Το πιο καυτό καλοκαίρι στη Γη από το 1880

Αλλα για να τελειώνουμε ας ξεκινησουμε απο μηδενική βάση.

Είπες ότι συμφωνούμε στο ότι υπάρχει κλιματική αλλαγή. Ωραία.

Υπάρχει η μια πλευρά που λέει ότι φταίει ο άνθρωπος υπάρχει και η άλλη που λέει ότι δεν φταίει.

Η πρώτη έχει κάνει τις προτάσεις της και έχει παρουσιάσει φυσικομαθηματικές εξισώσεις απο το 1860. Έχουν γίνει μετρήσεις, έχουν καταγραφεί σχεδόν όλοι οι μηχανισμοί με τους οποίους λειτουργεί το φαινόμενο. Υπάρχουν ισοζύγια, χημικές και θερμοδυναμικές εξισώσεις.

Η δεύτερη πλευρά έχει κάνει δεν ξέρω και εγώ πόσες προτάσεις (κοσμικη ακτινοβολία, ηλιακή δραστηριότητα, αστικη θερμικη νησιδα, εποχη παγετώνων κ.α.) και όλες έχουν μείνει στο στάδιο της προτασης. Δεν έχουν καταφέρει ούτε μια ολικη συσχετιση να δείξουν.

Πες μου λοιπόν τι πιστεύεις εσύ οτι γίνεται να κάνουμε έναν ωραίο διάλογο.
 Εγώ πιστεύω πως η κλιματική αλλαγή οφείλεται στον άνθρωπο και η φύση δεν έχει την δυνατότητα να απορροφήσει την ανωμαλία που έχουμε δημιουργήσει. Και ακόμη και αν σε βάθος 50 χρόνων οι επιπτώσεις είναι στο 10% των προβλέψεων ο πολιτισμός μας θα πάθει ένα γερό σοκ. Και όλα αυτά λαμβάνοντας υπ όψιν πως όχι μόνο δεν κρατάμε την ρύπανση μας σταθερή αλλά την αυξάνουμε ταυτόχρονα με την αύξηση του πληθυσμού και τον εξυγχρονισμό των αναπτυσόμενων χωρών με συμβατικές τεχνολογίες και όχι με πιο "πρασινες".

Στην ουσία είμαι σίγουρος πως κάποια στιγμή στο μέλλον τα παιδιά μου θα πουν: "Μπαμπα η γενιά σου είχε την ευκαιρία να αποτρέψει τις πειπτώσεις που ζούμε".

Δεν σε ενδιαφέρει αν οι έρευνες είναι κατευθυνόμενες; Μα εκεί είναι όλο το ζουμί.

Τα ισότοπα δεν τα προσπέρασα. Αυτό που είπα για το CO2 είναι άλλο. Εσύ γιατί το προσπέρασες;

Λες "Μαγείρεμα είναι να πειράξεις τα αποτελέσματα". Οταν πειράζεις τις εξισώσεις για να συμφωνήσουν με τα αποτελέσματα τι είναι;

Για τα μοντέλα δεν έχω μπερδέψει τίποτε. Κάνουν αυτό ακριβώς που λες, προσπαθούν να προβλέψουν επιπτώσεις, αφού όμως πρώτα θεωρούν αξιωματικά κάποια δεδομένα για τις αιτίες της κλιματικής αλλαγής. Γι' αυτό μιλάω για μαγειρέματα.

Και επειδή γράφαμε μαζί, να απαντήσω στο τελευταίο σου ερώτημα. Ναι, αν τα πράγματα είναι όπως τα πιστεύεις, δεν με ενδιαφέρουν οι ακρίβειες των μοντέλων. Πρέπει να δράσουμε χθες (το πως και ποιοι είναι άλλου παπά ευαγγέλιο). Αν όμως δεν είναι; Δεν θα έπρεπε να χρηματοδοτηθούν και έρευνες για το ποια είναι η αιτία της κλιματικής αλλαγής; Αυτά που αποκαλείς απλές προτάσεις, μήπως τότε από υποθέσεις εξελίσσονταν σε θεωρίες; Και φαντάζεσαι στο μέλλον να αποδειχθεί ότι οι σημερινές υποθέσεις είχαν δίκιο; Τότε τι θα σε ρωτήσουν τα παιδιά σου;

Επίσης η υπεριώδης ακτινοβολία (σε αντίθεση με την υπέρυθρη) δεν έχει μεγάλη θερμική επίδραση στον πάγο οπότε ακόμη και τώρα που περνάει λιγότερη (λόγω της αύξησης του πάχους του στρατοσφαιρικού όζοντος) υπεριώδης ακτινοβολία δεν έχει ουσιαστική διαφορά.

