ΣτΕ: Δεκτή αίτηση πτυχιούχου ΤΕΙ για αποζημίωση

Δεν είναι θέμα χώρας αλλά θέμα δουλειάς και ΦΥΣΗΣ αντικειμένου. Που απαιτεί κατά την ταπεινή μου γνώμη (και το τόνισα ότι είναι προσωπική μου άποψη) ΤΕΙ και Πολυτεχνεία.

Επειδή ξέρω που το πας, καλοπροέραιτα θα το πάω ανάποδα...:

Το 90% της καθημερινότητας του μικρογρφείου μηχανικού που ασχολείται με άδειες, πιστοποιητικά, κλπ, τι σχέση έχει με την θεωρία και την έρευνα ή έστω την πραγματική μελέτη; Ειναι θέμα προτεραιοτήτων και μαγκιάς ότι λόγω αίσθησης ανωτερότητας "αν δεν υπάρχει έρευνα ή καινοτόμες μελέτες, οι διπλωματούχοι πρέπει να έχουν το πάνω χερι και στις εφαρμογές των μελετών, και στις επιβλέψεις, και στις εγκαταστάσεις κλπ";

Το θέμα λοιπόν είναι ότι είμαστε πολλοί... Ας γίνει πραγματική αξιολόγηση των αναγκών της χώρας, πραγματική αξιολόγηση των σχολών (όχι σαν αυτή που επιθυμούν οι ελληναροκαθηγητάδες αλλά σαν αυτή που απαιτούν τα παγκόσμια στάνταρντς) και ας μείνουν τα καλύτερα σε ποιότητα και τα αναγκαία σε ποσότητα.

Συνάδελφε, δεν το πάω πουθενά. Αν ήθελα να το πάω κάπου θα το έλεγα....

Αλλά και πάλι δεν απάντησες.

Μπορείς να μου αναλύσεις την αναγκαιότητα ύπαρξης και ΤΕΙ και Πολυτεχνείων στην Ελλάδα;

Εσύ θεωρείς πως οι διπλωματούχοι είναι μόνο για έρευνα και καινοτομία.

Όμως δεν είναι μόνο για αυτό.

Άρα τα ΤΕΙ είναι ένα υποσύνολο των Πολυτεχνείων.

Γιατί πρέπει να υπάρχει αυτό το υποσύνολο όταν το πολυτεχνείο μπορεί να καλύψει τις ανάγκες τις χώρας;

Η δικιά μου πρόταση είναι κατάργηση των ΤΕΙ, εκτός των εξαιρέσεων που πρέπει να αναβαθμιστούν σε πολυτεχνεία, ενσωμάτωσή τους στα Πολυτεχνεία με ταυτόχρονη αξιολόγηση αυτών και κλείσιμο των μη αξιολογημένων.

Αλλά αυτό θέλει πολιτική απόφαση, όπως και η δική σου πρόταση, και δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ....

 

5) Προσωπικά θα πρότεινα:

Προβάδισμα στα Ε.Δ. που σχετίζονται με τη μελέτη στους Διπλ.

Προβάδισμα στα Ε.Δ. που σχετίζονται με την Κατασκευή/Εγκατάσταση στους Πτυχ.

 

  και από που προκύπτει το προβάδισμα ;

Εσύ θεωρείς πως οι διπλωματούχοι είναι μόνο για έρευνα και καινοτομία.

  Λες και η επιστήμη του μηχανικού είναι θεωρητική και όχι εφαρμόσιμη.

Δηλαδή στην επίβλεψη δε χρειάζεται να ξέρεις τους κανόνες όπλισης κτλ...

Όταν είπα ότι το πάς κάπου, συγχώρεσέ με, είναι τρόπος του λέγειν μου...

