mechpanos

Μήνυμα από μεταφορά (συγχώνεψη θεμάτων) - miltos Καλημέρα συνάδελφοι. Παρακολουθώ εδώ και καιρό ένα πολύ αξιόπιστο site, σχετικά με την αγορά της ενέργειας. Πρόκειται για το energypress.gr το οποίο κατά την γνώμη μου κάνει καλά ρεπορτάζ και έχει αξιόπιστες πηγές. Καθώς δέχονταν συχνά ερωτήσεις για την εξοικονόμηση στην θέρμανση, αποφάσισαν να ανοίξουν ένα αντίστοιχο site, το http://www.thermansipress.gr/ όπου μεταξύ των λύσεων που παρουσιάζουν, συμπεριλαμβάνουν και τα "θερμαντικά πάνελς". Παραθέτω ένα σύντομο κομμάτι, το οποίο μπορείτε να βρείτε εδώ: http://www.thermansipress.gr/?p=27 Βέβαια δεν θα μπορούσα να μην απαντήσω, ως εξής: Βέβαια στα άρθρα οι δημοσιογράφοι επικαλούνται "ανθρώπους του χώρου" οι οποίοι δεν είναι άλλοι από τους εμπόρους-εισαγωγής των πάνελς υπερύθρων. Πιστεύω ότι ως μηχανικοί οφείλουμε να απαντούμε σε τέτοιες δημοσιεύσεις, προς όφελος του καταναλωτικού κοινού. Δεν λέω ότι η παραπληροφόρηση γίνεται σκοπίμως από το site, αλλά σίγουρα γίνεται σκοπίμως από τους "ανθρώπους του χώρου" στους οποίους προφανώς οι δημοσιογράφοι απευθύνθηκαν. Τουλάχιστον παρουσιάζει τις αντλίες θερμότητας, ως οικονομικότερες...πάλι καλά!

Μην το λες!!! http://gizmodo.com/5827565/these-men-were-caught-building-homemade-nuclear-reactors http://www.bbc.co.uk/news/10385853 http://3.14.by/en/read/building-nuclear-reactor-at-home Μερικοί είναι για τα σίδερα!!!

Είτε το πεις θέρμανση ιόντων, είτε επαγωγική θέρμανση, είτε θέρμανση με laser, είτε θέρμανση plasma, η μέγιστη απόδοση που μπορούν να φτάσουν είναι το 99%... Πάνω σε αυτό λοιπόν, οποιοσδήποτε πει κάτι διαφορετικό, κοροϊδεύει!* Ο μόνος τρόπος, μέχρι στιγμής, να λάβουμε ενέργεια μεγαλύτερη από αυτή που δαπανούμε, είναι να εκμεταλλευτούμε την ενέργεια του περιβάλλοντος. Είτε αυτό ονομάζεται ΑΠΕ, είτε γεωθερμία, είτε αντλίες θερμότητος αέρα- νερού / αέρα-αέρα (κλιματιστικά)... *μόνη εξαίρεση η πρόσδοση ενέργειας με φόρτιση ραδιενεργών υλικών και η εκμετάλλευση της ενέργειας που αποδίδεται κατά την σχάση των πυρήνων. ΠΡΟΣΟΧΗ ΜΗΝ ΔΟΚΙΜΑΣΕΤΕ ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ ΣΟΒΑΡΟΣ ΚΙΝΔΥΝΟΣ ΑΤΥΧΗΜΑΤΟΣ....

Συνάδελφε αν κάποιος στέλνει μή επιθεωρητή ή την γραμματέα του ή την γκόμενά του, θα φαίνεται γιατί 9 στα 10 πιστοποιητικά που θα έχει εκδώσει θα έχουν σχεδόν ίδιες παραμέτρους. Πίστεψέ με το καρμπόν πιστοποιητικό φαίνεται από το παραγόμενο xml του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ, στην ΕΥΕΠΕΝ το ξέρουν και έχουν τρόπο και το βλέπουν και καλά θα κάναν μερικοί συνάδελφοι που βγάζουν ΠΕΑ με το κιλό να μην ακολουθούν αυτή την τακτική γιατί οι ανακλήσεις αδειών έρχονται.