Εκεί που κάνει την διαφορά η υπεριώδης ακτινοβολία είναι στη βιολογία αφού καταστρέφει σε μοριακό επίπεδο τα κύταρα των οργανισμών.

Βιάζεσαι λίγο.

1) Για κοίτα εδώ:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%BA%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE

Ή μήπως ξέχασες την κλασική εικόνα;

Πως να μη μιλάμε μετά για προχειρότητες στις σημερινές θεωρίες της κλιματικής αλλαγής ή στους επιστήμονες που τις εκφράζουν ή ακόμη και στα ΜΜΕ που τις εκλαϊκεύουν; 

2) Η θεωρία του θερμοκηπίου είναι μια θεώρηση, ένα μοντέλο εξέτασης των σημερινών κλιματικών φαινομένων, μη ολοκληρωμένη. Η γενική διατύπωση είναι η εξής: Τα θερμοκηπιακά αέρια συγκρατούν τη γήινη θερμότητα (θερμική ακτινοβολία) μέσα στα κατώτερα στρώματα της ατμόσφαιρας. Ότι δηλαδή κάνει και ένα κλασικό θερμοκήπιο. Η θεωρία της αντεπίστροφης φυσικής βαλβίδας ηλιακών ακτίνων έχει αρχίσει να εγκαταλείπεται...Μέσα λοιπόν στην βασική θεώρηση εισέρχονται και τα φαινόμενα της αύξησης της παγκόσμιας γήινης θερμότητας που παράγεται από όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες. Στις παραπομπές σου λοιπόν περί του φαινομένου "Αστικής Θερμικής Νησίδας" τίποτε δεν είναι ξεκάθαρο...Θεωρούν ότι η θερμική ενέργεια είναι τόσο μικρή ώστε αυτή δεν διαχέεται στα κατώτερα στρώματα της ατμόσφαιρας αλλά φεύγει προς τα εξώτερα. Άρα ο νόμος των θερμοκηπιακών αερίων δεν λειτουργεί σε αυτή την περίπτωση; Και προπάντων δεν αποδεικνύουν κάτι.

3) Όταν για λόγους επικοινωνίας των δορυφόρων οι ΗΠΑ βομβαρδίζουν την ιονόσφαιρα με εκατομμύρια watt η/μ ακτινοβολίας αυτό δεν έχει επιπτώσεις στα κλιματικά φαινόμενα; Προσοχή δεν μιλάω για θεωρίες συνωμοσίας με "κατευθυνόμενο καιρό κλπ".  

Γιατί τόση βιασύνη των ΗΠΑ για την προώθηση των θεωριών του CO2;  

Υπάρχει η μια πλευρά που λέει ότι φταίει ο άνθρωπος υπάρχει και η άλλη που λέει ότι δεν φταίει.

 

 

να με διορθωσουν οι υπολοιποι αν κανω λαθος αλλα αυτό που λεμε οι περισσοτεροι είναι ότι δεν είναι μαυρο 'η ασπρο. μηδεν 'η ασσος. είναι ενδιάμεσα καπου και σε σημειο που δεν μπορει να είναι κανεις σιγουρος το ποσο ευθυνεται ο ανθρωπος....

Η πρώτη έχει κάνει τις προτάσεις της και έχει παρουσιάσει φυσικομαθηματικές εξισώσεις απο το 1860. Έχουν γίνει μετρήσεις, έχουν καταγραφεί σχεδόν όλοι οι μηχανισμοί με τους οποίους λειτουργεί το φαινόμενο. Υπάρχουν ισοζύγια, χημικές και θερμοδυναμικές εξισώσεις.

