Το πιο καυτό καλοκαίρι στη Γη από το 1880

Είδες πως είναι να σου λέει ο,τι να ναι κάποιος άσχετος;

Τουλάχιστον νιώθεις όπως νιώθω εγώ όταν μου διαβάζω αρλούμπες περι κλίματος.

Ναι μεν είμαστε όλοι μηχανικοί αλλά ο καθένας μας έχει την ειδικότητά του. Δεν μπορεί να ξέρει κάποιος μηχανικός τόσο καλά τις επιστημονικές εξειδικευμένες γνώσεις του άλλου συναδέλφου. Τότε δεν θα είχαν κανένα νόημα οι ειδικότητες. Ακόμη και ένας ηλεκτρολόγος με δικαιώματα μηχανολόγου δεν μπορεί να ξέρει τόσο καλά μηχανολογία ούτε και το αντίστροφο. Αλλά εδώ όπως σου είπα απ' την αρχή οι τοποθετήσεις είναι πολιτικές γιατί το περιβάλλον είναι πολιτικό θέμα. Έτσι και αλλιώς δεν πρόκειται για ένα ειδικό τεχνικό τόπικ γιατί αλλιώς θα βρισκόταν στα ζητήματα των ειδικοτήτων. Σε πληροφορώ ότι αν ανοιγόταν μια συζήτηση μεταξύ μηχανικών περιβάλλοντος σε ένα ειδικό χώρο του φόρουμ ίσως να μην έγραφα ποτέ εκεί ή αν έγραφα να ήμουν πιο συμμαζεμένος     . Είσαι πολύ καλός επιστήμονας και κανείς δεν σου το στερεί αυτό, δεν πιστεύω να υπάρχει κάποιος. Όμως όλες οι επιστήμες δοκιμάζονται καθημερινά στο χώρο της οικονομίας και της πολιτικής. Τι να κάνουμε... Μα κι εγώ δεν γράφω εδώ σαν μηχανολόγος αλλά σαν άνθρωπος της καπιταλιστικής αγοράς. 

Υ.Γ...Α, και να μην το ξεχάσω. Για όλες τις δράσεις που περιγράψαμε αμφότεροι είμαι μέσα. Όταν λέω είμαι μέσα και σαν τεχνικός και σαν άνθρωπος. Προσπαθώ από την ανακύκλωση μέχρι τις ΑΠΕ και την εξοικονόμηση να βοηθήσω, με το αζημίωτο πάντα, αλλά τίμια και χωρίς να κοροϊδεύω κανέναν. Γι' αυτό έφτασα μέχρι το Εμπορικό της ΔΕΗ.  

Μπορεί εν τέλει να μείναμε για σχολιασμό οι δυό μας, αλλά μην νομίζεις ότι όσα γράφω πηγαίνουν μόνο σε εσένα.
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου στα 2 τελευταία σχόλια αλλά ακόμη θεωρώ πως η δική σου προσέγγιση στο θέμα είναι πολύ πιο ώριμη από όλους τους υπόλοιπους σχολιαστές.


Πολύ σωστά μιλάς για την σημασία της εξοικονόμησης. Αν όμως ανατρέξεις στα αρχικά σχόλια θα δεις άτομα που μου "την λένε" επειδή μιλάω για την σημασία της εξοικονόμησης και της μείωσης της σπατάλης και του υπερκαταναλωτισμού.
Υπάρχουν άτομα που προσεγγίζουν την κλιματική αλλαγή όχι μόνο πολιτικά αλλά και ταξικά (!!!!) θεωρόντας πως εμείς δεν φταίμε, αλλά τα μεγάλα συμφέροντα που μας επιβάλουν αυτον τον τρόπο ζωής.

Συμφωνώ ότι το περιβάλλον είναι πολιτικό θέμα αλλά δεν γίνεται να απορίπτεις μια επιστημονική θεωρία με πολιτικά επιχειρήματα. Και αυτό προσπαθούν πολλοί να κάνουν.
Το πρόβλημα με την κλιματική αλλαγή είναι ότι λέει στον κόσμο "φταίμε όλοι μας από λίγο" (που για μένα είναι αλήθεια, ο καθένας με το δικο του διαφορετικό ποσοστό) και αυτό δεν ακούγεται ωραία στα αυτιά όσων δεν είναι ενημερωμένοι ή ευαισθητοποιημένοι.
Και αυτό ακριβώς εκμεταλεύονται οι πολιτικοί ώστε να θάβουν το περιβάλλον καθώς οποιαδήποτε τολμηρή (και συνάμα αποτελεσματική) κίνηση υπέρ του περιβάλλοντος θα έχει πολιτικό κόστος.