Απαντησα παραπάνω... θεωρώ ότι είναι συμπληρωνατικός ρόλος και η κάθε πλευρά πρέπει να παίρνει προβαδισμα στα θέματα για τα οποία είναι φτιαγμένη, χωρίς να απορρίπτεται κάποια πλευρά σε κάτι όμως... ΤΕΙτζής επίβλεψη κατασκευη εγκατάσταση, Πολυτεχνίτης Μελέτη
 Δεν μίλησα για υπερσύνολα και υποσύνολα

Επίσης ΔΕΝ είπα ότι το σύστημά μας είναι σωστό..:! Είπα όμως ότι εχουμε το ίδιο με της γερμανίας με αποτέλεσμα τα ΤΕΙ να βγάζουν μηχανικούς αντίστοιχους με τα FH (με απεριόριστα Ε.Δ.) και είναι λάθος για οποιοδήποτε άλλο λόγο οι πτυχιούχοι να ταμπελοποιούνται σε οτιδήποτε άλλο εκτός από μηχανικούς...

Σχετικά με την διατήρηση ύπαρξης και Πολυτεχνείων και ΤΕΙ είναι προσωπική μου άποψη..

Ακόμα και αν καταργηθούν τα ΤΕΙ όμως αυτό δε σημαίνει πως οι απόφοιτοί τους ΔΕΝ πρέπει να αντιμετωπίζονται και να εργάζονται ως ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ καλώς ή κακώς, είτε χωράνε σε αυτο το τρλοκομείο-η ωραία ελλάς, είτε όχι, γιατί πολύ απλά αυτό σπούδασαν. Αυτό το σύστημα καθιέρωσε το κράτος το 83 με το μοντέλο Πολυτεχνεία, Πανεπιστήμια ΤΕΙ, και είναι ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΟ ακόμα και στις δομές των σπουδών με το γερμανικό (διπλωματικές, πρακτικές κλπ)

Τέλος, επιμένω: για την ποιότητα του Μηχανικού δεν πρέπει να πέφτει όλο το βάρος στις σχολές και τα πτυχία, αλλά να αντιμετωπιστεί επιτέλους ο μηχανικός σαν οντότητα, με πιστοποιήσεις, ποινολόγιο, μεταπτυχιακά, σεμινάρια, προϋπηρεσία κλπ

Παρόλαυτά Faethon11 ομολογώ πως η πρότασή σου είναι πιο ρεαλιστική και εξίσου λειτουργική... γιαυτό και θα έχεις +1 από εμένα

  και από που προκύπτει το προβάδισμα ;

 

 

  Λες και η επιστήμη του μηχανικού είναι θεωρητική και όχι εφαρμόσιμη.

Δηλαδή στην επίβλεψη δε χρειάζεται να ξέρεις τους κανόνες όπλισης κτλ...

Το προβάδισμα προκύπτει από το είδος των σπουδών. Εφαρμογή της μελέτης.

Από πότε η καινοτομία δεν είναι εφαρμόσιμη;;;;

Στη μελέτη προφανώς και πρέπει να δίδεται προβάδισμα στους διπλωματούχους..

ΞΑΝΑΛΕΩ, αυτό δε σημαίνει αποκλεισμός της μίας πλευράς ή της άλλης, ούτε περιορισμός μιλάω απλά για χρονικό προβάδισμα σε εκκίνηση και εξέλιξη

Οταν μεταφέρθηκε κάπου στο 1950 , το γερμανικό σύστημα στην Ελλάδα , με την ύπαρξη δύο τριτοβάθμιων ιδρυμάτων , τα μέλη του τεε ήταν λιγότερα από 10.000 .

Ακόμα και μέχρι τα τέλη του 70 , ήταν λίγότερα από 25000 . Ο συντομότερος κύκλος σπουδών , στην μεν Γερμανία αποσκοπούσε σε ειδικεύσεις που είχε ανάγκη η οικονομία της χώρας , ενώ στην Ελλάδα στην ύπαρξη μηχανικών στην επαρχία και στις μικρότερες πόλεις . 

Τα δημόσια έργα ήταν λίγα , πολλά τα έκανε η ΜΟΜΑ και οι ανάγκες γιά εργοτάξιο ήταν μικρές .

Από το 70 άρχισε να πηγαίνει πολύς κόσμος στο εξωτερικό , τα τμήματα εδώ αυξήθηκαν και έτσι φτάσαμε στην σημερινή κατάσταση .

Ακόμα και σήμερα όμως οι Δομικοί ΤΕ που είναι ελεύθεροι επαγγελματίες , είναι σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΕΤΕΜ περί τους 5000 .