 

Η δεύτερη πλευρά έχει κάνει δεν ξέρω και εγώ πόσες προτάσεις (κοσμικη ακτινοβολία, ηλιακή δραστηριότητα, αστικη θερμικη νησιδα, εποχη παγετώνων κ.α.) και όλες έχουν μείνει στο στάδιο της προτασης. Δεν έχουν καταφέρει ούτε μια ολικη συσχετιση να δείξουν.

 

ενδεχομένως ενας αστροφυσικος να σου απαντουσε όπως μας απαντας κ συ = αφου δεν εχεις τις γνωσεις για το ζητημα (ηλιακης δραστηριοτητας) .......

οσο για το αν εχουν καταφερει να δειξουν συσχετιση https://www.google.com/search?q=solar+activity+co2&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Kd9IVITfN-SM7Ab-r4GoBw&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1920&bih=911#tbm=isch&q=sunspot+co2

Tsak η λογικη σου με ξεπερνά εσυ προσπερνάς ελαφρά ένα παγκοσμίως αποδεκτό επιστημονικό γεγονός και εγώ προσπερνάω την παραφιλολογία για τα συμφέροντα (που προφανως και είναι υπαρκτα, αλλά δεν πιστεύω ότι καθοδηγούν την επιστημονικη κοινότητα).

Και δεν σου είπα ότι δεν με ενδιαφέρει αν οι έρευνες είναι κατευθηνόμενες. Απλώς αρνούμαι να σχολιάσω ένα ξεκαθαρα κατευθηνόμενο άρθρο με πειραγμένα νούμερα για το αν κάποια άλλη έρευνα είναι κατευθηνόμενη.
Σου μίλησα με καθαρα επιστημονικα στοιχεία και νομίζω ότι τα κάλυψα επαρκώς.

Για τα μοντέλα μάλλον δεν έχεις δουλέψει ποτέ με κάτι αντιστοιχο. Άλλο πράγμα το μαγείρεμα και άλλο η διόρθωση. Το να διορθώσεις τις εξισώσεις σου είναι το βασικότερο πράγμα σε κάθε μοντέλο. Ακόμη και αν πληρώσεις π.χ. 10.000€ για ένα μοντέλο ροής ή προσομοίωσης ενος βιλογικού καθαρισμού το πρώτο πράγμα που θα σου ζητήσει είναι να το ΚΑΛΙΜΠΡΑΡΕΙΣ στην περιπτωση που ερευνας.

Τα λεφτά για την έρευνα της κλιματικής αλλαγής υπάρχουν, ακόμη και αν θες να αποδείξεις το αντίθετο. Και απο κράτη αλλά και από εταιρίες.
Σου ξαναλέω καμία απο τις προτάσεις δεν έχει επιβεβαιωθεί στο ελάχιστο. Και μιλάμε για τουλάχιστον 3 δεκαετίες όπου έχουν εμφανιστεί σοβαρές αντιπροτάσεις. Ποιο σύστημα τους πολεμάει αυτούς 30 χρόνια; Οι τσιμεντοβιομηχανίες;; Οι πετρελαιάδες;; Οι χαλυβουργίες;; Οι ναυτιλιακές;;; Τα μεγαλύτερα συμφέροντα στον κόσμο είναι κατά τις κλιματικής αλλαγής. Το θέμα είναι ότι ακόμα και αυτα τα συμφέροντα έχουν καταλάβει πως η κλιματική αλλαγή πέρνει τον δρόμο του αναποφευκτού και προσπαθούν να έχουν τα σκήπτρα και στις ανανεώσιμες πηγές.

Αλλά σου λέω πες μου τι ισχύει επιστημονικά;; Γιατί ο ρυθμός αύξησης της θερμοκρασίας αυξάνεται, γιατί αυξάνονται όλα τα θερμοκηπιακά αέρια, γιατί λιώνουν οι πάγοι σε τι οφείλονται όλα αυτα;; Μια απλη απάντηση ζηταω αλλα δεν μου τη δίνεται.

Κωνσταντίνε για το θέμα του βομβαρδισμού της ιονόσφαιρας δενέχω ιδέα άρα δεν μπορω να πω κάτι. Αν ψαξω καποια στιγμή μπορεί να επανέλθω.

