Πίνακας Κορυφαίων

Κανένα απωθημένο «συνάδελφε». Άλλωστε το πρώτο πρώτο σχόλιό μου στο παρόν θέμα κινούνταν πέριξ της έννοιας της τεχνικής ευθύνης που ζητείται από έναν άνθρωπο, ο οποίος έχει εντρυφήσει σε ένα αντικείμενο εντελώς διαφορετικό από αυτό που θα λέει ή λέει ο τίτλος σπουδών του. Για την ακρίβεια, δε, το συγκεκριμένο πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο νέος συνάδελφος είναι κατά πολύ χειρότερο από αυτό που θέλεις να αγγίξεις με τις, ομολογουμένως, ατυχείς απαντήσεις σου: ένας Ηλεκτρολόγος Μηχανικός από ΤΕΙ έχει σπουδάσει επακριβώς τον συγκεκριμένο κλάδο επί 4 έτη. Δεν έχει μεν τον ίδιο χρόνο σπουδών με έναν Ηλεκτρολόγο Μηχανικό του Πολυτεχνείου αλλά δεν είναι και παντελώς άσχετος όπως ο νέος συνάδελφος. Βέβαια, με τα μυαλά που έχετε ορισμένοι, δεν είναι διόλου παράξενο που το ΤΕΕ θα του δώσει το δικαίωμα άσκησης του επαγγέλματος του Ηλεκτρολόγου Μηχανικού, ακόμη κι αν τα μαθήματα που έχει παρακολουθήσει δεν έχουν καμία σχέση με τα μαθήματα που έχει παρακολουθήσει ένας Ηλεκτρολόγος Μηχανικός. Οπότε, μην ψάχνεστε και πολύ για τους λόγους που απαξιώνεται το ίδιο το Επιμελητήριο...

Έχεις απόλυτο δίκιο cna. Αυτά όμως που γράφονται εδώ μέσα δεν πρέπει να μένουν αναπάντητα γιατί δημιουργούν εντυπώσεις.

Και εγώ να συμπληρώσω δύο υποθέσεις επιπλέον από αυτά που είπαν οι προλαλήσαντες: 1ον, πιθανόν ο συντάξας το «σκαρίφημα» να μην έχει την ειδικότητα για να υπογράψει τοπογραφικό και να το ανεβάσει στο ηλεκτρονικό σύστημα, και 2ον, πιθανόν, πίσω από την επιμονή για χρήση στο κτηματολόγιο (και μόνο), να κρύβεται η μη χρήση κατάλληλου εξοπλισμού, οπότε οι συντεταγμένες να μην έχουν ακρίβεια 2-3cm, αλλά μερικών δεκάδων cm, μπορεί και μέτρο (και ανάλογα θα έχει υπολογιστεί και το εμβαδό).

Πω πω ρε συνάδελφοι.........το βλέπω το παιδί ήδη να προσπαθεί να επιστρέψει το στατικό πρόγραμμα που αγόρασε!!!!

Καταρχας συναδερφε μπραβο σου που παρεδεχεσαι τα αυτονοητα και τιμη σου Περα απο τις παρεμβολες εποχης 1970, θα σου ελεγα ακριβως οτι ειπε ο συναδερφος cna. Ασχολησου με το κομματι ηλεκτρονικος μηχ. -μηχανικος υπολογιστων και ειδικα το κομματι software που σ αρεσει και μπορεις να γινεις αναρπαστος. Υ.Γ μη πας σε Π.Μ για να μαθεις ηλεκτρολογικα. Καταλαβαινεις το γιατι. Καλη συνεχεια σε οτι κανεις φιλε μου

Ετσι ακριβως συναδερφε δεν εχω τιποτα να προσθεσω , παρα μονο ενα μεγαλο μπραβο για την αυτογνωσια και το θαρρος του θεματογραφου που θιγει ενα μεγαλο θεμα καθως υπαρχουν πολλες ιδιες και παρομοιες περιπτωσεις παιδιων που ειναι « παγιδευμενα» σε χαωδη κατασταση. Κανενας δεν χανεται το μονο σιγουρο παντως.

και η κλίμακα του σχεδίου? πάει περίπατο?