Φίλε GPER δεν συμφωνώ καθόλου με την λογική σου. Δηλαδή επειδή υπάρχουν χρονοδιαγράμματα που μπορεί να διαρκέσουν και περισσότερο, τι πρόβλημα υπάρχει με τον αριθμό ΠΕΑ που εκδίδει κάποιος; Θα μπορούσα να σου δώσω το παράδειγμα ότι ο μηχανικός παραλαμβάνει στο γραφείο του όλο το φάκελο από τον ιδιοκτήτη, και του παίρνει 2-3 ώρες μόνο η αυτοψία, άλλες 2-3 ώρες το πέρασμα στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ, και μισή ώρα το ανέβασμα στο buildingcert και η έκδοση του ΠΕΑ, την οποία περνάει και παραλαμβάνει ο ιδιοκτήτης. Βάλε 2 ώρες έκτακτα/απρόβλεπτα, μέσα σε ένα 8ωρο μπορεί άνετα να βγει ΠΕΑ. Ειδικά σε εμάς εδώ στην επαρχία που δεν έχουμε μεγάλες μετακινήσεις. Ή, να βγάλει κάποιος 2 ΠΕΑ για διαμερίσματα στην ίδια πολυκατοικία, κλπ. Εκεί που θα έπρεπε να μπει ένα μέτρο στα υπεράριθμα ΠΕΑ από έναν και μόνο επιθεωρητή, θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να μπει απαγόρευση, αλλά ότι θα έπρεπε να κάνει με τον έλεγχο της ποιότητας αυτών και κατά πόσον πράγματι πραγματοποιήθηκε έλεγχος ή η επιθεώρηση έγινε μόνο στα χαρτιά (πρακτική που κάνουν μερικοί "συνάδελφοι" κατά κόρον). Δηλαδή αν κάποιος βγάλει πάνω από 10 ανά εβδομάδα ή πάνω από 30 ανά μήνα ή πάνω από 300 ανά έτος (τυχαία νούμερα!), να γίνεται έλεγχος από την ΕΥΕΠΕΝ και να καλείται να δικαιολογήσει τον αριθμό αυτό, αλλιώς να του αφαιρείται η άδεια.

Αντί για πλαφόν στα ΠΕΑ που μπορεί να βγάλει κάποιος, που το θεωρώ κουταμάρα, ας κοιτάξουν οι συνάδελφοι να σταθούν στο ύψος τους και να μην εξευτελίζουν την αμοιβή που ζητούν. Συνάδελφε GPER γιατί απαιτούνται 3 ημέρες για ένα ΠΕΑ; Κάποιος με σοβαρή οργάνωση και μεθοδικότητα δεν μπορεί να εκδίδει ΠΕΑ σε λιγότερες ημέρες;

