Αποσαφήνιση των υποχρεώσεων της επίβλεψης στατικών σε ιδιωτικά έργα

[[email protected]]

myri, μου φαίνεται ότι δεν έχεις καταλάβει καλά τί είναι το ΜΗΚΙΕ........

 

Θα έχουν δικαίωμα εγγραφής ΜΟΝΟ μηχανικοί.Το αποτέλεσμά του είναι το ΤΕΛΕΙΩΣ αντίθετο από αυτό που παραθέτεις!

[myri]

ΜΗΚΙΕ=Μητρώο Κατασκευαστών Ιδιωτικών Έργων

 

πως αποκλείει του εμπειροτέχνες;

ε;

[xaris-x]

Αγαπητοί Συνάδελφοι,

 

Διαβάζοντας τη συζήτηση αποφάσισα να καταθέσω και εγώ τις απόψεις μου, μιας και το θέμα μας αφορά όλους, ανεξαρτήτως ειδικότητας:

 

1) Ναι στον έλεγχο της οικοδομής από την πλευρά του επιβλέποντος Μηχανικού (και του αυτεπιστατούντος βεβαίως), αλλά να υπάρχει μια αξιοπρεπής αμοιβή και για τη μελέτη και για την επίβλεψη (ευτυχώς που έγινε – αν και καθυστερημένα – η γνωστή αύξηση των αμοιβή πριν από περίπου 2 χρόνια, χωρίς όμως να φτάνει στα σωστά επίπεδα). Οι συνάδελφοι που κάνουν εκπτώσεις και χαλάνε την πιάτσα είναι πρώτοι και καλύτεροι στο να ΜΗΝ πατάνε το πόδι τους στην επίβλεψη (εξάλλου... δεν πήραν αρκετά λεφτά...)

 

2) Μπύρες, τσιγαράκια, σαγιονάρες και αδιαφορία από την πλευρά των συνεργείων: έχουν γίνει με την ανοχή (ή να πω καλύτερα την αποχή; ) των επιβλεπόντων τις προηγούμενες δεκαετίες. Ας κοιτάξουμε όλοι μαζί να το καταπολεμήσουμε, συντονισμένα, μπας και γλιτώσουμε από μερικά ατυχήματα.

 

3) Το ΜΗΚΙΕ θα πρέπει να προστατεύει εμάς τους Μηχανικούς από τους ανεύθυνους εργολάβους, υπεργολάβους, μάστορες, τεχνίτες, ανειδίκευτους κ.ο.κ. και όχι να μας στήνει στον τοίχο σε ακόμα πιο δεινή θέση απ’ ό,τι είμαστε. Επίσης, δεν θα πρέπει να εμποδίζει την αυτελή πορεία κάθε αυτοαπασχολούμενου Ελεύθερου Επαγγελματία Μηχανικού και την ανάληψη έργων.

 

4) Δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα υπάρχει στο να μπορεί ο Μηχανικός να είναι και μελετητής και επιβλέπων και εργολάβος, κατά βούληση και με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς. Μιλάμε για Μηχανικό, όχι για κάποιον τυχαίο. Τι κάνουμε δηλαδή; Υπονομεύουμε τις ικανότητές μας και το αίσθημα ευθύνης που θεωρώ δεδομένο ότι έχουμε, ώστε να φέρουμε εις πέρας ένα έργο, συνδυάζοντας τις παραπάνω ιδιότητες; Να αφήσουμε τις κατασκευές στον κάθε άσχετο και ανεύθυνο χασάπη που τα κονόμησε και θέλει να τα κονομήσει περισσότερο με άρπα-κόλλα κατασκευές;; Ας μην βγάζουμε τα μάτια μας με τα ίδια μας τα χέρια.

