Ο μεγάλος πονοκέφαλος από τις βιομηχανικές ανανεώσιμες πηγές

συνάδελφε, αρχικά να πω ότι σε σέβομαι ως συνάδελφο.... αλλά... μάλλον τελειώσαμε διαφορετική σχολή....

μάλλον διαβάζεις αποσπασματικά τις απαντήσεις των συναδέλφων... δεν εξηγείται αλλιώς...

αν πράγματι τα πιστεύεις όλα αυτά που γράφεις, σε καλώ να τα τεκμηριώσεις επιστημονικά... και σου υπόσχομαι ότι θα βρίσκομαι στην πρώτη σειρά των καθισμάτων στο συνέδριο που θα τα παρουσιάσεις...

τώρα για τις αναφορές στην "κα Παπαδέδε είναι Πολιτικός επιστήμονας και οικονομολόγος. Εργάζεται 23 χρόνια στη ΔΕΗ..." ε..... δεν πάει να ξυριστεί.... η μ@λ@κία του καθενός δεν έχει όρια... ο καθένας μας μπορεί να στηρίζει τα συμφέροντά του... αλλά φτανεί πια σε αυτή την έρημη χώρα ... με τα λαμόγια.... ας πληρώσει η ΔΕΗ Α.Ε. στο κράτος τον λιγνίτη που έχει εκμεταλευτεί τόσο χρόνια .... και μετά να μας πει πόσο θα ακριβύνει το ρεύμα...

πάντως αναφορές σε καρπενήσια, το euro σήμερα και αύριο.... και spiegel.... δεν είναι βιβλιογραφία για το συνέδριο....

Υ.Γ. για τα ταυτόσημα... δεν το κατάλαβα.... ελπίζω ότι δεν αναφερόσουν σε εμένα....

Γραφω για τελευταία φορά.

Ευτυχώς που μας παράθεσες στο τελευταίο Link τα γραφομενα της κα Παπαδέδε, ΟΙκονομολόγου/ΠΟλιτικού Επιστημονα, που κάνει αναλυση της Μελέτης Αναπτυξης του Συστηματος (εμείς οι ταπεινοι ηλεκτρολόγοι δεν μπορούμε να καταλάβουμε την ΜΑΣΜ) και λέει η τυπισσα ό,τι μπουρδα της κατεβάσει η κούτρα.

Παίρνω τα κουβαδακια μου και πάω σε αλλη παραλία, ειμαι και καθυστερημενος βλέπεις. Δεν μπορώ να καταλάβω την ευφυια της συντρόφισσας που μας λέει πως δεν υπάρχει παραγωγή από ΑΠΕ. Φαινεται τα ΑΠΕ-τζιδικα ηλεκτρόνια εξαχνώνονται. Εσύ αγωνίσου για να πήξουμε στον λιγνίτη.

Πιείτε όλοι μπύρες να τα δούμε όμορφα.

ΤΕΛΟΣ

Με τις ΑΠΕ ασχολούμαι από το 1998. Έχω σοβαρές επιστημονικές αποδείξεις αλλά δεν προέρχονται από το διαδίκτυο. Είναι μελέτες καθηγητών, διάφορες ημερίδες απ' ευθείας συνομιλίες μου (λόγω δουλειάς) με στελέχη της ΔΕΗ κλπ.

Για να σου γυρίσω πίσω το ερώτημα το δικό σου. Εσύ και οι υπόλοιποι τι επιστημονικό μας παρουσιάσατε εδώ εκτός από την ειρωνεία σας; Εκτός αν αποτελεί επιστημονική απόδειξη το "παιδιά κόφτε τις μπύρες". Για πες μου. Εξ άλλου εδώ γιατί μπήκατε; Για να σχολιάσετε το συγκεκριμένο δημοσιογραφικό άρθρο υποθέτω. Πως λοιπόν απορρίπτεις (έστω σαν σημείο αναφοράς, εγώ δεν ζήτησα αποδοχή) ένα άλλο άρθρο; Είναι σύνηθες φαινόμενο να μπαίνουν κάποιοι στο forum "Μηχανικός" να ειρωνεύονται να χαζολογούν και στο τέλος, αν τους αντιμετωπίσουν με τον ίδιο τρόπο, να τσαντίζονται ζητώντας επιστημονικές παρακαλώ αποδείξεις.