Τώρα για την βιασύνη των ΗΠΑ μόνο βιασύνη δεν είναι. Εδώ και 30 χρόνια του παρακαλάει όλος ο επιστημονικός κόσμος και τα ευρωπαικά κράτη να πάρουν μέτρα και δεν κάνουν τίποτα. Τώρα που μυρίστηκαν λεφτά αρχίζουν να κάνουν κάτι αλλά και πάλι πολύ δειλά καθώς τα lobbies του πετρελαίου και λιθανθρακα είναι πανίσχυρα. Άσε που μόνο μια μερίδα των Δημοκρατικών πιέζουν για περιβαλλοντικά μέτρα, για ρεπουμπλικάνους δεν το συζητάω καν.

Για το Όζον δεν ξέρω τι εννοείς. Αυτό που ισχύει είναι ότι η τρύπα του όζοντος ΜΕΙΩΝΕΙ την τοπική θερμοκρασία καθώς το όζον απορροφά λιγότερη ακτινοβολία και δεν θερμαίνει την ατμόσφαιρα αλλάζοντας τα ρεύματα αέρος.

Τέλος η ανθρωπογενής θερμότητα είναι υπερβολικά λίγη για να επιδράσει στο κλίμα.
Αν ήταν ένα σεβαστό (η τουλάχιστον μετρήσιμο) μέρος του προβλήματος θα υπήρχαν διαφορές στις μετρήσεις του ρυθμού αύξησης της θερμοκρασίας στις αστικές με τις αγροτικές περιοχές. Απο την στιγμή που παρατηρείται ο ίδιος ρυθμός αύξσησς της θερμοκρασίας στο κέντρο της Νεας Υόρκης με τις στεπες της Ρωσίας δεν μπορεί να ισχύει αυτή η θεωρία. Προφανώς μπορεί να συμβάλει και αυτο το φαινόμενο αλλά όχι σε μετρήσιμο ή ουσιαστικό βαθμό. Δεν υπάρχει μέτρηση που να το επιβεβαιώνει.


Τώρα αυτό που λες για μη ολοκληρωμένη θεωρία του θερμοκηπίου και η εξέλιξη δεν είναι ολοκληρωμένη και η σχετικότητα δεν είναι ολοκληρωμένη. Απο μόνο του δεν λέει κάτι.

Επίσης δεν θα ακούσεις ποτε αυτό που λες διότι ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΟΥΜΕ ΝΑ ΓΥΡΙΣΟΥΜΕ ΣΤΑ "ΚΑΝΟΝΙΚΑ" ΕΠΙΠΕΔΑ. Όλος αυτός ο χαμός γίνεται ΜΠΑΣ ΚΑΙ ΜΠΟΡΕΣΟΥΜΕ ΝΑ ΚΡΑΤΉΣΟΥΜΕ ΤΑ ΕΠIΠΕΔΑ ΤΟΥ CO2 ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΑ 500 ppm.

Μερικές φορές μου έρχεται στο νου η ατάκα των καπνιστών που λένε "γιατί να το κόψω; Τόσοι μη καπνιστές πεθαίνουν απο τον καρκίνο ενώ ο παππους μου που καπνιζε έζησε μέχρι τα 95 του".

Για τα υπολοιπα θα επανελθω σε λίγο, παίρνω time out.

Tsak η λογικη σου με ξεπερνά εσυ προσπερνάς ελαφρά ένα παγκοσμίως αποδεκτό επιστημονικό γεγονός και εγώ προσπερνάω την παραφιλολογία για τα συμφέροντα (που προφανως και είναι υπαρκτα, αλλά δεν πιστεύω ότι καθοδηγούν την επιστημονικη κοινότητα).

Τώρα σε έχασα τελείως. Ή δεν κατάλαβες τι ρώτησα ή δεν θέλεις να το συζητήσουμε. Ποιο είναι το παγκοσμίως αποδεκτό γεγονός; Ότι η αύξηση του CO2 οφείλεται στην ανθρώπινη δραστηριότητα; Χαίρω πολύ. Πότε είπα ότι δεν το δέχομαι και το προσπερνάω; Εγώ άλλο ρώτησα:

- Πως αποδεικνύεις ότι το CO2 είναι υπεύθυνο για την κλιματική αλλαγή; Γνωρίζεις προφανώς ότι υπάρχουν δημοσιεύσεις που υποστηρίζουν το αντίθετο. Γιατί δεν μας τις προτείνεις κι αυτές σε μας τους αδαείς, έτσι ώστε να ενημερωθούμε σφαιρικά;

Εκτός κι αν εννοείς ότι και η συμβολή του CO2 και γενικά του φαινομένου του θερμοκηπίου στην κλιματική αλλαγή είναι και αυτό παγκοσμίως αποδεκτό γεγονός. Αν πιστεύεις κάτι τέτοιο τότε άδικα συζητάμε.

