Απόψεις: ''Συνύπαρξη μηχανικών ΠΕ & ΤΕ στο Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδος''

δε μπορώ να συγκρίνω τέτοια πράματα, γιατί δεν έχει καμία σχέση με το γνωστικό αντικείμενο

ξέρω ότι σε προσωπικό επίπεδο, για να περάσω ΔΕ στο ΕΜΠ μου βγήκε ο πάτος, ενώ όταν έκανα μαθηματικά (σαν "καθηγητής") σε παιδιά των ΤΕΙ γέλαγα με το επίπεδο των θεμάτων (και δεν το λέω καθόλου ειρωνικά)

@ Alsterwasser ,

Σε ανάλυση και σχεδιασμό κατασκευων εντοπιζεις διαφορες και σε τι ?

δε μπορώ να συγκρίνω τέτοια πράματα, γιατί δεν έχει καμία σχέση με το γνωστικό αντικείμενο

ξέρω ότι σε προσωπικό επίπεδο, για να περάσω ΔΕ στο ΕΜΠ μου βγήκε ο πάτος, ενώ όταν έκανα μαθηματικά (σαν "καθηγητής") σε παιδιά των ΤΕΙ γέλαγα με το επίπεδο των θεμάτων (και δεν το λέω καθόλου ειρωνικά)

Αυτό που λες δεν έχει καμμία σχέση.Μιλάς για μαθηματικά που δίδασκε ένας καθηγητής σε ένα ΤΕΙ.Κάθε μάθημα,όπως γνωρίζεις και από το Πολυτεχνείο, έχει βαθμό δυσκολίας που καθορίζεται σε έναν βαθμό από το ίδιο το μάθημα αλλά σε σημαντικότερο βαθμό από τον καθηγητή που το διδάσκει.Έτσι λοιπόν θα ακούσεις για μαθήματα που τα χρωστάνε εκατοντάδες τα οποία διαφέρουν από τμήμα σε τμήμα.Στο δικό μας τμήμα τα μαθήματα που ταλαιπώρησαν και ταλαιπωρούν κόσμο ήταν τα Στοιχεία Μηχανών Ι και ΙΙ και η Θερμοδυναμική.Σε άλλα τμήματα ήταν τα Πεπερασμένα,σε άλλα ήταν η Μηχανική Ρευστών και ούτω καθεξής,δεν γίνονται συγκρίσεις τέτοιου είδους παίρνοντας σαν δεδομένο ένα μάθημα ενός τμήματος.

δεν έχει νόημα να μπούμε σε αυτή τη κουβέντα, γιατί θα καταλήξουμε να μαλώνουμε, και δεν το θέλουμε και οι 2 αυτό :)

δεν έχει νόημα να μπούμε σε αυτή τη κουβέντα, γιατί θα καταλήξουμε να μαλώνουμε, και δεν το θέλουμε και οι 2 αυτό :)

Έχω να μαλώσω από το Γυμνάσιο s

Σε γενικές γραμμές σου είπα ότι συμφωνώ μαζί σου απλά θεωρώ ότι δεν είναι ικανό δείγμα το ένα μάθημα ώστε να βγάζουμε συμπεράσματα για το επίπεδο δυσκολίας όλων των τμημάτων σε όλα τα μαθήματα.Γενικά ναι,είναι πιο υψηλό το επίπεδο στο πολυτεχνείο.Πρέπει όμως κάποια στιγμή να σταματήσουμε τις διαπιστώσεις και να αρχίσουμε τις πράξεις αλλιώς χάνουμε όλοι τον χρόνο μας

Και ας πούμε ότι έτσι πρέπει να γίνουν τα πράγματα και τελικά αποφασίζει η ηγεσία να εξομοιώσει τα ΑΕΙ με ΤΕΙ πλήρως.... Φυσικά από ότι λέμε και εδώ και συμφωνούμε σχεδόν όλοι θα χρειαστούν κάποιες αλλαγές. Στα πολύ γρήγορα, ίσως κάποια έξτρα μαθήματα, ίσως παράταση χρόνου σπουδών σε ΤΕΙ, αναβάθμιση υποδομών κτλ... Τι γίνεται μετά με τους ήδη απόφοιτους? Ισχύει και αναδρομικά η εξομοίωση? Αυτό ίσως δημιουργήσει θέμα. Θέμα ίσως δημιουργήσει και το αντίθετο γιατί θα απομονωθούν τελείως μετά...Μπέρδεμα...