Επειδή με παρακάλεσες, θα σου παραθέσω επακριβώς τα γραφόμενά σου, τα οποία με οδηγούν ευθέως στο συμπέρασμα ότι δεν είσαι συνάδελφος: Αυτό όντως ισχύει, ο βαθμός απόδοσης του ηλ. λέβητα με τον λέβητα πετρελαίου μπορεί να έχει ακόμα περισσότερη διαφορά από τις 10 μονάδες που λες. Αυτό δεν ισχύει (εξοικονόμηση λόγω αδράνειας). Μπορεί ένα ποσοστό ενέργειας να πηγαίνει ουσιαστικά χαμένο, μεταξύ των ημερήσιων κύκλων λειτουργίας του λέβητα (δηλαδή, από το κρύωμα μέχρι το ζέσταμα), ωστόσο αυτό είναι υπολογισμένο όπως ειπώθηκε, στον συνολικό βαθμό απόδοσης του συστήματος. Επίσης, το προσδιορίζεις αυτό αυθαίρετα στο 10-15% (όπως λες ο ίδιος)...Επίσης, μιλάς για εξοικονόμηση, και όχι για απόδοση... Τα περί εξοικονόμησης θα τα εξηγήσω λοιπόν αναλυτικά, παρακάτω. (Ανακρίβεια Νο1) Τόσο με αυτό τον τρόπο θέρμανσης (παραγωγή θερμότητας εντός του ίδιου του μέσου) όσο και με τις αντιστάσεις (μετάδοση θερμότητος μέσω συναγωγής, κυρίως), έχουμε παρεμφερή βαθμό απόδοσης, με τις διαφορές να είναι αμελητέες. Και οι δυο αρχικά βασίζονται στην ίδια αρχή λειτουργίας (κίνηση ηλεκτρονίων εντός ηλεκτρικών αντιστάσεων αφενός, ηλεκτρικά φορτισμένων μορίων εντός του νερού αφετέρου), απλά η διαφορά μπορεί να είναι στην "απόκριση" ίσως, και όχι τόσο στην απόδοση. (Ανακρίβεια Νο2) Ξαναλές το 25% παρόλο που άλλος συνάδελφος έχει σημειώσει ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει...Επίσης, συνεχίζεις να μιλάς για εξοικονόμηση, και όχι για απόδοση. Τέλος, βάζεις ως παράγοντα την "αδράνεια" της ΔΕΗ. Αυτό δεν είναι παράγοντας εξοικονόμησης, άσε που πολλές φορές κρύβει εκπλήξεις! Αυτό γιατί, ο καταναλωτής εκεί που υπολόγιζε τις χρεώσεις του βάσει του τρέχοντος τιμολογίου, εαν προβεί σε εγκατάσταση τέτοιου λέβητα αυξάνει τις ηλεκτρικές του καταναλώσεις, και πιθανόν να μεταβεί σε επόμενη (μεγαλύτερη) τιμολογιακή κατηγορία...ΔΕΗ-Ιδιοκτήτης 1-0...Σημειώσατε 1... (Ανακρίβεια Νο3) Οι απώλειες των σωληνώσεων είναι συγκεκριμένες και υπολογίζονται. Εαν ήταν να πληρώνουμε για απώλειες σωληνώσεων έστω και ελλειπώς μονωμένων, όσο 1-1.5 διαμέρισμα, άστο... Πόσα μέτρα σωληνώσεων έχεις στην πολυκατοικία σου και τί διατομής; Τί θερμοκρασίες έχει το νερό που ρέει σε αυτές; Τί μόνωση έχουν (επαρκή ή ανεπαρκή);...Βρίσκεις τις απώλειες, με πολύ μεγάλη προσέγγιση. Πως είναι δυνατόν να είναι μεγαλύτερες από ενός διαμερίσματος (και τί τετραγωνικών;;; 30;, 50;, 80;, 150;)... (Ανακρίβεια Νο4) Πάμε τώρα στο θέμα απόδοσης, εξοικονόμησης μέσω της παρακάτω σπουδής: Ας υποθέσουμε, ότι έχουμε ένα λεβητοστάσιο με λέβητα πετρελαίου ο οποίος έχει βαθμό απόδοσης 0,85. Ας υποθέσουμε επίσης, ότι έχουμε έναν ηλεκτρικό λέβητα, βαθμού απόδοσης 0,99. Έχουμε λοιπόν, 14 μονάδες διαφορά απόδοσης. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι αυτά τα δυο συστήματα καλούνται να θερμάνουν ένα ίδιο διαμέρισμα, για την ίδια χρονική περίοδο, θερμαντικών απαιτήσεων 10.000 kWh. Για να αποδώσει αυτές τις 10.000 kWh ο λέβητας πετρελαίου θα χρειαστεί να απορροφήσει 11764,71 kWh,που αντιστοιχούν σε περίπου 988 lit πετρελαίου. Με αναμενόμενη τιμή λίτρου, οι απαιτούμενες kWh θα κοστίσουν 1.384,08 €. Ο δε ηλεκτρικός λέβητας, θα χρειαστεί να απορροφήσει 10101,01 kWh. Με τιμή kWh (συμπεριλαμβανομένων των ρυθμιζόμενων χρεώσεων) 0.14€/kWh, οι απαιτούμενες kWh θα κοστίσουν 1.414,14 €. Άρα, ο ηλεκτρικός λέβητας που καίει περίπου 15% λιγότερη ενέργεια, έρχεται κατά 30€ (ή 2%) ακριβότερος, από τον λέβητα πετρελαίου. Συνεπώς σαν λύση δεν συμφέρει. Εκεί που ίσως συμφέρει, είναι στην περίπτωση ύπαρξης νυχτερινού τιμολογίου, και πάλι όμως μιλάμε για μικρή διαφορά και απόσβεση μετά τα 6 χρόνια. Αυτό που προτείνεται σε αυτή την περίπτωση, είναι η χρήση αντλίας θερμότητας με COP 3.5 και ανώτερο, όπου για την παραπάνω περίπτωση οι απαιτούμενες kWh θα ήταν (COP 3.5) 2.857 και το κόστος τους μόλις 400€ (71% εξοικονόμηση, σε σχέση με το πετρέλαιο). Με την τιμή μιας αντλίας θερμότητας κοντά στις 7.000 €, ο ανωτέρω ιδιοκτήτης θα έκανε απόσβεση μετά από 7 περιόδους λειτουργίας, των 10.000 kWh.