Όσο για τα μοντέλα, έχω δουλέψει αρκετά, ειδικά με προσομοιώσεις βιολογικών καθαρισμών (πέτυχες την περίπτωση).  Σε όσα μοντέλα έτρεχα για υπαρκτές εγκαταστάσεις, δίνοντας τα δεδομένα που είχα από μετρήσεις, έπαιρνα ακριβώς τα αποτελέσματα που μου έδινε αργότερα η εγκατάσταση. Αυτό είναι βαθμονόμηση. Νέα βαθμονόμηση έκανα όταν άλλαζαν τάξη μεγέθους τα στοιχεία εισόδου και όχι όταν τα αποτελέσματα εξόδου δεν ήταν αυτά που περίμενα. Αυτό θα ήταν μαγείρεμα (κατά τη γνώμη μου πάντα, μη παρεξηγηθούμε πάλι). Και γιατί έμπαινα στον κόπο αυτής της διαδικασίας; Είναι πολύ απλό. Για να είμαι σίγουρος ότι το μοντέλο που έχω στα χέρια μου είναι αξιόπιστο.

Γνωρίζεις όμως πολύ καλά ότι τα μοντέλα που συζητάμε εδώ είναι τελείως διαφορετική υπόθεση. Δεν είσαι σίγουρος για τίποτε, ούτε καν αν οι εξισώσεις που χρησιμοποιείς είναι αρκετές ή πρέπει να μπει στο παιχνίδι και κάποιος άλλος παράγοντας. Στην ουσία αυτό που λες εσύ καλιμπράρισμα, είναι διόρθωση του μοντέλου, που αποδείχθηκε λάθος (λίγο ή πολύ το ίδιο μου κάνει).

Είναι κάτι σαν γραμμικός προγραμματισμός. Οταν οι διαθέσιμες εξισώσεις είναι πολύ λιγότερες από τους αγνώστους, κάνεις παραδοχές για να βρεις τη βέλτιστη λύση, τρέχεις το μοντέλο κι αν το αποτέλεσμα δεν σου αρέσει, βάζεις κι άλλον όρο στο παιχνίδι και πάλι από την αρχή μέχρι να σου κάτσει. Είναι καθαρά θέμα πολιτικής (ελπίζω να καταλαβαίνεις με ποια έννοια χρησιμοποιώ τη λέξη).

Στην ουσία αυτό που λες εσύ καλιμπράρισμα, είναι διόρθωση του μοντέλου, που αποδείχθηκε λάθος (λίγο ή πολύ το ίδιο μου κάνει). Άρα παραδέχεσαι αυτο που λέω.

Το θέμα είναι ότι οι επιστήμονες κάνουν το μοντελο απο το μηδέν.
Εσύ όταν αγοράζεις το μοντέλο έχει ήδη περάσει απο χιλιάδες καλιμπραρισματα. Ε αυτό δεν υπάρχει όταν τρέχεις ένα μοντέλο για πρώτη φορά. Στην ουσία ότι κάνει η εταιρία πριν σου πουλήσει το μοντέλο το κάνουν αυτή την στιγμή οι επιστήμονες. Νομίζω είναι αρκετα ξεκάθαρο.

