωστά να μπορεί να θεωρηθεί μέρος κάποιας εξειδίκευσης .

 

Οι τάξεις πρέπει να έχουν σχέση με το κόστος , το μέγεθος και την πολυπλοκότητα του έργου .

 

Εκεί που θα γίνει ο χαμός θα είναι στην ένταξη σε τάξεις των υπαρχόντων μηχανικών , που όπως είδαμε στο προσχέδιο του ΜΗΚΙΕ , οι ΕΔΕ προσπαθούν να μας πείσουν ότι είναι μιάς ανώτερης κάστας κατασκευαστές , σε σύγκριση με εμάς τους πληβείους των ιδιωτικών έργων .

 

Γενικά πάντως είναι ένα θέμα που έχει ωριμάσει , μιά και συζητείται από το 1977 και καλό είναι να το προωθήσουμε , σε συνδυασμό με τις μεγάλες αλλαγές επαγγελματικών δικαιωμάτων που έχουμε μπροστά μας και το Ευρωπαικό προσοντολόγιο που ετοιμάζεται .

[parist43]

συναδελφε jtb πολυ ενδιαφερουσες οι προτασεις σου,αλλά αφορουν γενικά τα επαγγελματικά δικαιώματα και την ποιότητα δουλειας.δεν ειδα σχετικά πρότάσεις σχετικά με την καθιέρωση πτυχίων στα ιδιωτικά εργα που είναι το θεμα μας.

(δεν μιλω για διαχωρισμο αρχιτεκτόνων-πολιτικών ,λεω ότι θα πρεπει καποιος να εχει δυο κατηγορίες μελετών πχ αρχιτεκτονικά και στατικά.θα μπορουσε καποιος να πη οχι δυο ,αλλα τρεις να ειναι οι κατηγορίες στις οποιες θα εγγραφοντε)

βεβαια πιθανόν να απορίπτεις πληρως την ιδεα της καθιερωσης πτυχίων στα ιδιωτικα εργα.Και σαυτή την περίπτωση ,η προταση της πληρους απόριψης ειναι φυσικα σεβαστή..οπότε μενει να δουμε και τις προτασεις-σκεψεις των αλλων συναδελφων.

αν παλι εχεις να κανεις καμια νεα προταση-τροποποιηση επι της καθιερωσης μελετητικών-εργοληπτικών πτυχίων ,είναι δεκτή να συζητηθει.

συνάδελφε ΒΑS ενδιαφερουσες και υπο σκεψιν οι προτασεις σου

[JTB]

Ναι, χωρίς να έχω εξαντλήσει το θέμα, μάλλον θα απορρίψω τα πτυχία μελ-κατ ιδωτικών έργων... Κανένας λόγος που να με πείθει για την αναγκαιότητά τους... Κανένα σημαντικό κέρδος, μάλλον μία δυσκολία ακόμη για νέους συναδέλφους και τεχνολόγους.

 

Υστερα από πολλά σεμινάρια και συναντήσεις με Σουηδούς, Νορβηγούς, Αγγλους και γενικώς κάθε καρυδιάς καρύδι, διάβασμα αρκετό και επισκέψεις σε εργοτάξια, ανέλαβα ως υπεύθυνος εργοταξίου στο τομέα προέντασης στο έργο της κατασκευής των δεξαμενών φυσικού αερίου ως μηχανικός μιας εταιρίας... με κύριο εργολάβο άλλη μεγάλη εταιρία... Το έργο τότε 90 δις, η εργολαβία μας πάνω από 500 εκ. δραχμές... Εκτός από το να υπάρχει ένας Π.Μ. από την άλλη εταιρία που ήταν υπεύθυνος για τα δικά μας συνεργεία και τον έλεγχο λογαριασμών, δεν είχαν άλλη συμμετοχή... Τελικά τα ποσά πήγαν 100 στα δικά τους εργολαβικά και εγώ δεν πήρα τίποτα, ούτε υπήρχε όπως είδα κάποια υποχρέωση για αυτό... Ασε που και να παίρναμε, θα πήγαινε στο εταιρικό πτυχίο και όχι στο προσωπικό μου ΜΕΚ... Ούτε εκεί διασφαλίζεται ο κάθε επαγγελματίας λοιπόν... άρα γιατί να το επεκτείνουμε;

[BAS]

Γιά να πάψει η κοινωνία να θεωρεί ότι οι μηχανικοί βγάζουν απλά άδειες και την μελέτη εφαρμογής θα την κάνουν ο κουμπάρος και ο μπατζανάκης που έχουν κτίσει και ξέρουν

[parist43]

συναδελφε JTB ,συγνώμη αλλα χωρις να σε ξερω ,θα σε χαρακτηριζα παρορμητικό.

Εκανα μια προταση απο την οποια προκυπτει ενα τεραστιο ωφελος για τον κλαδο συνολικα αλλα και για τους τεχνολογους (οχι μονο βεβαια γιαυτους) .

Αντι να την σκεφθεις ψυχραιμα και να κανεις προτασεις βελτιωσης (οπως πολύ σωστα και εξυπνα εκανε ο συναδελφος ΒΑS) στην μεν αρχη τα εβαλες με το ΥΠΕΧΩΔΕ και το ΤΕΕ

(κατι ασχετο με το παρων θεμα) στην συνεχεια εκανες μεν ενδιαφερουσες προτασεις αλλα εκτος θεματος και τωρα παλι το συγκρίνεις με ενα αλλο τομεα που δεν εχει καμια σχεση (ουτε ο τομεας ουτε ο συλογισμος) με το θεμα.

Δηλαδη επειδή συνεβηκαν αυτα που ανεφερες θα ηταν καλο να μην υπηρχαν τα πτυχία στο δημοσιο τομεα?

Κλεινοντας σε καλω να αναρωτηθεις μονο το εξης :το αντικείμενο της ιδιωτικής εργολαβίας με τον τεραστιο τζιρο που τωρα τον νέμονται στην συντριπτική πλειοψηφία ασχετοι ,και που με την πρόταση μου θα "ερθει" στον κλαδο και θα βοηθησει σημαντικά στην αποσυμφόρηση του,το εχεις λάβη υποψιν?

[erling]

Δηλαδή μιλάτε για το περίφημο Μητρώο Κατασκευαστών Ιδιωτικών Έργων (ΜΗΚΙΕ)