nilmabo τελικά δεν νομίζω να είσαι συνάδελφος...ή δεν το κατέχεις καθόλου. Λες πράγματα τα οποία δεν ευσταθούν. Ο AlexisPap που είναι μηχανικός άλλου κλάδου ο άνθρωπος, και όχι μηχανολόγος-ηλεκτρολόγος, έχει βαθιά κατάρτιση σε ζητήματα ενέργειας και ούτε υποθέσεις έχει κάνει, ούτε "εμπειρικά" ποσοστά έχει πετάξει, ούτε λογικούς συσχετισμούς, τα έχει πεί όλα...Τό και τό... Ένα κι ένα κάνει δύο... Δεν παίρνει άλλο... Μην το κάνουμε σαν την μελέτη του ΑΠΘ για την υπέρυθρη θέρμανση, που ξεκινά από το ζητούμενο αποτέλεσμα και εφευρίσκει διάφορα επιχειρήματα για να πείσει ότι ισχύει.

Συγγνώμη συνάδελφε, αλλά οι τρόποι μετάδοσης της θερμότητος είναι γνωστοί. Τώρα να παίζουμε με τις λέξεις και να τις κάνουμε να ηχούν εύηχα για να ακούγεται ως κάτι τόσο απλό και όμως τόσο καινοτόμο, που πώς δεν το είχαν σκεφτεί τόσο καιρό οι συνάδελφοι, ώστε να επιτύχει η πώληση στον πελάτη, δεν νομίζω ότι ταιριάζει σε επιστήμονες μηχανικούς.

Άσε την δική μου περίπτωση αν έχεις κανένα έτοιμο παράδειγμα για να δούμε τις τεχνικές επιλογές, την εξοικονόμηση και τον χρόνο απόσβεσης;

Προφανώς θα χρειαστούν κάποια m2 συλλεκτών, δοχείο αποθήκευσης αρκετά μεγάλο, κυκλοφορητές... Συνολικό κόστος εγκατάστασης; Αν υπάρχει κάποιο τεχνικό - εμπορικό φυλλάδιο διαθέσιμο ή άλλη πηγή ενημέρωσης για να ενημερωθούμε;

qwert για δώσε περισσότερες πληροφορίες, δηλαδή για αλλαγή ενός συστήματος κεντρικής θέρμανσης με λέβητα και καυστήρα πετρελαίου, εγκατεστημένης ισχύος 90 kw, τί χρειάζεται για μια πολυκατοικία και αναμενόμενο κόστος;

qwert έχει ενδιαφέρον ο τρόπος που προσεγγίζεις τις ΑΠΕ. Δηλαδή, για την κάλυψη των αναγκών θέρμανσης ποιες λύσεις προτείνεις, βασιζόμενες σε ΑΠΕ; Γεωθερμία;