Είναι βέβαιο ότι τελειώσαμε άλλη σχολή. Ουδέν σχόλιον. Κάθε πέρσυ και καλύτερα. Αν ρωτήσω κάποιον να μου πει πως λειτουργεί ο μηχανισμός διαμόρφωσης της τιμής της kWh των παραγωγών (εκτός ΑΠΕ) είμαι σχεδόν βέβαιος ότι δεν θα ξέρει τι να μου πει. 

Τεσπα, εγώ αν και δεν σου έβαλα + 1 στο # 4 καλά τα λες. Εκθέτεις 3 πολύ βασικά προβλήματα των ΒΑΠΕ σήμερα. 

Ταυτόσημα; Αναφέρομαι σε σένα; 

Τι να πω...

Γραφω για τελευταία φορά.

 

Ευτυχώς που μας παράθεσες στο τελευταίο Link τα γραφομενα της κα Παπαδέδε, ΟΙκονομολόγου/ΠΟλιτικού Επιστημονα, που κάνει αναλυση της Μελέτης Αναπτυξης του Συστηματος (εμείς οι ταπεινοι ηλεκτρολόγοι δεν μπορούμε να καταλάβουμε την ΜΑΣΜ) και λέει η τυπισσα ό,τι μπουρδα της κατεβάσει η κούτρα.

 

Παίρνω τα κουβαδακια μου και πάω σε αλλη παραλία, ειμαι και καθυστερημενος βλέπεις. Δεν μπορώ να καταλάβω την ευφυια της συντρόφισσας που μας λέει πως δεν υπάρχει παραγωγή από ΑΠΕ. Φαινεται τα ΑΠΕ-τζιδικα ηλεκτρόνια εξαχνώνονται. Εσύ αγωνίσου για να πήξουμε στον λιγνίτη.

 

Πιείτε όλοι μπύρες να τα δούμε όμορφα.

 

ΤΕΛΟΣ

Δεν είμαι μεμψίμοιρος, αν θέλεις κιόλας κερνάω εγώ (χωρίς πλάκα). Αλλά με σένα (στο συγκεκριμένο τόπικ πάντα) δεν βλέπω γέφυρα. Ο astrah τουλάχιστον έδωσε κι ένα καλό post. Εσύ εδώ είσαι το...αντίθετό μου. Λες κι εγώ είμαι το πρόβλημα ή θέλω να σταματήσω την ανάπτυξη των ΑΠΕ. 

Τα επικρατεστερα ΑΠΕ, αιολικα κ φ/β εχουν χρονο αποληρωμης CO2 που χρησιμοποιουνε για να παραχθουν 8 μηνες κ 2 χρονια αντιστοιχα, επειτα απο εκει κ περα το ισοζυγιο για τα μη εκπεμπομενα CO2 και NOx ειναι αποδεδειγμενα υπερ των ΑΠΕ.

Οι τιμες, και τα κινητρα, στις Νοτιες χωρες γνωστα ως FIT, ειναι ενα συνοθηλευμα κοστους ενεργειας κ προωθηση τεχνολογιας. Σαφως στην Ελλαδα αυτη την στιγμη τα FIT ειναι υψηλα αλλα αυτο ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.

Στην αρχη εννοειται οτι πρεπει να προσφερεται κινητρο αλλα μετα στην Ελλαδα εγινε το οργιο για τα λαμογια, για αυτο κ οι τιμες ειναι στον θεο, ενω τα δυναμικα ειδικα το ηλιακο ειναι απο τα υψηλοτερα στην Ευρωπη.

Τα συμβατικα καυσιμα λιγνιτης κλπ. εχουν την χρησιμοτητα τους, αλλα το πραγματικο κοστος της kWh δεν ειναι οσο χρεωνεται γιατι τα περιβαλλοντικα κοστη δεν συμπεριλαμβανονται.

Με τα νεα στανταρ, και νομικα πλαισια βλεπε ETS, κ CO2 ceilings αυτο παει για αλλαγη.

Το 0.01% ειναι πολυ αισιοδοξο, τα πιο αισιοδοξα σεναρια αναφερουν CCS + bituminus coal μεγιστο 0.03%, με κοστος 1800 kWh (περιπου) μονο για το CCS, με CAPEX μοναδας στο 60%. Οποτε οπως καταλαβαινεις το κοστος ενεργειας δεν ειναι τοσο φθηνο.

Τα ΑΠΕ εχουν κ μειονεκτηματα, οπως κ πλεονεκτηματα, τα οποιας εφοσον ασχολεισαι λογικα τα γνωριζεις κ θα ειναι χασιμο χρονου να αναφερω εστω και μερικα.