πρωτον σθμπληρωσε την ειδικότητά σου. Δεύτερον υπάρχει κάποιος λόγος που με κάθε (άσχετη) ευκαιρία πρέπει να τα βάζεις με τους ΤΕΙ? δηλ αν τους εξαφανίσουμε θα λυθεί το πρόβλημά σου? Ειδικά σε αυτό το θέμα όπου "ένας" μηχανικός υπολογιστών μετατρέπεται εν μια νυκτι σε ηλεκτρολόγο μηχανικό.

Ο παρακάτω πίνακας θα βοηθήσει όποιον θέλει να εκτυπώνει σε διαφορετικό μέγεθος χαρτί. πχ original σχεδιασμός σε Α1 εκτύπωση σε Α3 τότε εκτυπώνεις σε κλιμακα 1:2.

Κατηγορηματικά 1, γιατί είσαι σε προστατευόμενη περιοχή.

Συνάδελφε, 20cm σε κάθε σημείο είναι ΠΟΛΥ ΚΑΚΗ ΔΟΥΛΕΙΑ. Τέτοιο τοπογραφικό, πέρα από απλό & χονδρικό εντοπισμό σε 5000αρο ΓΥΣ ή ορθοφωτοχάρτη, ... ...οι άλλες δουλειές για τις οποίες θα μπορούσε να είναι χρήσιμο, είναι χαρτί τουαλέτας, σκουλαρίκια για χαρταετό, προσάναμα σε κάρβουνα για μπριζόλες. Εκτός και έχεις γράψει λάθος νούμερο και αδικώ τον (άλλο) συνάδελφο, φύγε μακριά, βρες έναν αληθινό τοπογράφο και ζήτα ένα κανονικό τοπογραφικό.

Να πω κ εγώ την ταπεινή μου γνώμη, αν και την έχουμε αναγράψει χιλιάδες φορές στο φόρουμ, αλλά είναι δύσκολο με τόσα ποστς να βρεθεί. Το τοπογραφικό διάγραμμα είναι ΜΕΛΕΤΗ, που χωρίζεται σε 2 διακριτά πακέτα εργασίας: Αποτύπωση στο πεδίο, και παραγωγή ηλεκτρονικού σχεδίου αποτύπωσης. Το κτηματολόγιο κάνει αποδεκτό το παραδοτέο αυτού του πακέτου εργασίας για τις δηλώσεις. Εύρεση διαταγμάτων που ισχύουν στην περιοχή, μελέτη όρων δόμησης, τίτλων ιδιοκτησίας, εύρεση χαρτών, σύγκριση παλαιότερων μετρήσεων, σύγκριση τίτλου με αποτύπωση και αντιμετώπιση όλων των αποκλίσεων που θα βρεθούν (είναι σίγουρο ότι θα βρεθούν) και σύνταξη της δήλωσης 651. Το παραδοτέο του πακέτου 1+2 είναι ένα τοπογραφικό διάγραμμα. Το πρώτο πακέτο εργασίας κοστολογείται στην πλειονότητα της ελληνικής επικράτειας ως μία εργάσιμη ημέρα μηχανικού. Το δεύτερο πακέτο εργασίας ΔΕΝ κοστολογείται, το κόστος είναι ανάλογο της δυσκολίας της κάθε περίπτωσης. Στις πιό εύκολες νοικοκυρεμένες περιπτώσεις η αναλογία κόστους πακέτου 1 προς πακέτο 2 είναι 1:2, στις ακραίες δύσκολες είναι 1:20 (εκτίμηση βασισμένη στο προσωπικό μου αρχείο) Δηλαδή αν το κόστος μιας εργάσιμης ημέρας μηχανικού είναι στρογγυλά 100 ευρώ (στρογγυλεμένο για ευκολία πράξεων), τότε το παραδοτέο του πακέτου εργασίας 1 είναι 100 ευρώ, ενώ το παραδοτέο του πακέτου εργασίας 2 κυμαίνεται στην πλειονότητα των περιπτώσεων από 300 έως 2.000 ευρώ Επομένως SotirisL μπορείς να βγάλεις τα συμπεράσματά σου τί περίπου συμφωνήσατε.