 

5) Όχι περιορισμούς στους νέους Μηχανικούς. Δηλαδή θα αποκλείσουμε έτσι ξαφνικά τους νέους και θα παραχωρήσουμε όλη την πίτα στους παλιούς; Τότε οι νέοι πώς θα αναλάβουν έργα για να αναβαθμίσουν την τάξη τους στο ΜΗΚΙΕ; Όχι επειδή οι παλιοί είχαν άλλες ευκαιρίες να βρουν τώρα την ευκαιρία να «πατήσουν» μια και για πάντα τους νέους. Αλλιώς, πώς θα φαινόταν στους παλιούς να αποκλειστούν από τα «μικρά» έργα πχ. Κατοικίες ή Γραφεία μέχρι 3 ορόφους και να επιτρέπονται μόνο στους νέους;;; Εξάλλου, κανένας νέος Μηχανικός δεν θα επεδίωκε να χτίσει ουρανοξύστες μόνος του και μόλις βγήκε από τη σχολή. Ας μην υποτιμάμε τη νοημοσύνη των συναδέλφων.

 

6) Αυτό μας έλειπε: Να καταντήσουμε απλοί εργοδηγοί για να παίρνουμε «3-πλάσια» λεφτά χωρίς να φέρουμε ευθύνη. Διαφωνώ κάθετα: Όποιος φέρει ευθύνη πρέπει να πληρώνεται. Και ευθύνη θα πρέπει να φέρει αυτός που μπορεί και αυτός που πρέπει – καθένας ανάλογα με τη θέση του. Έτσι και ο Μηχανικός να πληρώνεται για τη δουλειά της επίβλεψής του και η ευθύνη του να σταματάει εκεί που αρχίζει η ευθύνη του εργοδηγού, του εργολάβου, του υπεργολάβου, του μάστορα κ.ο.κ. Και ας καταλάβουμε επιτέλους ότι ως Μηχανικοί είμαστε από την ίδια πλευρά και πρέπει να προστατέψουμε τις αμοιβές μας, τα δικαιώματά μας και το όνομά μας, και να μοιραστούμε τις ευθύνες της οικοδομής με όλους τους συνυπεύθυνους, σε όλα τα επίπεδα. Και ας πιέσουμε και τα μαστόρια λίγο (ή μάλλον... πολύ) παραπάνω να κάνουν τα πράγματα σωστά και με ασφάλεια, ειδικά τώρα που δεν έχουν και τις πολλές ευκαιρίες λόγω της πτώσης της οικοδομικής δραστηριότητας.

 

7) Και δεν το κατάλαβα: Ένας που καυχιέται ότι έχει εμπειρία στην κατασκευή αλλά κατ’ ομολογίαν του είναι άσχετος από μελέτες, πώς μπορεί και επιβλέπει την εφαρμογή των μελετών κάποιων άλλων; Αυτό μας έλειπε, να διαχωρίσουμε και στα ιδιωτικά έργα τη μελέτη από την επίβλεψη και από την κατασκευή, ώστε να διαλέγουμε με τι από όλα θα ασχοληθούμε μια για πάντα και αποκλειστικά, χωρίς να εμπλεκόμαστε σε όλα όσα μας αφορούν και μας ενδιαφέρουν. Επιπλέον, ακόμα και ο πιο έμπειρος κινδυνεύει από τη βλακεία και την ανευθυνότητα των συνεργείων.

 

8. Και ακόμη: Ναι, να υπάρχει διάκριση ΑΕΙ-ΤΕΙ. Από πότε γίναμε ίσα και όμοια; Λυπάμαι μάλιστα που το διαβάζω σε post συναδέλφου Μηχανικού ΕΜΠ. Εγώ αρνούμαι να υποβαθμίζω το δίπλωμά μου για να φτάσει στο επίπεδο πτυχίου ΤΕΙ, και θα το μάχομαι μέχρι τέλους.

 

9) Φυσικά και πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι ότι η διοίκηση του έργου πρέπει να γίνεται αποκλειστικά από Μηχανικό (με την ανάλογη αμοιβή ασφαλώς) και να αποκλειστούν οι άσχετοι και οι απατεώνες. Αυτό όμως είναι ανεξάρτητο από το τι θα μας επιτρέπει το ΜΗΚΙΕ και πώς θα μοιράζει τις ευθύνες.