Χαίρομαι λοιπόν που φτάσαμε στο σημείο να παραδεχτούμε ότι η αύξηση των θερμοκηπιακών αερίων είναι ανθρωπογενής.
Επειδή δεν έχω στα χέρια μου δημοσιευση που να υποστηρίζει ότι το CO2 δεν έχει σχέση με την κλιματική αλλαγή μου στέλνετε κάποια;;

Περιληπτικά
-Δεχομαστε την κλιματικη αλλαγή (όλοι αυτό μου λέτε)
-Δεχόμαστε την ανθρωπογενή αύξηση των θερμοκηπιακών αερίων (αυτό μου είπες μόλις τώρα)
-Δεχόμαστε ότι τα αέρια είναι θερμοκηπιακά (αλλιώς δεν θα υπήρχε ζωή στον πλανήτη)

Απλά για κάποιο λόγο, που αγωνιώ να μάθω, μέσω κάποιου μηχανισμού (που ποτέ δεν έχω δει σε μελέτη) η αύξηση των θερμοκηπιακών αερίων δεν επιφέρει και διατάραξη του κλίματος.
Αφού φτάσαμε ως εδώ το μόνο που έμεινε είναι να βρουμε για πιο λόγο τα θερμοκηπιακά αέρια δεν τιμούν το όνομα που τους δώσαμε....
 

Για το Όζον δεν ξέρω τι εννοείς. Αυτό που ισχύει είναι ότι η τρύπα του όζοντος ΜΕΙΩΝΕΙ την τοπική θερμοκρασία καθώς το όζον απορροφά λιγότερη ακτινοβολία και δεν θερμαίνει την ατμόσφαιρα αλλάζοντας τα ρεύματα αέρος.

Περιληπτικό αλλά σωστό. Σε ρώτησα το εξής:

 Πες μου αφού η τρύπα του Όζοντος παρουσιάζει αισθητά πλέον σημάδια βελτίωσης γιατί δεν έχει αυτή θετικό αντίκτυπο, έστω και μικρό, στην μείωση του όγκου των πάγων της Ανταρκτικής;

Για να το κάνω πιο συγκεκριμένο (σε έχω ξαναρωτήσει και στο παρελθόν): Τώρα που υπάρχουν αισθητά σημάδια βελτίωσης στην τρύπα του Ο3 υπάρχουν μετρήσεις που να αποδεικνύουν ότι κάτι έχει αλλάξει προς το καλύτερο; Π.χ. ο ρυθμός μείωσης των πάγων της Ανταρκτικής ή οι ρυθμοί αύξησης (αν μπορούμε να τεκμηριώσουμε κάτι τέτοιο) της θερμοκρασίας του πλανήτη; 

Για να σε βοηθήσω η προηγούμενη παραπομπή στο σημείο της τρύπας του Ο3 λέει τα εξής:

"Κάποιες επιστημονικές μελέτες υποδεικνύουν ότι η τρύπα του όζοντος ενδέχεται να έχει κυρίαρχο ρόλο στην κλιματική αλλαγή στην Ανταρκτική (και την ευρύτερη περιοχή του Νοτίου Ημισφαιρίου). Το όζον απορροφά μεγάλες ποσότητες υπεριώδους ακτινοβολίας στην στρατόσφαιρα. Η τρύπα του όζοντος μπορεί να προκαλέσει τοπική ψύχρανση περίπου 6 °C στη στρατόσφαιρα. Αυτή η ψύχρανση έχει αποτέλεσμα την εντατικοποίηση των δυτικόστροφων ανέμων που πνέουν γύρω από την ήπειρο (ο πολικός στρόβιλος) και αποτρέποντας έτσι την εκροή ψυχρού αέρα κοντά στον Νότιο Πόλο. Αποτέλεσμα αυτού είναι η ηπειρωτική μάζα της παγοκρηπίδας της Ανατολικής Ανταρκτικής να κρατιέται σε χαμηλότερες θερμοκρασίας, ενώ οι περιφερειακές περιοχές και ειδικότερα η Ανταρκτική Χερσόνησος να υποβάλλονται σε μεγαλύτερες θερμοκρασίες, επιταχύνοντας το λιώσιμο των πάγων τους."

Και από άλλη παραπομπή "ξανά μανά"

"Λόγω του ότι το όζον προστατεύει από την ηλιακή ακτινοβολία, απορροφώντας σημαντικό τμήμα της υπεριώδους, η δημιουργία της τρύπας του όζοντος έχει αρνητικά αποτελέσματα στην ανθρώπινη υγεία. Επίσης αυξάνει την θερμοκρασία στον πλανήτη και συμβάλει αρνητικά στο λιώσιμο των πάγων. "