Αλλά βρήκαν τη λύση!
Άφησαν την ανάπτυξη των ΑΠΕ στους ιδιώτες (οπότε το δημόσιο δεν επένδυσε ουσιαστικά) έδωσαν αβέρτα άδειες, πέρα από τις πραγματικές ανάγκες τις χώρας (όπως κάνουν ας πούμε και με τις θέσεις στα ΑΕΙ) και κέρδισαν πολύ πιθανόν για λίγο καιρό μερικά ψηφαλάκια.
Αυτό όμως επιφέρει την δυσφήμηση των ΑΠΕ.
Ξαφνικά όλοι μιλάνε για τις ΑΠΕ που μας ακρίβυναν το ρεύμα, το χαράτσι του ΕΤΜΕΑΡ και τους μεγαλοεργολάβους που φτιάχνους τις βιομηχανικές ΑΠΕ.

Επομένως δεν είναι θέμα πολιτικής το αν ισχύει μια επιστημονική θεωρία.
Θέμα πολιτικής είναι μόνο ο τρόπος αντιμετώπισης του προβλήματος.

Δεν είδα λοιπόν κάποιον να διαμαρτύρεται για τον τρόπο με τον οποίο αναπτύσονται οι ΑΠΕ, είδα να χλευάζονται γενικά οι ΑΠΕ.
Δεν είδα να έχει κάποιος πολιτικές αντιρρήσεις, είδα πολιτικά επιχειρήματα για το αν ισχύει η κλιματική αλλαγή.
Δεν είδα κάποιον να διαμαρτύρεται για το γεγονός ότι αγοράζουμε μαζουτ από την μέση ανατολή (ώστε να πλουτίζουν οι τοπικοί ολιγάρχες και οι Έλληνες εφοπλιστές που το μεταφέρουν), είδα όμως να διαμαρτυρόμαστε για τους κακούς Γερμανούς που θέλουν να μας πουλήσουν εξοπλισμό για τις ΑΠΕ (σάμπως δεν μας πουλάνε εξοπλισμό και για τις συμβατικές);
Δεν είδα κάποιον να διαμαρτύρεται για την ξαφνική στροφή στο Φ.Α. από την ΔΕΗ η οποία συνοδεύτικε και από την αντίστοιχη άυξηση των τιμών τhς GAZPROM.

Το στοιχείο κλειδί για μένα είναι ότι αργά ή γρήγορα θα στραφούμε σε εναλλακτικές μορφές ενέργειας. Όση εξοικονόμηση και να κάνουμε (που επιβάλεται να την κάνουμε) σε μερικές δεκαετίες θα είναι μονόδρομος η αλλαγή των πηγών ενέργειας.
Γιατί λοιπόν να μην επενδύσεις απο τώρα αλλάζοντας σιγά σιγά το ενεργειακό προφίλ της χώρας;

Συνολικά η ΔΕΗ παράγει 140 MW απο ΑΠΕ!! Την στιγμη που η μηνιαία παραγωγή όλων των μονάδων στην Ελλάδα είναι 17.402 MW.
Μιλάμε για συγκλονιστικό εγκλιματισμό της ΔΕΗ με τις ανάγκες της εποχής μας.


http://www.lagie.gr/fileadmin/groups/EDRETH/DAS_Monthly_Reports/201401_DAS_Monthly_Report.pdf

Εδώ έχει όλες τις λεπτομέρειες σχετικα με την παραγωγή ενέργειας.
Και κράτα υπ' όψιν σου ότι δεν αναφέρονται πουθενά (ή δεν το είδα) τα στοιχεία για τις πετρελαϊκές μονάδες των νησιών. Που είναι και αυτές με το μεγαλύτερο κόστος παραγωγής.
 