Δεν έχει σημασία το προηγούμενο σύστημα. Για μονοκατοικία θέλεις μέχρι 20kw εκτός εάν σου βγάνει μεγαλύτερο το Pgen ή εάν δείχνει μεγαλύτερη ισχύ η μελέτη θέρμανσης. Αν δεν έχεις κάνει άλλες παρεμβάσεις (μόνωση, κουφώματα κτλ) μπορείς να χρησιμοποιήσεις την μελέτη της άδειας. Εάν όμως έχεις κάνει μόνωση κ κουφώματα πρέπει να υπολογίσεις τις απώλειες με τα νέα δεδομένα.

Να συμπληρώσω πως, τα διαγράμματα που προσαρτώνται σε τίτλους θα πρέπει (μεταξύ των άλλων) να - έχουν ΚΗΔ (εφόσον έχουν συνταχθεί μετά τον Ιούλιο 2018) - περιέχουν αναφορά σε βεβαίωση του 4495/17, η οποία έχει δίμηνη ισχύ Συνεπώς, τα διαγράμματα που προορίζονται για δήλωση στο Κτηματολόγιο, θα πρέπει να περιέχουν μόνο την ορθή αποτύπωση-εμβαδομέτρηση του γεωτεμαχίου, ώστε να καταχωριστεί στη β.δ.. Θεωρώ λάθος τη διατύπωση (σκαρίφημα) του συναδέλφου, αν η αποτύπωσή του είναι σωστή.

Από τα συμφραζόμενα εικάζω ότι έχεις αγροτεμάχιο το οποίο δεν διαθέτει τίτλους κυριότητας ή αν διαθέτει μεγάλο τμήμα του δεν αναφέρεται στον τίτλο, δηλαδή θα το δηλώσεις με χρησικτησία, είτε εξ ολοκλήρου, είτε το επιπλέον τμήμα του. Υποθέτω λοιπόν ότι σου είπε ότι θα κάνει διάγραμμα αποτύπωσης, με συντεταγμένες κλπ, αλλά δεν μπορεί να υπογράψει δήλωση Ν. 651 ('άρα χωρίς δήλωση όντως δεν θα μπορέσει να χρησιμοποιηθεί σε συμβόλαιο) διότι πολύ απλά μια τέτοια δήλωση προϋποθέτει είτε να υπάρχει συμβόλαιο και να περιγράφει σωστά το ακίνητο, είτε δικαστική απόφαση αναγνώρισης κυριότητάς του, προκειμένου ο μηχανικός να έχει στα χέρια του στοιχεία από πότε προϋφίσταται το ακίνητο ως μετρήθηκε σήμερα και έτσι ο μηχανικός να υπογράψει αν είναι άρτιο και οικοδομήσιμο (δήλωση Ν. 651/77). Το ακίνητο λοιπόν με αυτό το διάγραμμα αποτύπωσης (εξαρτημένο στο ΕΓΣΑ 87) δηλώνεται μια χαρά στο Κτηματολόγιο. Εσφαλμένα χρησιμοποιείται η λέξη σκαρίφημα, εκτός και αν δεν κατάλαβα καλά και σου είπε ότι θα σου δώσει "σκαρίφημα εντοπισμού" από την ιστοσελίδα του Κτηματολογίου. Άρα, το μόνο μεμπτό που βρίσκω είναι ότι δεν σε ενημέρωσε εξ αρχής για τις λεπτομέρειες και από κει και ύστερα αν εσύ διαφωνούσες δεν θα προχωρούσε η δουλειά. Σου επισημαίνω όμως, ότι παρά το ότι τηρώ μια επιφύλαξη ως προς την ορθότητα της συμφωνίας, δεν τηρώ καμία επιφύλαξη ως προς την ουσία των πραγμάτων εφόσον τα πράγματα είναι όπως τα έχω αντιληφθεί από τα γραφόμενά σου. Χωρίς τα απαιτούμενα στοιχεία συμβολαιογραφικών τίτλων, δήλωση Ν. 651 δεν μπορεί να υπογραφεί και αν θα υπογραφεί θα είναι είτε υπό προϋποθέσεις ( πχ άρτιο και οικοδομήσιμο εφόσον προυφίσταται της 31/12/2003 κλπ), είτε θα αναφέρει μη άρτιο και μη οικοδομήσιμο λόγω ακριβώς αυτής της έλλειψης στοιχείων. Σε κάθε περίπτωση, εσύ δεν θα πάρεις αυτό που φανταζόσουν και είχες καταλάβει ότι θα πάρεις. Επειδή δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες της συμφωνίας σας, ξεκαθαρίστε τι συμφωνήσατε και με βάση τα παραπάνω κρίνε τι ακριβώς συμβαίνει. Επαναλαμβάνω, ότι στο κτηματολόγιο με διάγραμμα αποτύπωσης μπορείς να κάνεις μια χαρά δήλωση ιδιοκτησίας.