Δεύτερον. Είχαμε στην αρχή τα Πολυτεχνεία και πριν από 30 χρόνια(?), δημιουργήθηκαν τα ΤΕΙ....Γιατί δημιουργήθηκαν? (δεν λαμβάνω υπόψιν αυτό που έγραψα πριν) Κάποιο σκεπτικό δεν είχε αυτή η κίνηση? Για μένα τα ΤΕΙ (γενικά), ίσως έγιναν για να δρουν υποστηρικτικά, η ακόμη και αυτόνομα σε αρκετούς τομείς. Θα είχαν λοιπόν μία καλύτερη εξειδίκευση σε έναν συγκεκριμένο τομέα αν μπορώ να το πω έτσι πχ ΤΕΙ αυτοματισμού. Η αυτόνομα πχ ΤΕΙ μαιευτικής... 

Πάμε στους μηχανικούς....

Τη στιγμή που έχεις μηχανολόγος μηχανικός ΑΕΙ, μηχανολόγος μηχανικός Τ.Ε πχ, αρχίζει το μπέρδεμα. Οι δεύτεροι δεν έχουν ουσιαστικά σαφή ρόλο και ταυτίζονται με τους πρώτους...

Αν είχαμε πχ σε ΤΕΙ, μηχανολόγος ανυψωτικών μηχανημάτων, μηχανολόγος συστημάτων κλιματισμού,κτλ....Θα είχαν μία σαφή ειδίκευση σε έναν πολύ συγκεκριμένο κομμάτι της μηχανολογίας και πάνω σε αυτό θα προχωρούσαν. Απεριόριστο εννοείται και άριστη κατάρτιση θα είχαν. 

Το ίδιο και σε άλλες ειδικότητες, πχ Δομοστατικός μηχανικός κτιρίων ΤΕ, θα έκανες τα πάντα γύρω από κτήρια, όχι οδοποιία, λιμενικά κτλ....κτλ κτλ κτλ...... Δεν θα ήταν έτσι καλύτερα?

Λέω τώρα κάτι διαφορετικό που μου ήρθε τώρα....

ΥΓ. Ευχαριστώ τον συνάδελφο για την απάντηση σχετικά με τα ΕΔ των ΤΕΙ στην αγορά εργασίας. Αν και από ότι κατάλαβα και έχω δει στην πράξη ο περιορισμός έχει να κάνει με πολεοδομικά θέματα και όχι σε επίπεδο εταιριών, μισθωτής εργασίας κτλ..

Τη στιγμή που έχεις μηχανολόγος μηχανικός ΑΕΙ, μηχανολόγος μηχανικός Τ.Ε πχ, αρχίζει το μπέρδεμα. Οι δεύτεροι δεν έχουν ουσιαστικά σαφή ρόλο και ταυτίζονται με τους πρώτους...

 

 

Στη Γερμανία γιατί δεν υπάρχει μπέρδεμα που υπάρχουν μηχανικοί από Πανεπιστήμια και ΤΕΙ με ίδια επαγγελματικά δικαιώματα; Μήπως το πρόβλημα είναι στη νοοτροπία μας και όχι στο δυαδικό σύστημα;

Είχαμε στην αρχή τα Πολυτεχνεία και πριν από 30 χρόνια(?), δημιουργήθηκαν τα ΤΕΙ....Γιατί δημιουργήθηκαν? (δεν λαμβάνω υπόψιν αυτό που έγραψα πριν) Κάποιο σκεπτικό δεν είχε αυτή η κίνηση? Για μένα τα ΤΕΙ (γενικά), ίσως έγιναν για να δρουν υποστηρικτικά, η ακόμη και αυτόνομα σε αρκετούς τομείς.

 

Σύντομα και συνοπτικά...(Διορθώστε με οι πιο παλιοί.)

Όταν η Ελλάδα βγήκε από τον πόλεμο,είχε σχεδόν όλες τις λειψές της υποδομές κατεστραμμένες. Στις ιδιαιτερότητες της χώρας ήταν τα πολλά χωριά και νησιά που έπρεπε να εκσυγχρονιστούν.. Για να δώσω εικόνα,έχουμε παντού χωματόδρομους (πλην των μεγάλων πόλεων),τα χωριά δεν έχουν ηλεκτρικό ρεύμα, δεν υπάρχουν εκτεταμένα δίκτυα αποχέτευσης-ύδρευσης και υπάρχει κι ένα γεωγραφικό ανάγλυφο που σε έργα οδοποιίας θα χρειαστείς γεφυροποιούς.

Ευτυχώς εκείνα τα χρόνια και παρά την ξένη οικονομική βοήθεια,τα έργα έγιναν από ελληνικές εταιρίες-μηχανικούς γλυτώνοντας αρκετά κεφάλαια από το ελληνικό δημόσιο σε σχέση με άλλες χώρες του τρίτου κόσμου.