Πολύ μικρός αριθμός συγκρινόμενος με τους Αρχιτέκτονες , ΠΜ και ΤΜ που δραστηριοποιούνται στον ίδιο χώρο , που θα είναι τουλάχιστον 10πλάσιοι .

Τώρα όμως με την κατάσταση προφανώς και δεν είναι αναγκαία η ύπαρξη τόσων σχολών γενικά .

Αν το δούμε κάτω από το πλέγμα των χτεσινών βάσεων όπου στην τελευταία σχολή στην Ιταλική γλώσσα του ΕΚΠΑ η βάση ήταν 4484 και ο βαθμός πρόσβασης 1,33 . καταλαβαίνετε τι αλλαγές θέλει .

Πάντως εγώ δε θα συμφωνήσω ότι δε χρειαζόμαστε και ΤΕΙ και Πολυτεχνεία. Απλώς είναι λάθος η μεταξύ τους σχέση και η αναλογία αποφοίτων ΠΕ & ΤΕ. Και εξηγώ:

Διαφωνώ με τον George στο σκέλος της σύνδεσης των ΤΕΙ κυρίως με την κατασκευή. Εφαρμοσμένη διάσταση της τεχνολογικής επιστήμης δε σημαίνει κατασκευή, αλλά μελέτη στο επίπεδο εφαρμογής μιας επιστήμης και όχι στο επίπεδο διεύρυνσης της (γι' αυτό και τα ΤΕΙ δεν απονέμουν -και δεν πρόκειται ποτέ να το κάνουν- διδακτορικούς τίτλους). Προφανώς, εφαρμογή μιας τεχνολογικής επιστήμης δεν είναι αυτή καθαυτή η κατασκευή ενός τεχνολογικού έργου,  αλλά η μελέτη, ο σχεδιασμός και ο τρόπος υλοποίησης του. Συνεπώς, εφαρμοσμένη διάσταση της επιστήμης είναι ακριβώς ο συνδετικός κρίκος μεταξύ έρευνας (διδακτορικά κλπ) και εφαρμογής (μελέτη και κατασκευή στην πραγματική αγορά).

Με ποιο απλά λόγια, ο Μηχανικός ΠΕ είναι ο επιστήμονας στο εργαστήριο, ή ακόμη ο επικεφαλής του R&D department μιας εταιρείας, ενώ ο Μηχανικός ΤΕ είναι ο επικεφαλής Μηχανικός  σε τεχνικό γραφείο μελετών ή σε εργοτάξιο, βιομηχανία ή σε πιστοποίηση. Ο ΠΕ είναι αυτός που θα ανακαλύψει τις αρχές μιας καινούριας τεχνολογίας και ο ΤΕ θα μελετήσει τον τρόπο και τις δυνατότητες εφαρμογής της ή θα την εφαρμόσει π.χ. στις μελέτες των κατοικιών των πελατών του. Όμως αυτά προφανώς αναφέρονται σε άλλη χώρα. Στην Ελλάδα δυστυχώς οι νέες τεχνολογίες μας έρχονται έτοιμες, οπότε έχουμε ανάγκη κυρίως από το δεύτερο σκέλος, γι' αυτό ακριβώς χρειαζόμαστε περισσότερα και αναβαθμισμένα ΤΕΙ (σε υποδομές, επίπεδο κλπ) και λιγότερα Πολυτεχνεία. Έτσι θα μειωθεί το χάσμα μεταξύ σπουδών και αγοράς εργασίας. Εκεί υπάρχει το κενό και όχι στη θέση του υπομηχανικού στο εργοτάξιο.

Διότι τόσα χρόνια, με χιλιάδες απόφοιτους Πολυτεχνείου και εκατοντάδες καθηγητάδες και κυρίως εκατομμύρια ευρώ σε ερευνητικά προγράμματα στα Πανεπιστήμια, δεν είδαμε τίποτε το σπουδαίο σε επίπεδο έρευνας. Απόδειξη οι χιλιάδες Μηχανικοί ΠΕ οι οποίοι απασχολούνται ακριβώς στις θέσεις που αντιστοιχούν στους ΤΕ (εφαρμοσμένη διάσταση της επιστήμης). Μάλιστα, με την πολιτική ισχύ που είχε το ΤΕΕ, φρόντισε γι' αυτό, κρατώντας τους Μηχανικούς ΤΕ χωρίς ΕΔ, δηλαδή χωρίς δικαίωμα σε εργασία αντίστοιχη των σπουδών τους (βασικό συνταγματικό δικαίωμα). Έτσι, οι ΤΕ δούλευαν ως "υπομηχανικοί" και ήταν και ευχαριστημένοι. 