 

10) Κάτω τα χέρια από τις ελάχιστες νόμιμες αμοιβές! Να κοιτάξουμε πώς μπορούμε να τις ανεβάσουμε σε λογικά επίπεδα. Ποσώς με ενδιαφέρει πώς του φαίνονται του ιδιώτη με την αύξησή τους (μετά από πάμπολλά χρόνια!!). Τόσα και περισσότερα θα δώσει για την επώνυμη κουζίνα του (για να μην πω τίποτα άλλο) χωρίς καν να διστάσει ή να παζαρέψει. Και να μην πω και για την ευκολία που τα δίνει σε γιατρούς και δικηγόρους (χωρίς απόδειξη) και συμβολαιογράφους (αυτοί και αν είναι κατοχυρωμένοι στις αμοιβές!). Ε, όχι, δεν μπορεί να παίρνουμε λιγότερα και από τους τεχνίτες.

 

Μην βγάλουμε τα μάτια μας με τα ίδια μας τα χέρια.

[[email protected]]

1.Οκ,συμφωνώ.

 

2.Συμφωνώ απολύτως.

 

3.Διάβασε κ εσύ λίγο περισσότερο για το ΜΗΚΙΕ......

 

4.Όχι εν δυνάμει εργολάβος........ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ λέμε....είναι άσκοπο τελικά να συζητάμε,όταν κανείς δεν προσέχει τί γράφεται........

 

5.Λες κ τώρα οι νέοι έχουν περισσότερες ευκαιρίες στην πίτα των μεγάλων ιδιωτικών έργων.......

 

6.Μπορείς να διαφωνείς όσο θες.........η ωμή πραγματικότητα είναι αυτή.

 

7.α.ΔΙορθώνω λοιπόν:ΔΕΝ ΓΟΥΣΤΑΡΩ να μελετάω,έκανα κ τη δουλεια του μελετητή κ την ξέρω ικανοποιητικά,σίγουρα επειδή δεν είναι το ατού μου δεν είμαι κ ο καλύτερος του κόσμου.Τους κανονισμούς κ τις κατασκευαστικές λεπτομέρειες τις ξέρω καλύτερα κ από τους μελετητές.

7.β.Πράγματι,αυτό μας έλειπε!

 

8.Ενημερώσου,γιατί κάνει κακό να μην είσαι στην εποχή σου....μη λυπάσαι καθόλου,τα ξέραμε από το 1995.Όσο κ να μάχεσαι,υπάρχει θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων.Ούτε κ εμένα μου αρέσει να γίνουμε ίσα κ όμοια,όπως επίσης δεν μου αρέσει η κοινωνική αδικία εις βάρος τους.Τέλως πάντων,αρέσει δεν αρέσει αυτή είναι η εποχή μας κ τα τεκταινόμενά της....

 

9.Δεν είναι ανεξαρτητο.Εϊναι η ΜΟΝΑΔΙΚΗ πρόταση που έχει κατατεθεί προς αυτή την κατεύθυνση.

 

10.Δεν τις άγγιξα βρε φίλε,χαλάρωσε!Μαζί σου είμαι!

 

11.Δεν βγάζουμε κανένα μάτι,αντιθέτως,υπερασπιζόμαστε το μονοπώλιό μας που μας το έχουν πάρει απο την εποχή του Τρικούπη.

[achille]

6) Αυτό μας έλειπε: Να καταντήσουμε απλοί εργοδηγοί για να παίρνουμε «3-πλάσια» λεφτά χωρίς να φέρουμε ευθύνη. Διαφωνώ κάθετα: Όποιος φέρει ευθύνη πρέπει να πληρώνεται. Και ευθύνη θα πρέπει να φέρει αυτός που μπορεί και αυτός που πρέπει – καθένας ανάλογα με τη θέση του. Έτσι και ο Μηχανικός να πληρώνεται για τη δουλειά της επίβλεψής του και η ευθύνη του να σταματάει εκεί που αρχίζει η ευθύνη του εργοδηγού, του εργολάβου, του υπεργολάβου, του μάστορα κ.ο.κ. Και ας καταλάβουμε επιτέλους ότι ως Μηχανικοί είμαστε από την ίδια πλευρά και πρέπει να προστατέψουμε τις αμοιβές μας, τα δικαιώματά μας και το όνομά μας, και να μοιραστούμε τις ευθύνες της οικοδομής με όλους τους συνυπεύθυνους, σε όλα τα επίπεδα. Και ας πιέσουμε και τα μαστόρια λίγο (ή μάλλον... πολύ) παραπάνω να κάνουν τα πράγματα σωστά και με ασφάλεια, ειδικά τώρα που δεν έχουν και τις πολλές ευκαιρίες λόγω της πτώσης της οικοδομικής δραστηριότητας.