Λυπάμαι ειλικρινά που έχουμε φτάσει σε forum μηχανικών να λέμε μία επιστήμη είναι 1 μήνα διάβασμα. Όλα όσα λέμε εδώ μέσα για ασφάλεια κατασκευών, διαβάθμιση ευθύνης κτλ μηδενίζονται με τέτοια post. Όχι δεν είναι το επάγγελμα του ΗΜ θέμα ενός μήνα διαβάσματος. Όχι δεν είναι το επάγγελμα του ΜΜ θέμα ενός μήνα διαβάσματος. Και αρνούμαι κάθε νύξη περί του αντίθετου στο βωμό του "όλοι ίδιοι ειμαστε". Όχι δεν είμαστε ίδιοι. Δεν αναπληρώνονται οι σπουδές σε ένα ΑΕΙ με 1 μήνα διάβασμα. Είπα και πριν αν ήταν τόσο απλό θα σπουδάζαμε όλοι γενικοί μηχανικοί και 1 μήνα διάβασμα το ένα, 1 μήνα το άλλο σε 6-7 μήνες θα τα ξέραμε όλα. Στο τέλος τίθεται θέμα συνείδησης. Το ΤΕΕ πολύ κακώς δίνει πλήρη άδεια σε Η/Μ κατασκευές στους ηλεκτρονικούς. Όποιος θέλει την άδεια αυτή να την κάνει licence to kill δικαίωμα του. Ούτε ένα μήνα διάβασμα δε θέλει για αυτό.

Αν έχει κάτω από 51 κλίνες (προσοχή κλίνες όχι Θ.Π.) τότε δεν απαιτείται πιστοποιητικό πυροπροστασίας. Συντάσσεται μελέτη από αρμόδιο επιστήμονα μηχανικό σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, εγκρίνεται η μελέτη (ενεργητική,παθητική, αντίστοιχα σχέδια ενεργητικής ,παθητικής, περιγραφές φορητών μέσων, περιγραφές μόνιμων μέσων αν υπάρχουν, περιγραφή Σ.Τ.Ε αν υπάρχει, Ο.Α. ) από την Π.Υ. και υλοποιούνται τα μέτρα και μέσα πυροπροστασίας. Μπορείς να επιλέξεις με ποιο Π.Δ θα πας. Π.Δ 71/88 ή Π.Δ 41/18, ανάλογα με το ποιό σε συμφέρει. Αν έχει υγραέριο η επιχείρηση οπότε υποβάλλεις κανονικά μελέτη, μαζί με συμπληρωματική μελέτη υγραερίου (το φύλλο για κατηγορία 0) στην Π.Υ. Μην ξεχάσεις να ανεβάσεις την μελέτη στο Σύστημα e-adeies και να πάρεις το απαραίτητο barcode, το οποίο θα φαίνεται εκτυπωμένο σε κάθε φύλλο των μελετών, σχεδίων. Επικοινωνείς με την Π.Υ. για να πάρεις Βιβλίο Ελέγχου θεωρημένο από τον Διοικητή της. Το Βιβλίο Ελέγχου υπογράφεται από τον Πυροσβεστηρά, Ιδιοκτήτη ή Μηχανικό για Φωτισμό Ασφαλείας/Απλό Υδροδοτικό και από μηχανικό για τα Μόνιμα Μέσα Πυροπροστασίας. Υποθέτω όταν αναφέρεις άδεια εννοείς οικοδομική άδεια; Σωστά;

To Διάγραμμα Ισχύουσας Νομοθεσίας Πυρασφάλειας όπως τροποποιήθηκε και ισχύει Διάγραμμα Ισχύουσας Νομοθεσίας Πυροπροστασίας.pdf