Το μοντέλο όμως τώρα κατέρρευσε. Είναι καιρός να δούμε τους ρόλους σε συνάρτηση με τις πραγματικές ανάγκες. Με βάση τα παραπάνω είναι πολύ πιο ρεαλιστικό να αυξηθούν και αναβαθμιστούν τα ΤΕΙ και να περιοριστούν τα Πολυτεχνεία στις πραγματικές ανάγκες και όχι το αντίστροφο.

Ελπίζω να καταλαβαίνουν τώρα κάποιοι, γιατί το να μας κατατάσσουν στη θέση του εργοδηγού είναι εξοργιστικό. Διότι δε φτάνει που τόσα χρόνια καταπιεζόμαστε και στερούμαστε τα πραγματικά μας δικαιώματα, αλλά τώρα έρχονται να θεωρήσουν τη λάθος θέση μας στην αγορά ως δεδομένη. Ε αυτό αποτελεί ειρωνεία και δεν είναι αποδεκτή!

O Mηχανικός ΠΕ, R&D development? Τι είναι κάτοχος διδακτορικού? Αυτό που αντικατοπρίζει την πραγματικότητα κατ'εμέ είναι οτί ο μέσος απόφοιτος Τ.Ε.Ι. έχει την κατάρτιση για να βγάζει τη δουλεία ΕΑΝ τα εμπέδωσε όσα έμαθε και οτί ο μέσος απόφοιτος ΠΕ έχει την κατάρτιση να βγάζει την δουλειά και να ερευνά ΕΑΝ εμπέδωσε όσα έμαθε. Από εκεί και πέρα τα Τ.Ε.Ι. με τα Πολυτεχνεία διδάσκουν περίπου την ίδια ύλη, αλλά τα δεύτερα έχουν πιο αυστηρές εξετάσεις. Εκσυγχρονισμό θέλουν και οι δύο.

 

Διαφωνώ με τον George στο σκέλος της σύνδεσης των ΤΕΙ κυρίως με την κατασκευή. Εφαρμοσμένη διάσταση της τεχνολογικής επιστήμης δε σημαίνει κατασκευή, αλλά μελέτη στο επίπεδο εφαρμογής μιας επιστήμης και όχι στο επίπεδο διεύρυνσης της (γι' αυτό και τα ΤΕΙ δεν απονέμουν -και δεν πρόκειται ποτέ να το κάνουν- διδακτορικούς τίτλους). Προφανώς, εφαρμογή μιας τεχνολογικής επιστήμης δεν είναι αυτή καθαυτή η κατασκευή ενός τεχνολογικού έργου,  αλλά η μελέτη, ο σχεδιασμός και ο τρόπος υλοποίησης του. Συνεπώς, εφαρμοσμένη διάσταση της επιστήμης είναι ακριβώς ο συνδετικός κρίκος μεταξύ έρευνας (διδακτορικά κλπ) και εφαρμογής (μελέτη και κατασκευή στην πραγματική αγορά).

Όταν αναφέρω κατασκευή, δεν εννοώ μόνο την οικοδομή, εννοώ γενικά την υλοποίηση. Π.Χ. Κατασκευή βάσης δεδομένων, κλπ κλπ Απλά προσπαθώ να γενικεύσω.. Δηλαδή εγκαταστάτης για Η/Μ κλπ κλπ Λάθος δικό μου.

ΟΚ, έστω τα ΤΕΙ δεν απονεμουν PhD... Ο Μηχανικός ΤΕ με MSc και PhD? δεν ειναι ικανός να διευρύνει την επιστήμη? Εγώ είμαι ένας από αυτούς τους by the way...