 

Όλο το ζουμί!

 

Καλύτερες αμοιβές και Αποποίηση Ευθυνών ΔΕΝ συμβαδίζουν.

 

Όσοι επιθυμούν ΜΗΚΙΕ για να φύγουν οι ευθύνες απο την πλάτη του μηχανικού, ας σκεφτούν αυτό: Μαζί με τις ευθύνες θα φύγει και ο μηχανικός.

[BAS]

Τελικά δεν καταλαβαίνω , τόσο δύσκολα είναι να γίνουν κατανοητά , αυτά που λέει ο Zavi και εγώ .

 

Γιατί συνέχεια δημιουργούνται παρανοήσεις .

 

Το βασικότερο πρόβλημα είναι να μεγαλώσουμε την εργασιακή πίττα , ώστε να σταματήσουμε κάποτε να τσακωνόμαστε μεταξύ μας .

Και γιά να μεγαλώσει η πίττα στην οικοδομή , οι επιλογές είναι δύο .

 

1. Αύξηση των αμοιβών μελετών και επιβλέψεων στο 10 - 15 % του πραγματικού κόστους και

2. ΑΝΑΚΤΗΣΗ από τους μηχανικούς της αγοράς που λέγεται ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΕΡΓΟΥ που σήμερα είναι στα χέρια , χασάπηδων , μανάβηδων , δικηγόρων , μαθηματικών , οικονομολόγων και άλλων "αναξιοπαθούντων" , όσο αφορά τα μεγάλα έργα και υπεργολάβων μπετατζήδων κλπ όσον αφορά τα μικρά έργα .

 

Οσοι δεν το έχετε καταλάβει , αυτό που συμβαίνει σήμερα ουσιαστικά ακυρώνει τις σπουδές όλων μας , μας περιθωριοποιεί σαν αδειάδες και ΕΚΚΟτζήδες , σαν ένα αναγκαίο κακό .

 

Επίσης μόνιμη παρουσία μηχανικού σε οποιαδήποτε μεταβίβαση ακινήτου .

 

Οσοι από εμάς ασχολούμαστε με την κατασκευή , έχουμε να αντιμετωπίσουμε έναν αθέμιτο ανταγωνισμό , από όλους αυτούς τους άσχετους , οι οποίοι ποντάροντας συνήθως στην ανάγκη ενός νέου συναδέλφου , κατασκευάζουν εκτρώματα , χωρίς να φέρουν καμμία ευθύνη γιά ότι κατασκευάζουν , μιά και αντικειμενικά δεν έχουν τις απαραίτητες γνώσεις .

Την ευθύνη δε αυτή την φέρει ο νέος επιβλέπων μηχανικός που πρέπει να επιβιώσει .

 

Αν αυτά δεν σας πονούν και κλείνετε τα μάτια σας μπροστά στην πραγματικότητα , ίσως πρέπει τελικά να τα ανοίξετε .

[acnt]

Το βασικότερο πρόβλημα είναι να μεγαλώσουμε την εργασιακή πίττα...

Και πως γινεται αυτό με το ΜΗΚΙΕ; Διότι εγώ απ'όσα καταλαβαίνω είναι το ακριβώς αντίστοιχο του Μητρώου κατασκευαστών Δημοσίων έργων... Τί μερίδιο της πίτας έχει ο μέσος μηχανικός εκεί;

 

και φυσικά δεν μιλάμε για αποποίηση ευθυνών... Ο τίτλος λέει "αποσαφήνιση" και αυτό θα ήθελα να αναλύσουμε.