ΕΠΙΛΟΓΟΣ

1) Η πολιτική δεν μπορεί να απορρίψει μια επιστήμη ούτε να τη δημιουργήσει. Μπορεί όμως να την προωθήσει, να την εκμεταλλευτεί, να την αλλοτριώσει, ή να την περιθωριοποιήσει. Η θεωρία του θερμοκηπίου είναι η πρώτη θεωρία που γίνεται πολιτική και μάλιστα με τόσο ευρεία αποδοχή. Γι’ αυτό γίνεται παράλληλα εκμετάλλευσή της για την ισχυροποίηση ή την εξασθένηση επιχειρηματικών συμφερόντων και κρατών. Αυτό έχει πλέον αποδειχθεί στη ζωή. Και εφ’ όσον το σύστημα είναι καπιταλιστικό με εμφανείς πλέον τάσεις παγκοσμιοποίησης δηλαδή υποταγής σε ένα κέντρο αποφάσεων τότε είναι επόμενο η θεωρία αυτή να γνωρίσει μεγάλο σκεπτικισμό. Άρα αυτά που σου είπαμε εδώ θα τα συναντάς κάθε μέρα και παντού.

2) Τα προγράμματα ΑΠΕ χρηματοδοτήθηκαν και χρηματοδοτούνται από επιχειρηματικούς κύκλους της ελεύθερης κεφαλαιαγοράς. Τα επιχειρηματικά αυτά συμφέροντα έβαλαν την Γερμανία που ηγείται της ΕΕ να προωθήσει την κρατική επιδότηση της παραγόμενης kWh ΑΠΕ σε όλους τους παραγωγούς ηλεκτρισμού στις PIGS. Αυτός ήταν ο ασφαλέστερος τρόπος ώστε να πάρουν πίσω λεφτά και τόκους. Ένας από τους λόγους όμως που συγκεντροποιήθηκε η παραγωγή σε λίγους ήταν η παραπέρα ασφάλεια των επενδύσεων. Ο μεγάλος παραγωγός παρέχει σιγουριά στους επενδυτές ο μικρός όχι. Και αυτό αποδείχθηκε με την κατάσταση των ελλειμμάτων του ΛΑΓΗΕ. Οι πρώτοι που την πλήρωσαν ήταν οι μικροεπενδυτές. Έτσι το όνειρο του κάθε μηχανικού για διασπορά των εγκαταστάσεων σε πολλούς μικρούς παραγωγούς ισοπεδώθηκε από τη λογική αυτή της αγοράς.    

3) Σωστή η παρατήρηση για το φ.α. και το πετρέλαιο αλλά η ΔΕΗ είναι κρατική επιχείρηση και όχι κράτος ή ανεξάρτητη επιχείρηση. Το κράτος την διευθύνει με βάση τις εντολές που δέχεται από τα διεθνή διευθυντήρια.

Το θέμα της ενεργειακής ανεξαρτησίας είναι μέγιστο. Είναι το ένα πόδι της εθνικής ανεξαρτησίας. Αν θέλει κάποιος να εξετάσει την γεωπολιτική θέση και στρατηγική μιας χώρας δεν έχει παρά να ρίξει μια ματιά στην ενεργειακή της βάση. 

Ο λιγνίτης τόσα χρόνια μας έδωσε ενεργειακή ανεξαρτησία. Το φ.α. και το πετρέλαιο θα μας φέρει σε δεινή θέση όπως τη Γερμανία. Δεν βλέπω λοιπόν άλλο δρόμο ενεργειακής ανεξαρτησίας, καθώς πρέπει κάποτε να εκσυγχρονιστεί η παραγωγή ηλεκτρενέργειας, από εγχώρια ανάπτυξη ΑΠΕ η οποία θα εκτοπίζει σταδιακά τους ΑΗΣ. Και επίσης να αναπτυχθεί η τεχνολογική έρευνα στην κατεύθυνση της ανάπτυξης νέων οικονομικά και ποιοτικά αποδοτικότερων μοντέλων βιομηχανικής παραγωγής ΑΠΕ ώστε να καλύπτεται η παραγωγή φθηνότερα και καλύτερα. 

Εγώ πάντως σας διαβάζω .