Ξαναγυρνάω λοιπόν στο ίδιο. Πρέπει να μιλάμε για προβάδισμα σε τομείς και όχι αποκλεισμους.. Επίσης πρέπει στα Ε.Δ. να μετράνε ΟΛΑ. Προπτυχιακό, μεταπτυχιακό προυπηρεσία πιστοποιήσεις, ποινές, κλπ κλπ

200.000  επαγγελματιες σε μια χωρα 10 μυριων που εχει ισοπεδωθει ΟΠΟΙΑ δικαιοσυνη και ισονομια ΥΠΗΡΧΕ...

ΚΑΙ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΙΔΑΜΕ ΤΙΠΟΤΑ !!!!

οι επιλογες σε 5 χρονια θα ειναι να δουλεψεις  σε 1 απο τις 10 μεγαλοκατασκευαστικες  που εκτος την κατασκευη θα εχουν παρει και τις μελετες....

το μαγαζακι ΚΛΕΙΝΕΙ

200.000  επαγγελματιες σε μια χωρα 10 μυριων που εχει ισοπεδωθει ΟΠΟΙΑ δικαιοσυνη και ισονομια ΥΠΗΡΧΕ...

 

ΚΑΙ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΙΔΑΜΕ ΤΙΠΟΤΑ !!!!

 

οι επιλογες σε 5 χρονια θα ειναι να δουλεψεις  σε 1 απο τις 10 μεγαλοκατασκευαστικες  που εκτος την κατασκευη θα εχουν παρει και τις μελετες....

 

το μαγαζακι ΚΛΕΙΝΕΙ

Αν εννοείς "μαγαζάκι" γραφεία με Μελετητικά "Ω" τάξης και τζίρους 15-30 μύρια ευρώ σε καιρούς κρίσης, κέρδος 70%, ΧΩΡΙΣ μονιμο προσωπικό, αλλά άπορους με μπλοκάκια, με ομάδες έργων από fake δηλώσεις συμμετοχής που θυμίζουν επιστημονική ομάδα ΝASA και AMAN μαζί, και τους ΑΠΥιτες είλωτες να βγάζουν την πραγματική δουλειά στο αμπάρι του πλοίου....με κουπί,.... που όταν τελειώνει το έργο, παίρνουν δρόμο όλοι και μένουν τα κτίρια άδεια με τον ιδιοκτήτη μεγαλομελετητή του γραφείου μόνο με την γραμματέα στα πόδια του και τα μύρια στην άκρη...;;; ναι τότε δε λυπάμαι...  Τέτοια γραφεία ουδέποτε ΕΠΕΝΔΥΣΑΝ στους ανθρώπους, στους επιστήμονες, κλπ ουτε φρόντισαν να εξασφαλίσουν σε 10-20 άτομα ένα μόνιμο περιβάλλον... ΑΦΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΝΟΜΟΣ τους επιτρεπει να διατηρούν πτυχία-μεγαθήρια ΑΝΕΥ υποδομής. ΟΧΙ δε λυπάμαι... Λυπάμαι μόνο εταιρείες και γραφεία (που είναι πολύ λίγες αλλά υπάρχουν) που ΦΡΟΝΤΙΣΑΝ να επενδύσουν στον κόσμο τους και να ΠΡΟΑΓΟΥΝ κάποιες βασικές αρχές ...

Όπως είπα και πιο πάνω και "πιάνει" και τους πολύ "μικρούς":

"¨Οχι δεν κάνουνε όλοι για ολα... ούτε το σύστημα είναι υποχρεωμένο να συντηρεί οχι μόνο το γεγονός του υπερπληθυσμού των μηχανικών αλλά και το γεγονός του υπερπληθυσμού των γραφείων. Ο κάθε πικραμένος νομίζει ότι μπορεί να έχει επιχείρηση-γραφείο... θεωρώντας υποτιμητικό να επιλέξει το υπαλληλικό καθεστώς..."

Συμφωνώ με τα παραπάνω εκτός από το σημείο για το υπαλληλικό καθεστώς, αφού και εσύ το έχεις αναιρέσει προηγουμένως... (όταν έγραφες για επένδυση και είλωτες).