Αυτό που θα σου πρότεινα εγώ να κάνεις είναι να εκτυπώσεις το πρόγραμμα σπουδών που παρακολούθησες (το πραγματικό, πριν την αλλαγή) και βάσει αυτού να κοιτάξεις για δουλειά. Οτιδήποτε άλλο είναι από ριψοκίνδυνο έως επικίνδυνο. Το γεγονός ότι αποφασίστηκε εν μία νυκτί να μετονομαστείτε σε ΗΜ θα πρέπει να χαρακτηρίζει αποκλειστικά αυτούς που πήραν μια τέτοια απόφαση και όχι και εσάς τους αποφοίτους...

zulumpo ναι υπάρχει hack: αφού επιλέξεις εκτύπωση του pdf, στις επιλογές που εμφανίζει πρέπει να επιλέξεις "Actual size"

Είναι δυνατόν νέος μηχανικός να εκπονήσει μελέτη χωρίς καθοδήγηση? Χωρίς κάποιον εμπειρο μηχανικό να την ελέγξει μετα? Μου φαίνεται αδιανόητο.

Εσύ ποιες προτείνεις;

Όχι ακριβώς. στην παρ. 8Β του άρθρου 17 αναφέρει α) Οι κατασκευές των περιπτώσεων α΄, δ΄, ι΄, ια΄, ιβ΄ της παραγράφου 7 χωρίς προϋποθέσεις μέγιστου πλάτους και πάντοτε έως το όριο της ρυμοτομικής γραμμής. @subrosavalΑπό την παρ. 8 του άρθρου 17 δε φαίνεται να απαγορεύεται κάτι τέτοιο. Εφόσον έχεις τα δέντρα τα φυτά μπορούν να είναι σε γλάστρες. 8. (όχι ΕΚΤ) Τα προκήπια διαμορφώνονται ανάλογα με τη χρήση του κτιρίου, περιλαμβάνουν πάντοτε δένδρα, φυτά ή και υδάτινες κατασκευές σύμφωνα με τις διατάξεις του κτιριοδομικού κανονισμού.

Η μάλλον κάποιος που βγήκε στην εργασία και εχει προιστάμενο μηχανικό Τ.Ε. Ειναι βαριά η καλογερική

Ποσο φαινεται οτι μερικοι δεν εχετε δουλεψει ποτέ ομως?.. Γιατι αν ειχατε δουλεψει θα ξερατε οτι η καλυτερη "εκπαιδευση" ειναι η ιδια η δουλεια.. Προφανως δεν μιλαμε να ειναι ασχετος κανεις αλλα απο αυτο μεχρι το οτι βγαινει "ετοιμος" στην αγορα για δουλεια ειναι τεραστια αποσταση. Οσο μεγαλη ειναι η αποσταση στο επιπεδο ενος τει και ενος πολυτεχνειου. Και στο να μπεις και στο να βγεις.

Έλα βρε @stayros, κάθεσαι και δίνεις και σημασία. Πες μου μία επιχείρηση, από Τεχνικό Γραφείο μέχρι Πολυεθνική, που θα καθίσει να ασχοληθεί και να διδάξει Ηλεκτρολογικά σε κάποιον που δεν έχει καν τις βασικές γνώσεις που δίνει η οποιαδήποτε τριτοβάθμια Σχολή. Αυτό το πράγμα έχει τεράστιο κόστος που δεν ξεπληρώνεται ποτέ, γι' αυτό άλλωστε έχουμε Σχολές για αυτήν την δουλειά. Θα κάτσει, λοιπόν, ο οποιοσδήποτε μηχανικός, ακόμη κι αν είναι της ειδικότητας, να διδάξει όσα έχει μάθει σε 4 - 5 έτη σπουδών σε έναν υπάλληλο; Για ποιον λόγο ακριβώς; Τόσοι και τόσοι εξειδικευμένοι στο αντικείμενο υπάρχουν...