Μιά και το θέμα έχει πάρει άλλη μορφή , να ρωτήσω αν είδατε τον Ρεμπουμπλικάνο αντιπρόσωπο της Αλἀσκα , που μίλησε εναντίον του Προέδρου και είπε ότι θέλουν να είναι ενεργειακά αυτάρκεις και δεν μπαίνουν στην λογική των ρύπων .

Ο Ηρωνας , λόγω ηλικίας είναι Νεοφώτιστος στο αντικείμενο , με όλα τα θετικά και αρνητικά που περιέχει ο όρος . Ετσι έχουμε διαφωνίες σε θέματα που εμείς οι παλιότεροι τα βλέπουμε περισσότερο φιλοσοφικά και πολιτικά , όπως άλλωστε και είναι αυτά τα θέματα , αφού η φιλοσοφική και πολιτική ανάλυση επικρατεί των όποιων επιστημονικών δεδομένων , χρησιμοποιώντας και την ασάφεια των μοντέλων . 

Και πάλι θα πω ότι συμφωνώ σε όσα γράφεις. Απλά θα παραθέσω κάποιες παρατηρήσεις-συμπληρώσεις αν θες.

1) Όντως η κλιματική αλλαγή είναι η πρώτη σύγχρονη θεωρία που εμπλέκεται στην παγκόσμια πολιτική.
Υπήρχαν όμως πιο μικρά παραδείγματα στο παρελθόν, όπως η τρύπα του όζοντος σε παγκόσμιο επίπεδο και τα "Great smogs" σε τοπικό επίπεδο αλλά σε πολλά μέρη.
Η τρύπα του όζοντος νομίζω αποτελεί ένα πολύ καλό παράδειγμα του πόσο αποτελεσματική είναι η επιστήμη όταν την εμπιστευόμαστε. Βέβαια ήταν σχετικά πιο εύκολο πρόβλημα για να λυθεί (σε σχέση με την κλιματική αλλαγή) και εμπλέκονταν μικρότερα συμφέροντα, γι' αυτό και χρειάστηκαν "μόνο" 10-20 χρόνια για να πιστούν οι κυβερνήσεις και να δράσουν.
Τα Great smogs απο την άλλη αν και ήταν μικρότερης εμβέλειας παρουσιάζουν πολλές ομοιότητες με την κλιματική αλλαγή.
Τα ποιο γνωστά περιστατικά αιθαλομίχλης ήταν αυτα των Meuse Valley (60 θάνατοι), Saint Louis, Donora (21 θάνατοι, 7.000 άρρωστοι), και μεγαλύτερο από όλα του Λονδίνου το 1952 με περίπου 11-12.000 θανάτους.
Το τραγικό είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις υπήρχε νομοθεσία (στην Αμερική κυρίως) που απαγόρευε την καύση λιθάνθρακα εντός της πόλης, αλλά δεν εφαρμοζοταν διότι δεν το άφησαν τα τοπικά συμφέροντα!! (οι έμποροι κάρβουνου).
Όπως ήταν λογικό μετά από τους θανάτους εφαρμόστηκαν αυστηρές νομοθεσίες όπου έλυσαν το πρόβλημα της αιθαλομίχλης για καλά (βέβαια στην Ελλάδα φροντισαμε να το επανεμφανίσουμε, ως γνήσιοι λάτρεις οτιδήποτε έιναι παλιού )

Όπως βλέπουμε λοιπόν οι πολιτικοί εφαρμόζουν μια δράση μόνο όταν αυτή είναι ζωτικής σημασίας. Αλλιώς δεν κάνουν τίποτα διότι φοβούνται το πολιτικό κόστος ή την απώλεια της στήριξης κάποιον συμφερόντων.
Το "κακό" με την κλιματική αλλαγή είναι ότι δεν μπορεί να έχει θανατηφόρα αποτελέσματα (άρα είναι καλό για εμάς) τα επόμενα χρόνια οπότε δεν έχει κάτι που να δουλέψει ως μοχλός πίεσης για τις κυβερνήσεις.
Βέβαια υπάρχουν δεκάδες δείκτες και μετρήσεις που τεκμηριώνουν άψογα το γεγονός ότι η κλιματική αλλαγή είναι παρούσα και θα έχει μεγάλες επιπτώσεις, αλλά οι πολιτικοί θέλουν κάτι που να χτυπάει στο συναίσθημα αλλιώς δεν δρουν.