 

- Τί έχει υποχρέωση να κάνει ο επιβλέπων;

- Πως πρέπει να το επιτύχει;

- Μέχρι ποιό σημείο φτάνει η "εξουσία" του;

- Τί γίνεται αν οι εντολές του παρακούονται;

[[email protected]]

Και πως γινεται αυτό με το ΜΗΚΙΕ; Διότι εγώ απ'όσα καταλαβαίνω είναι το ακριβώς αντίστοιχο του Μητρώου κατασκευαστών Δημοσίων έργων... Τί μερίδιο της πίτας έχει ο μέσος μηχανικός εκεί;

 

Πώς γίνεται αυτό:η πίτα της κατασκευής ιδιωτικών έργων μοιράζεται πλέον αποκλειστικά μεταξύ μηχανικών.Σε περίπτωση που κάποιο γίδι μη μηχανικός θέλει να κατασκευάσει,θα είναι υποχρεωμένο να χρησιμοποιεί νταβατζή-μηχανικό.Αυτή τη στιγμή που μιλάμε,την κατασκευή ιδιωτικών έργων μπορεί να την κάνει-και έχει ΔΙΚΑΙΩΜΑ να την κάνει ο ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ.

 

Αντίστοιχο του ΜΕΚ:Σαφώς.Και?Πού είναι το πρόβλημα?Οι μελετητές που κάνουν κ επιβλέψεις,θα συνεχίσουν να κάνουν αυτό που κάνουν ΧΩΡΙΣ να αλλάξει κάτι.Μήπως σας χαλάει κάτι σε αυτό?Αν σας χαλάει,τότε σας χαλάει κ η σημερινή κατάσταση κ δεν το ξέρετε!

 

ΔΙΑΧΩΡΙΣΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ τις έννοιες:

1.Μελέτη

2.Επίβλεψη

3.Κατασκευή

 

Αν έχετε κατανοήσει το ρόλο του Επιβλέποντος,τότε προφανώς ΔΕΝ θα μπερδεύετε το 2 με το 3.Αλλιώς,υπάρχει σοβαρό θέμα στην κατανόηση των ρόλων!

 

Μερίδιο της πίτας:Γουστάρει ο κάθε γίδης να κατασκευάσει.Θα είναι υποχρεωμένος να το αναθέσει σε μηχανικό,ή να μισθώσει μηχανικό.Με λίγα λόγια ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ ο ρόλος του μηχανικού-κατασκευαστή στα ιδιωτικά έργα και κατοχυρώνεται νομικά η ύπαρξή του.Αυτή τη στιγμή το μόνο που επιβάλλεται είναι ο ρόλος του Επιβλέποντα.

 

Προσωπική απορία:Όσοι διαφωνείτε,έχετε λερώσει ποτέ σας γραβάτα να δείτε τί συμβαίνει έξω από το γραφείο σας από τη στιγμή που παραδίδετε τη μελέτη?Γιατί τόσες σελίδες που μιλάμε,μου φαίνεται ότι είσαστε σε άγρια μεσάνυχτα.Δεν το λέω υποτιμητικά,απλά νομίζω ότι χάνω το χρόνο μου μιλώντας στον αέρα.Το μόνο επιχείρημα που ακούω είναι ότι ''βγάζουμε τα μάτια μας''.Κανείς δεν τεκμηρίωσε πού ακριβώς τον χαλάει το μονοπώλιο του μηχανικού στην κατασκευή.Και με τον BAS δεν έχει νόημα να μιλάμε πλέον,αφού είμαστε οι μόνοι που κατανοούμε για ποιό πράγμα μιλάμε........

 

Τις ευθύνες του ΕΠιβλέποντα τις είπαμε.Δεν μένει κ κάτι άλλο να στοχαστούμε πέρα από το πώς θα βελτιωθεί η κατάσταση στην ελληνική κατασκευή........

 

edit:Μα καλά,κανείς δεν σκέφτεται εδώ μέσα?Αυτό που θα επιτευχθεί με το ΜΗΚΙΕ είναι το ''θέλω κ 10% για την κατασκευή'' που ξεστομίζει ο Επιβλέπων να είναι ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ,όχι θέμα επιλογής του ιδιοκτήτη.

 

Έτσι κ αλλιώς,γίνει δεν γίνει το ΜΗΚΙΕ,το ΤΕΕ ήδη προσανατολίζεται (στα επόμενα 500 χρόνια βέβαια....)να εξισώσει το συμβατικό με τον πραγματικό προϋπολογισμό......Βάλτε τα λίγο κάτω κ δείτε............