Φυσικα στην τιμες που ανεφερα πρεπει να λαβουμε υποψιν μας οτι τα περισσοτερα εργοστασια στην Ελλαδα ειναι κοντα 40 ετων ( κ παραπανω) που σημαινει οτι πρεπει να ξηλωθουν κ να αντικασταθουν, οποτε επιπλεον κοστος.

Σε μια χωρα σαν την Ελλαδα με ενα συμπλεγμα νησιων κ μεγαλη ζητηση εκτος συνδεδεμενου δικτυου η λυση σιγουρα οικονομικα, περιβαλλοντικα κ κοινωνικα δεν ειναι τα fossil fuels.

Στρεβλωσεις υπαρχουν αλλα αυτς αφορουν το κυριως τεχνικο κομματι που εχει να κανει με το απαρχαιωμενο δικτυο μεταφορας στην Ελλαδα

Φυσικα στην τιμες που ανεφερα πρεπει να λαβουμε υποψιν μας οτι τα περισσοτερα εργοστασια στην Ελλαδα ειναι κοντα 40 ετων ( κ παραπανω) που σημαινει οτι πρεπει να ξηλωθουν κ να αντικασταθουν, οποτε επιπλεον κοστος.

Ναι. Πρόσεξε όμως κάτι. Η βιομηχανία στην Ελλάδα εισάγει μηχανήματα από την Ευρώπη. Κανένα βιομηχανικό μηχάνημα δεν κατασκευάζεται εδώ. Ο κανόνας λοιπόν λέει ότι πρώτα εκμεταλλευόμαστε τις δυνατότητες του υπάρχοντος εξοπλισμού μέχρι το έπακρο και μετά προχωρούμε σε αντικατάστασή του. Όποιος είχε την τύχη να δουλέψει ως μηχανικός παραγωγής έστω και για λίγο σε εργοστάσιο ξέρει τι λέω. Και για κομμάτια του εξοπλισμού των εργοστασίων της ΔΕΗ να είσαι σίγουρος ότι υπάρχουν λύσεις (τουλάχιστον ακόμη).

Όσο για τις ΒΑΠΕ, στην παρατήρηση των συναδέλφων ότι έχει μονοπωληθεί ο κλάδος για μένα ήταν κάτι φυσιολογικό. Δεν υπήρξε ποτέ οικολογική (φυσιολογική θα έλεγα) συνείδηση στον ελληνικό λαό εδώ και πολλά χρόνια. Ο κάθε βλαξ συναγωνίζονταν με τον άλλο βλάκα στο ποιος θα κάνει τη μεγαλύτερη σπατάλη (να πάρει το πιο δαπανηρό αυτοκίνητο, να κάνει το σπίτι και την επιχείρησή του φούρνο τον χειμώνα και ψυγείο το καλοκαίρι, να ρυπάνει κλπ). Όταν μίλαγε κάποιος για οικονομία, μονώσεις, ανανεώσιμες κλπ τον θεωρούσαν "φυτό" και όσοι τελικά έβλεπαν το πρόβλημα ενοχοποιούσαν το κράτος. Δυστυχώς αυτή η βλακεία, με την συναίνεση μερικών μπαγαπόντηδων "συναδέλφων" που ήθελαν να εκμεταλλευτούν την κατάσταση και να φτιάξουν το μαγαζάκι τους, πέρασε στο στάδιο της ηλιθιότητας και έγινε...τρόπος ζωής.  

Από την άλλη πλευρά οι διεθνείς ιδιωτικές τράπεζες έχουν επενδύσει πάρα πολλά λεφτά στην κατασκευή των ΑΠΕ και η βιομηχανία κυρίως της Γερμανίας έχει ανοιχτεί πάρα πολύ. Αυτοί οι δύο λοιπόν παράγοντες επέβαλαν την μονοπώληση του κλάδου στην Ελλάδα γιατί μόνο τα συγκεντρωμένα επιχειρηματικά συμφέροντα μπορούσαν να αποφέρουν στους ίδιους και στους άλλους εύκολα και γρήγορα κέρδη. Τι δηλαδή να περίμεναν τον ηλίθιο να αποκτήσει οικολογική συνείδηση και να μικροπαραγωγός ΑΠΕ; 

Άρα λοιπόν είναι απολύτως φυσιολογικό να αρπάξουν κάποιοι την μερίδα του λέοντος και οι άλλοι να κάτσουμε στη φιλοσοφία. Και επίσης είναι απολύτως φυσιολογικό η μονοπώληση του κλάδου των ΒΑΠΕ και η μερική ιδιωτικοποίηση (για να είμαστε ακριβοδίκαιοι) της συμβατικής παραγωγής ηλεκτρικού ρεύματος, να αποφέρει την αύξηση της τιμής του και να θέσει σε κίνδυνο τα μακροπρόθεσμα κέρδη των μικροπαραγωγών. Άρα λοιπόν κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις η Ε.Ε. τώρα που έχει βγάλει τουλάχιστον τις ζημιές της ανακόπτει τους ρυθμούς ανάπτυξης. 