Και επειδή πολύ σωστα είπες πως ζούμε σε ενα καπιταλιστικό σύστημα με πολλά συμφέροντα, δεν θα σταματήσω να απαιτώ και να χρησιμοποιώ μόνο επιστημονικά επιχειρήματα όταν μιλάω για την ύπαρξη της κλιματικής αλλαγής. Το τονίζω για την ύπαρξη. Όταν θα μιλάω για τις δράσεις αντιμετώπισης τότε ναι, θα χρησιμοποιώ προφανώς και πολιτικά επιχειρήματα αλλά μόνο στο βαθμό που χρειάζεται.

2)+3) Καλά τα λες και ακόμη καλύτερα κάνανε οι Γερμανοί που κοίταξαν να εξασφαλίσουν τον κώλο τους (αν και δεν νομίζω πως όσα βλέπουμε είναι οφείλονται στην επιβολή των Γερμανών, ένα αρκετά μεγάλος μέρος της στροφής προς τις ΑΠΕ είναι φυσική τροπή των πραγμάτων).
Αυτό όμως που λέω από την αρχή είναι γιατί δεν το εκμεταλεύτηκε αυτό η ΔΕΗ ώστε να στραφεί και αυτή στις ΑΠΕ;
Γιατί άφησε να πάνε οι ΑΠΕ εξ ολοκλήρου σε ιδιώτες;
Γιατί υπάρχει τέτοια θρησκευτική προσήλωση στον ανθρακα και στους υδρογονάνθρακες όταν είναι παραπάνω απο ξεκάθαρο ότι το μέλλον βρίσκεται σε ΑΠΕ.
Δεν είπαμε να τα βροντίξει όλα και να στραφεί εξ ολοκλήρου στις ΑΠΕ.
Αλλά το να παραμένει αδρανής στον τομέα των ΑΠΕ ο μεγαλύτερος παραγωγός  και μοναδικός πάροχος ενέργειας στην Ελλάδα είναι για μένα σκάνδαλο.
Και ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους "κράζω" την ΔΕΗ είναι ότι αν οι ΑΠΕ ήταν στην ιδιοκτησία της οι τιμές θα ήταν 3-4 φορές μικρότερες.

Και νομίζω ότι στην τελευταία παράγραφο έχουμε 100% ταύτιση.
Αν ανατρέξεις στα σχόλια μου θα δεις ότι μιλάω για ανάπτυξη των ΑΠΕ με δικά μας μέσα (στο βαθμό που είναι δυνατό) και ενεργειακή απεξάρτηση της Ελλάδας από τις υπόλοιπες χώρες.

Και αφότου εξασφαλίσουμε την ενεργειακή ανεξαρτησία μας, μπορούμε και να πουλήσουμε την περίσσεια ενεργειακού δυναμικού που έχει η χώρα μας στο εξωτερικό αν θέλουμε.

1) Καλημέρα BAS για στείλε link για τον ρεπουμπλικάνο γιατί δε βρήκα κάτι.

2) Καλημέρα Ήρωνα, συμφωνώ με το #266. Στο #267 όμως θέτεις δυο ερωτήσεις πολύ καλύτερες για συζήτηση αλλά το θέμα πάει στην Γεωοικονομία και την Γεωπολιτική. Άμα δε βαριέσαι να το προχωρήσουμε. Άμα βαριέσαι άστο.  

Στην τηλεόραση στις ειδήσεις το είδα .

Γιατί να το σταματήσουμε; Αφού έχουμε ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Δεν είδα την είδηση BAS αλλά τα πράγματα διαγράφονται πολύ σκοτεινά σε ό,τι αφορά το περιβάλλον στις ΗΠΑ καθώς μετά τις mid-term εκλογές οι Ρεπουμπλικάνοι έχουν τον έλεγχο και του Κονγκρέσου και της Γερουσίας ενώ η ατζέντα τους προσεγγίζει ξεκάθαρα την κλιματική αλλαγή και τα περιβαλλοντικά μέτρα που πρέπει να ληφθούν ως απάτες.