[acnt]

η πίτα της κατασκευής ιδιωτικών έργων μοιράζεται πλέον αποκλειστικά μεταξύ μηχανικών.Σε περίπτωση που κάποιο γίδι μη μηχανικός θέλει να κατασκευάσει,θα είναι υποχρεωμένο να χρησιμοποιεί νταβατζή-μηχανικό.

 

Tί μας λες ρε zavi...

Το ΜΗΚΙΕ θα είναι μόνο από μηχανικούς; Σοβαρα; Και μετά ξυπνάμε...

Νταβατζή-μηχανικό; Θα έχει ο μηχανικός τους πόρους και τα περουσιακά στοιχεία που θα απαιτούνται; Όχι πάντα! Άρα υπόλογος θα είναι πάντα του γιδιού!

Μήπως τα γίδια που λες θα κάνουν ωραιότατες εταιριούλες με ένα-δυό στελέχη μηχανικούς, με τις οποίες θα χτυπούν τα έργα και οι μηχανικοί θα παίρνουν το "τρίτο" υπογράφοντας για τα πάντα;

 

Να μην κάνουμε λύσεις όπως το ΜΗΚΙΕ πανάκεια, διότι δεν είναι...

 

Εάν δεν διαχωριστεί διαπαντός ο μηχανικός από τον κατασκευαστή, μια ζωή υπό θα είμαστε, έρμαια στα χέρια...γιδιών!

 

έχετε λερώσει ποτέ σας γραβάτα να δείτε τί συμβαίνει έξω από το γραφείο σας από τη στιγμή που παραδίδετε τη μελέτη?

Όχι βέβαια... Περιμένουμε να μας πούνε άλλοι...

[CostasV]

- Τί έχει υποχρέωση να κάνει ο επιβλέπων;

Εφαρμογή της μελέτης, Σε περίπτωση που παρουσιάζεται η ανάγκη για απόκλιση από την μελέτη, αιτιολόγηση και επεξήγηση στον ιδιοκτήτη μίας προτεινόμενης λύσης (τεχνικής συμβουλής). Θα πρέπει να υπάρχει συμφωνία με τον ιδιοκτήτη ΠΡΙΝ την εφαρμογή της προτεινόμενης λύσης. Καλό είναι, όταν ο επιβλέπων δεν είναι ο ίδιος με τον μελετητή, να υπάρχει και συμφωνία και με τον μελετητή.

 

- Πως πρέπει να το επιτύχει;

Αμεση εμπλοκή με το έργο. Ανάλογα με το πόσο εμπιστεύεται ο επιβλέπων τον κατασκευαστή, μπορεί να χρειαστεί ενδεικτικά από μισή ώρα την ημέρα μέχρι και συνεχή επιτόπου παρουσία.

Βέβαια η φυσικά παρουσία στο έργο δεν μπορεί από μόνη της να προσφέρει κάτι. Είναι η γνώση της δουλειάς και η λύση (ή η απόρριψη) μεθόδων και τακτικών εργασίας που κάνει έναν επιβλέποντα επιτυχημένο και ένα έργο καλοκατασκευασμένο.

 

 

- Μέχρι ποιό σημείο φτάνει η "εξουσία" του;

Ακριβώς κάτω από τον Θεό !

 

- Τί γίνεται αν οι εντολές του παρακούονται;

Εξαρτάται από το λόγο που παρακούονται οι εντολές.

1. Δεν είναι εφαρμόσιμες; (δηλαδή λέει βλακείες ο επιβλέπων)

2. Είναι ακριβές στην εφαμοργή τους; (σε χρόνο ή υλικό ή εργατοώρες)

3. Είναι θέμα πρεστίζ; (κόντρα ανάμεσα στον κατασκευαστή και τον επιβλέποντα)

4. Κάτι άλλο;

Για κάθε μία από τις παραπάνω περιπτώσεις, υπάρχει και άλλη αντιμερώπιση.

 

Πάντως στο τέλος πρέπει να υπάρχει σύμφωνη γνώμη του επιβλέποντα. Τελεία και παύλα. Είτε το θέλει, είτε όχι, ο επιβλέποντας, ό,τι γίνεται στο έργο, θεωρείται ότι έγινε με την σύμφωνη γνώμη του. Εξαιρείται η ποιότητα των υλικών.