Επιπλέον η Ελλάς εκείνη την περίοδο παράγει και έχει βιομηχανία. Παράγει τσιμέντο,αδρανή,οικοδομικά υλικά και γενικότερα όσον αφορά την οικοδομή είναι σχεδόν αυτάρκης. Τα σκυροδεματάδικα,τα νταμάρια και οι μάντρες της εποχής χρειάζονται μηχανικούς. Αυτό το έλλειμμα σε μηχανικούς καλύπτεται από ιδιώτες και όσο αυτοί αποκτούν οικονομική δύναμη,τόσο καθιερώνεται η κατάσταση,αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση...

Το πολυτεχνείο τότε "έβγαζε" λίγους και καλούς μηχανικούς. Δεν έφταναν όμως. Τότε σκέφτηκαν να δημιουργήσουν το "μικρό πολυτεχνείο",να βγάλουν υπομηχανικούς που ο ρόλος τους θα ήταν επικουρικός και θα αποδέσμευαν τους ολιγάριθμους πολιτικούς μηχανικούς από χρονοβόρες εργασίες όπως η επίβλεψη των έργων/παραγωγή σκυροδέματος/ποιοτικός έλεγχος και να κατευθύνουν τους δεύτερους στην μελέτη αυτών. Έτσι κι έγινε. Οι υπομηχανικοί είχαν σαφή επαγγελματικά δικαιώματα,σαφή ρόλο στην κατασκευαστική βιομηχανία και όλα δούλευαν ρολόι.

Σημειώνω οτι από το 70' άρχισαν οι πρώτες διαρροές πολιτικών μηχανικών προς την μέση ανατολή και αφρική μαζί με τις πρώτες ελληνικές εταιρίες. Το εξωτερικό ήταν πιο ελκυστικό (εκεί είχας δολλάρια κι εδώ δραχμές καρδιά μου),ίσως όπως σήμερα.

Ήδη η κατασκευή παίζει καταλυτικό ρόλο στην οικονομία. Επιπλέον υπάρχει και η αντιπαροχή και σιγά σιγά όλη η χώρα γίνεται ένα απέραντο εργοτάξιο,χωρίς να υπάρχουν σημάδια μελλοντικού κορεσμού.

Το 80' η ελληνική βιομηχανία αρχίζει να κάμπτεται,αλλά προς το παρόν αυτό επηρεάζει λίγο την κατασκευή. Το 80' δημιουργούνται τα ΤΕΙ υιοθετώντας το γερμανικό σύστημα,τα οποία ουσιαστικά αλλάζουν όνομα από ΚΑΤΕΕ σε ΤΕΙ. Ενω στον ιδρυτικό νόμο,η πολιτεία υποχρεούται να νομοθετήσει για τα επαγγελματικό δικαιώματα των νεοιδρυθέντων ΤΕΙ μεχρί να γίνει η πρώτη αποφοίτηση,κάτι τέτοιο δεν γίνεται ποτέ. Τα ΤΕΙ συνεχίζουν με τα δικαιώματα των ΚΑΤΕΕ και ορθά δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα μεχρι το 94,όπου αφαιρούνται άρθρα που αποσαφηνίζουν τα δικαιώματα των ΤΕΙ πρώην ΚΑΤΕΕ.

Παράλληλα το 80-90' αρχίζει να διαφαίνεται ένας κορεσμός στους μηχανικούς (επιστρέφουν και οι εξ ανατολής). Εν τω μεταξύ έχουν καταργηθεί οι 8ωρες εξετάσεις του ΤΕΕ κλείνοντας το μάτι σε αυτούς που σπουδάζουν στο εξωτερικό. Επιστρέφουν και αυτοί οι οποίοι σπουδάζουν στο εξωτερικό (οι οποίοι συνήθως,έχουν αποτύχει με το σύστημα των πανελληνίων). Ειδικά το τελευταίο είναι μια τάση με εκθετικό ρυθμό αύξησης μέχρι το 2008 περίπου (οπότε και ιδρύονται τα πρώτα κολλέγια εν ελλάδι).Όχι οτι έχει ιδιαίτερη σημασία,αλλά έχει και αυτό την σημειολογία του,οι απόφοιτοι του εξωτερικού,σήμερα,αποτελούν περίπου το 30-40% του ΤΕΕ...και από τότε ουσιαστικά ξεκινά ο πόλεμος των συνδικαλιστών των μεν και των δε,καθώς η πίτα έχει λιγοστέψει πολύ.