Ενδιαφερον οτι στα 400 + views ολες και ολες 3-4 απαντησεις για μια απορια ενος νεου συναδελφου.. Φιλε μου η καλυτερη πηγη γνωσης ειναι η ιδια σου η θεληση να μαθεις πραγματα. Εδω σε μια νυχτα τα τει εγιναν πολυτεχνεια επειδη βρεθηκε ενας αποφοιτος παιδαγωγικου που εκανε τον υπουργο.. Για να σου απαντησω, ολες οι λυσεις που προαναφερεις ειναι χρησιμες. Για το Autocad μπορεις να κανεις σεμιναρια μεχρι 1.5 μηνα το πολυ και με δικη σου εξασκηση να φτασεις σε καλο επιπεδο. Ζωγραφικη στον η υ ειναι δεν ειναι τιποτα. Το θεμα ειναι οι κανονες που διεπουν τα ηλεκτρολογικα, που για αυτα θελεις προσωπικο διαβασμα και σχετικη βιβλιογραφια. Για το 6 που ρωτας δεν υπαρχει πρεπει, οτι παραπανω ξερεις καλο ειναι. Κανεις δεν τα ξερει ολα και ολοι ξερουν απο λιγο. Ειναι μεγαλο συν οτι εχεις γνωστο μηχανικο, εστω και πολιτικο. Αυτος θα μπορει να σε βοηθησει να ασχοληθεις και με ηλεκτρολογικο κομματι. Εσενα σε ενδιαφερει καθαρα το ενεργειακο κομματι? Επισης τα ηλεκτρονικα ισχυος ειναι ενας τομες ηλεκτρονικης που εχουν εφαρμογη στο ενεργειακο και αποτι ξερω στην Κρητη καλυπτεται αρκετα καλα αυτο το κομματι. Εν ολιγοις προχωρα και μην ακους κανεναν. Επισης εισαι διπλωματουχος οχι πτυχιουχος που εγραψες αρχικα . Πτυχιουχοι ειναι τα τει και τα βαφτισμενα αει - σχολες μηχανικων που ειναι 4 ή και 5 χρονια τυπου παδα. Να προσεξεις να συνεργαστεις ΜΟΝΟ ΜΕ ΜΗΧΑΝΙΚΟ οχι με αλλες ειδικοτητες τυπου σχεδιαστη κλπ.. Μονο διπλα σε μηχανικο μπορεις να μαθεις πραγματα, αλλα μην φοβηθεις να αλλαξεις δουλεια αν δεις οτι κωλυσιεργει να σου αναθετει καθηκοντα.

Μάλλον κάποιος απόφοιτος ΤΕΙ του/της έφαγε την θέση εργασίας και το κρατάει μανιάτικο.

Κατ'αρχην οταν και αν θελω θα την συμπληρωσω την ταυτοτητα μου. Ο λογος που τα βαζω οχι τοσο με τα τει αλλα τον τυπο που εκανε τον υπουργο παιδειας στην κυβερνηση που απηλθε, ειναι οτι με αυτο το νομοεκτρωμα τον ηδη κορεσμενο κλαδο των μηχανικων τον τελειωνει. Ευνοει καθαρα τον μηχανικο που εχει το ετοιμο τεχνικο γραφειο απο τον μπαμπα ή τον θειο. Αν δεν ειναι σε θεση να το καταλαβεις δεν μπορω να σε βοηθησω. Στο θεμα αυτο ενας μηχανικος υπολογιστων 5ετους απο πολυτεχνειο το να γινει ημμυ ειναι πιο λογικο απο τον τειτζη που πανε να τον κανουν κανονικο διπλωματουχο. Επισης αν δεν το καταλαβαινεις παλι δεν μπορω να σε βοηθησω, αλλωστε δημοκρατια εχουμε να πιστευει και να καταλαβαινει ο καθενας οτι θελει. Υ.Γ. Στα τει που μου απαντησαν απο κατω ας κοιταξουν τα δικα τους ψυχολογικα καλυτερα καθοτι ειναι οι ιδιοι και οι ιδιοι που μου απαντανε στο θεμα αυτο, αρα το απωθημενο αλλοι το εχουν. Αλλο να εισαι αδικημενος και αλλο με απωθημενα λογω της θεσης σου "συναδελφοι". Και για να προλαβω μερικους, για τυχον ποινη στα αρχιδακια μου τα μεγαλα.. Διαγραφη λογαριασμου αυτο το μπουρδελο εχει ή μας κραταει μελη με το ζορι?? Θα ανακαλύψεις ότι δεν ισχύει το όταν θέλεις και αν θέλεις βάζεις ειδικότητα. Σου έχουμε κάνει επανειλημμένα προειδοποίηση. Για ξεκίνημα λαμβάνεις ποινή για μη τήρηση κατ’ επανάληψη κανόνων συμμέτοχής παρα την προειδοποίηση. Και άλλη μία για τα μεγάλα Didonis