Τώρα όποιος θέλει να βλέπει τις ΑΠΕ του και τις ΒΑΠΕ του μέσα από τα στοιχεία που του διδάσκουν στη σχολή και στα σεμινάρια χωρίς να θέλει να δει την πολιτική και οικονομική τους διάσταση ας πράξει έτσι. . Πολιτικά και οικονομικά σεμινάρια δεν παραδίδουμε. Γνώμες λέμε. Εγώ όμως μένω στην αρχική μου άποψη που εξέφρασα στο post #1

Υ.Γ. Απ' ότι θυμάμαι όμως υπήρχε και μάθημα Πολιτικής Οικονομίας στη σχολή.

Κατ’ αρχήν απόψεις του στυλ «άσχετοι συνάδελφοι» με ενοχλούν γιατί τις θεωρώ ελιτίστικες. Φίλε George αυτά δεν τα λέμε ούτε εμείς που είμαστε στον χώρο από 1998 τότε που δεν υπήρχαν ούτε επιδοτήσεις ούτε διασυνδεδεμένα.

Ο οποιοσδήποτε συνάδελφος θέλει μπορεί να μελετήσει ή να επιβλέψει ή να κατασκευάσει μία εγκατάσταση σε οποιοδήποτε κομμάτι της αρμοδιότητάς του αφού δεν βάζει σε κίνδυνο τη ζωή του, τη ζωή και την περιουσία των άλλων και η εγκατάσταση έχει απρόσκοπτη και εντός των γενικών και ειδικών προβλέψεων λειτουργία. Απλά.   

Πάμε τώρα στις ΑΠΕ και σε μια άλλη μορφή βλακείας που δεσπόζει στο internet. Αν πατήσεις «ΑΠΕ, οικονομία» θα βρεις μπόλικη. Άλλοι είναι αγοραστές βλακείας (οι περισσότεροι) και άλλοι πωλητές όπως η φιλενάδα μας η Greenpeace. Ένας λοιπόν κορυφαίος και γνωστός αντιΔΕΗτζής προτείνει στους πύρινους λόγους του για την Ελλάδα 100% ΑΠΕ, έτσι απλά, χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς τίποτε. Η προαναφερθείσα φιλενάδα μας υπολόγισε το εξωτερικό κόστος (επιπτώσεων) της παραγωγής ρεύματος με λιγνίτη σε 0,72 €/kWh. Ο λιγνίτης καλύπτει σήμερα το 45% της παραγωγής του διασυνδεδεμένου. Άρα λοιπόν ο μέσος καταναλωτής του οικιακού θα έπρεπε να πληρώνει περίπου 0,2 €/kWh max (παραγωγή) αν πάρουμε υπ’ όψη μας και το εξωτερικό κόστος του λιγνίτη. Αν λοιπόν αντικατασταθεί τελείως ο λιγνίτης με ΑΠΕ και με επιδότηση παραγωγού 0,4 €/kWh πόσο θα ‘πρεπε να πληρώνουμε  την κατανάλωση της kWh και ποια βιομηχανία, τουριστική επιχείρηση ή ιδιώτης θα μπορούσε να επιβιώσει στην Ελλάδα;  

Αν λοιπόν δεν μειωθεί  η σημερινή τιμή των ΒΑΠΕ για να μπορέσει  το κράτος να εγγυηθεί – στα σοβαρά πάντα – μια χαμηλή αλλά σταθερή τιμή αγοράς της kWh δεν υπάρχει περίπτωση να αναπτυχθούν αυτές περισσότερο απ’ ότι έχουν μέχρι σήμερα. Κάποιες μέθοδοι που υπάρχουν (καινοτόμες επεξεργασίες πυριτίου,  φ/β με νανοκρυστάλους κλπ) για φθηνά φ/β δεν έχουν μπει ακόμη στην παραγωγή.  Υπ’ όψη ότι θεωρείται ΑΠΕ και η αντλία θερμότητας. Δεν είναι όμως ΒΑΠΕ και δεν επιδοτείται. Στο μόνο σημείο που αναγνωρίζεται είναι στο ενεργειακό πιστοποιητικό της κατοικίας. 