Τα προσχήματα τα συγκρατούν οι ολυμπιακοί αγώνες. Υπάρχει δουλειά για όλους,άσχετα αν οι ΤΕ δεν έχουν σαφή επαγγ.δικαιώματα.Οι άνθρωποι σε καμια περίπτωση δεν θέλουν την "εξίσωση" όπως σκοπίμως διαδίδουν οι συνδικαλιστές.Εν τω μεταξύ,το επίπεδο σπουδών πέφτει κατακόρυφα αυτήν την δεκαετία,οι εισαχθέντες πολλαπλασιάζονται και ιδρύονται τόσο ΤΕΙ όσο και ΑΕΙ σε κάθε κ@λοπετινίτσα. Αλλάζουν ύποπτα και τα προγράμματα σπουδών πολλών τμημάτων ΤΕΙ,ενώ οι καθηγητές των,είναι μέλη του ΤΕΕ.....αντίθετων συμφερόντων. Κάπου εκεί αρχίζει να χάνεται η μπάλα από άποψη κρατικού σχεδιασμού δίνοντας πάσα στα "συμφέροντα".Το κράτος αρχίζει να βλέπει τους φοιτητές σαν καταναλωτές των τοπικών κοινωνιών και όχι σαν μελλοντικούς συντελεστές παραγωγής.

Μετά ήρθε και η "κρίση" και τα υπόλοιπα είναι γνωστά...

Σήμερα,κατά την γνώμη μου,η Ελλάδα δεν χρειάζεται ούτε πολιτικούς μηχανικούς ΠΕ ούτε ΤΕ. Είναι ένα περιττό έξοδο για την οικονομία,από τηνστιγμή που δεν συνεισφέρουν σε αυτή. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι ένα είδους συγχώνευσης των αντίστοιχων τμημάτων ακολουθώντας τα ευρωπαικά πρότυπα με 3+2 χρόνια σπουδών,μόνο και μόνο για να γλυτώσουν φράγκα.

Ikare.....

Στον κλαδο του ΠΜ υπαρχει και στην Ελλαδα διαχωρισμος..... Εργων Υποδομης μονο οδοποιϊα-υδραυλικα-λιμενικα ..... ενω Δομικων Εργων μονο οικοδομικα.

atsalovergas πολύ καλή και κατατοπιστική ανάλυση.

Ενα σημείο μόνο. Αν με τα ΚΑΤΕΕ ήταν σαφής ο διαχωρισμός, ή αλλιώς οι αρμοδιότητες, από το 80 που λες με την μετάλλαξη σε ΤΕΙ και μέχρι το 94, αν κατάλαβα καλά, δεν υπάρχαν καν ΕΔ.... Δηλαδή για 14 χρόνια λειτουργούσαν σαν σχολές φαντάσματα και οι τότε φοιτητές τσάμπα πήγαιναν. Γιατί άραγε? Μήπως στο μέλλον αποκτήσουν ΕΔ? Δεν το ήξεραν? Ετσι τους έλεγαν? Γιατί αν είναι έτσι μιλάμε για τεράστια προδοσία του κράτους απέναντι σε μία μεγάλη μερίδα κόσμου...

Ελά όμως που από την άλλη όμως λες ότι μέχρι το 94 συνέχιζαν με τα δικαιώματα που είχαν τα πρώην ΚΑΤΕΕ.... Φαντάζομαι αυτό θα το ήξεραν και ίσως γι'αυτό συνέχιζαν να φοιτούν.... Μέχρι εκεί καλά.. Μετά το 94 τι έγινε και φτάσαμε να μιλάμε ξανά για ΕΔ, κτλ? Εκεί το έχασα κάπως...... Με λίγα λόγια αν και σήμερα είχαμε ΚΑΤΕΕ και δεν γινόταν ποτέ η αλλαγή θα υπήρχε πρόβλημα?

koulosb

Συγνώμη αλλά δεν γνωρίζω πολύ καλά τους διαχωρισμούς στον τομέα του ΠΜ. Οπότε αν κατάλαβα καλά ένας Δομικών έργων επιθυμεί το απεριόριστο στα οικοδομικά και τίποτε άλλο? Αντίστοιχα ένας των Υποδομών?

Επίσης υπάρχει πρόβλημα και στα ΕΔ των διπλωματούχων (είπαμε να τα λέμε όλα). Δεν μπορεί εγώ πχ σαν μηχανολόγος να έχω απεριόριστο στα ηλεκτρολογικά με 2 μαθήματα και ένας ηλεκτρολόγος ΤΕΙ να έχει περιορισμό σε αυτά... Και όχι γιατί υπάρχει ηλεκτρολόγος ΤΕΙ, αλλά γιατί δεν στέκει....Ούτε στέκει διπλωματούχος ηλεκτρολόγος να έχει σχέση πχ με κλιματισμό. Το γνωστό....Κάποτε ήταν μία η σχολή και για να βολευτεί ο διαχωρισμός πήραν όλοι όλα...Δεν πάει έτσι όμως...

Το ίδιο από ότι γνωρίζω ισχύει και μεταξύ άλλων ειδικοτήτων διπλωματούχων....Ούτε μπορεί ένας διπλωματούχος ΠΜ να έχει σχέση με όλα επειδή έτσι γινόταν πριν από 80 χρόνια....