Απλά δείτε τις απόψεις του επόμενου "Υφυπουργου Περιβάλλοντος" των ΗΠΑ (μια άστοχη μάλλον μεταφορά στο δικό μας σύστημα, αν και έχει περισσότερη δύναμη απο έναν δικό μας υφυπουργό) ονόματι James Inhofe.
http://www.newrepublic.com/article/120134/climate-change-denier-james-inhofe-lead-environment-committee

Ο τύπος έχει πει πως η κλιματική αλλαγή, αν υπάρχει, θα μας κάνει καλό, ενώ πιστεύει πως δεν απειλούμαστε από την κλιματική αλλαγή και το τεκμηριώνει με εδάφιο από την Παλαιά Διαθήκη.
Και στην ουσία θα είναι ο αρχηγός της επιτροπής που ελέγχει την δράση της EPA (η υπηρεσία προστασία του περιβάλλοντος της ομοσπονδιακής κυβέρνησης) και θα είναι ουσιαστικός αυτός που θα κατασκευάζει και θα περνάει τα νομοσχέδια της γερουσίας για το περιβάλλον.


Αυτή λοιπόν η "αμερικανοποίηση" της συζήτησης για την ύπαρξη της κλιματικής αλλαγής με την χρήση κυρίως πολιτικών επιχειρημάτων και διάφορων κατασκευασμένων μελετών και ευρημάτων έχει έρθει πλέον και στην Ελλάδα.
 

Αυτή λοιπόν η "αμερικανοποίηση" της συζήτησης για την ύπαρξη της κλιματικής αλλαγής με την χρήση κυρίως πολιτικών επιχειρημάτων και διάφορων κατασκευασμένων μελετών και ευρημάτων έχει έρθει πλέον και στην Ελλάδα.

Ένσταση.

1) Οι Έλληνες είμαστε σκεπτικιστικός λαός με αρχαίες καταβολές του φαινομένου.

2) Έχω περιβαλλοντολόγο στην ευρύτερη οικογένεια (γι αυτό παρακολουθώ το θέμα των πάγων από παλιά) ο οποίος έχει τελειώσει περίπου το '95. Στη σχολή διδάχθηκαν, όσον αφορά την ατμόσφαιρα, ως επιστημονική τη θεωρία του θερμοκηπίου αλλά αναφέρθηκαν (επί τροχάδην και με κριτικό πνεύμα) και στις σκεπτικιστικές θεωρίες που τότε είχαν πρωτοδιατυπωθεί. Η πιο σοβαρή είναι αυτή της ηλιακής δραστηριότητας του 1991 η οποία επανήλθε με τις ηλιακές κηλίδες το 2006 - 07. Ψάχνω να βρω ένα τεύχος του "Περισκοπίου" το οποίο είχε εκτεταμένη αναφορά σε διάφορες αντιρρήσεις του 2005 - 06. Απ' ότι βλέπεις και στη διπλωματική της συναδέλφου σου που είχα παραθέσει οι απόψεις της δεν είναι κάθετες αλλά έστω και στο χώρο της συζήτησης αναφέρει τις κυριότερες σκεπτικιστικές θεωρίες. Άρα δεν είναι επιδράσεις της Αμερικής αυτά που ακούς αλλά προϊόντα ελεύθερης διακίνησης επιστημονικών, δεν θα έλεγα απόψεων αλλά ιδεών.

3) Αυτή τη στιγμή "τα σκάω" αλλού (σε έρευνες ιστορικού περιεχομένου στη ραδιοηλεκτρολογία και στα ηλεκτρονικά ισχύος). Με τη πρώτη όμως λάσκα (οικονομική) θα μπω και θα αγοράσω βάσεις δεδομένων περιβαλλοντικές για να εξετάσω μελέτες και αποτελέσματα ερευνών ξένων πανεπιστημίων. Τουτέστιν δεν έχουμε ξεμπλέξει ακόμη τελείως.   

Υ.Γ.  Παρόλα αυτά έχω επίγνωση του φαινομένου και σε όλες τις μελέτες οικονομικής απόσβεσης που κάνω προσπαθώ να πάρω υπ' όψη μου περιβαλλοντικές μελέτες και μετεωρολογικές ενδείξεις. Βλέπεις όταν πουλάς δικό σου προϊόν και δεν θέλεις να πεις ψέματα, διότι το ψέμα έχει κοντά ποδάρια, τα παίρνεις όλα υπ' όψη σου.