Υ.Γ. Όσο για τα πετρέλαια, με τα μυαλά που κουβαλάμε, περιμένω - όπως και θα γίνει - να τα παίρνουν άλλοι κι εμείς να λέμε "έλα μωρέ σιγά, τι είχαμε τι χάσαμε.

Αυτά κι από μένα. 

Κατ’ αρχήν απόψεις του στυλ «άσχετοι συνάδελφοι» με ενοχλούν γιατί τις θεωρώ ελιτίστικες. Φίλε George αυτά δεν τα λέμε ούτε εμείς που είμαστε στον χώρο από 1998 τότε που δεν υπήρχαν ούτε επιδοτήσεις ούτε διασυνδεδεμένα.

Ο οποιοσδήποτε συνάδελφος θέλει μπορεί να μελετήσει ή να επιβλέψει ή να κατασκευάσει μία εγκατάσταση σε οποιοδήποτε κομμάτι της αρμοδιότητάς του αφού δεν βάζει σε κίνδυνο τη ζωή του, τη ζωή και την περιουσία των άλλων και η εγκατάσταση έχει απρόσκοπτη και εντός των γενικών και ειδικών προβλέψεων λειτουργία. Απλά.   

 

ισως δεν το διατυπωσα σωστα, δεν αναφερομαι σε ελιτιστικες συμπεριφορες, αλλα αναφερομαι σε συναδελφους που με "αλεξιπτωτα" ασχοληθηκαν με τα ΑΠΕ. Αλλο η κατασκευη κ αλλο η ενεργειακη στρατηγικη και η επιλογη μελλοντικου μειγματος ενεργειας, το οτι καποιος βαζει ΑΠΕ επειδη του "ετυχε" δεν σημαινει οτι γνωριζει τα πλεονεκτηματα ή ακομα κ τα μειονεκτηματα, και ειναι αυτοι που εβαζαν παρκα λες κ ηταν μανιταρια. Ειδα πολλους τετοιους οσο δουλευα Ελλαδα.

Αλλα ειδα κ πολλους που ασχολιοντουσαν κ γνωριζανε  τι πρεπει να γινει, κ ειχαν το θαρρος να πουνε σε μικρο-μεσαιους-επενδυτες οτι το εργο αυτο δεν ειναι για εσενα, γιατι οικονομικα θα σε γονατισει (αναφερομαι στην εποχη που ολοι με καποια αξιοσεβαστη εκταση θελανε να γινουνε ειδοσηματιες βαζοντας MW  κυριως φ/β).

Τα οικιακα ειναι μια χαρα για ενα σπιτι, αλλα το οτι εχεις μια εκταση δεν σε καθιστα ικανο να πεις οτι τωρα θα γινω παραγωγος.

Οσο για τους αντι-ΔΕΗτζιδες, οικονομολογους , μηχανικους κ την κουτση μαρια που θελει να παει 100% ΑΠΕ, απλα πραγματικα δεν γνωριζουν καθολου τον τομεα. Αυτο το σεναριο ειναι πολυ βαθια στο χρονο κ εχει να κανει με πολλες υποδομες πριν γινει κατι τετοιο.

Πιστευω να καταλαβες ομως οτι σου αναφερα οτι συμφωνω με την μειωση της τιμης σε φ/β δεδομενου του διαθεσιμου δυναμικο, δεν γινεται να εχουμε την ιδια τιμη με την Γερμανια σε μια ωριμη πια τεχνολογια.

Πιστευω να καταλαβαινεις οτι τα λεω χωρις εμπαθεια. Απλα σε θεματα ενεργειας ειναι προτιμοτερο να ακουμε την γνωμη μηχανικων με εξειδικευση στον τομεα κ οχι οικονομολογων, γιατι πολυ απλα δεν καταλαβαινουν το τεχνικο κομματι της υποθεσης. Δεν ειναι τυχαιο που σε οποιοδηποτε οργανισμο ή επιχειρηση που κανει ενεργειακα με στρατηγικες βλεψεις κ επιλογη τεχνολογιων οι μηχανικοι κατεχουν τον πρωτο λογο.

και ένα πραγματικό νούμερο..... http://www.energypress.gr/news/Sta-733-3-ek.-eyrw-to-kostos-gia-thn-hlektroparagwgh-twn-nhsiwn-to-2013