OTTO συμφωνώ, αλλά ΑΠΕ θεωρούνται από τον ΚΕΝΑΚ και το "Εξοικονόμηση", στην ουσία όμως δεν είναι...Απλά έχουν πολύ καλό συντελεστή απόδοσης... Μιλώντας για β.απόδοσης, πώς και χρησιμοποίησες το nick OTTO_engine, οι Diesel έχουν καλύτερο βαθμό απόδοσης μάλλον θα σου αρέσουν οι υψηλοί ρυθμοί περιστροφής από ότι φαντάζομαι ... Σε αυτό συμφωνώ...Και αν δεις πόσα λένε οι μελέτες, και πόσα δεν κάνουν οι ιδιοκτήτες και οι μαστόροι... Τουλάχιστον πλέον με τους ελεγκτές δόμησης και τα ΠΕΑ ελπίζω να μειωθεί αυτό το φαινόμενο και να έχουμε σωστές μελέτες και σωστές υλοποιήσεις!

1. Συμφωνώ 2. ΑΠΕ στην θέρμανση ουσιαστικά μιλάμε για βιομάζα (pellet, ξύλο, πυρηνόξυλο). Οτιδήποτε άλλο δεν έχει πρακτική καθημερινή εφαρμογή.

Το θέμα είναι ότι μπορεί να σου πέσει περίπτωση με χίλια - δυο ζόρια, που μόνο οι βενζίνες να πας και αν χρειαστεί να ξαναπάς 2-3 φορές κάνουν μια δουλειά μή συμφέρουσα.

Μου κάνει εντύπωση που η όποια απελευθέρωση, γίνεται πάντα προς τα κάτω, βάζοντας όριο 2.5 €/m2 για παράδειγμα...αυτό δεν λέγεται απελευθέρωση, λέγεται διατίμηση!

Τα split γιατί τα απορρίψαμε, είπαμε;

Φίλε akarageo καλωσήλθες στο michanikos. Θεωρώ προσωπικά ότι σε 250 m2 μπορείς να πας είτε σε λύση τύπου pellets, είτε σε χρήση αντλίας θερμότητας. Βέβαια σε κάθε περίπτωση εγώ θα ξεκινούσα από την θερμομόνωση, της οποίας το κόστος θα αποσβεστεί πολύ γρήγορα λόγω των αρκετών τετραγωνικών του χώρου που έχεις να θερμάνεις. Αντιστάθμιση επίσης θα είναι καλό να βάλεις, ούτως ή άλλως.

Aithilenio σωστό σε βρίσκω, βέβαια αυτό προϋποθέτει και δομικά στοιχεία με κάποια θερμοχωρητικότητα και όχι εσωτερική τοιχοποιία από γυψοσανίδα ή YTONG. Για προσθήκη δοχείου αδρανείας τι λες;

Βασικά, το ΤΕΕ δεν το απασχολεί τί συμβαίνει φορολογικά, έχω την εντύπωση. Ο λέβητας μπορεί αν καίει πετρέλαιο θέρμανσης, κίνησης, ακόμα και ναυτιλίας (αν έχουν ίδια προδιαγραφή). Τι μας νοιάζει εμάς τί θα ρίχνει ο ιδιοκτήτης και πού θα το βρίσκει; Κάνω λάθος; Στο διά ταύτα τώρα, κι εγώ προτείνω κάλυψη των αναγκών από σύστημα ηλιακών τριπλής.

Αμα είναι έτσι όπως τα λες είναι απλό και δεν θέλει πολύ τρέξιμο. Απαιτείς να πληρωθείς και τον πληροφορείς ότι βάσει της μελέτης σου το μαγαζί του είναι παράνομο καθώς δεν έχει εφαρμοστεί τίποτα από αυτά που περιγράφεις σε αυτήν και ότι είσαι υποχρεωμένος να προβείς σε καταγγελία. Λογικά θα σε πληρώσει και θα σπεύσει να υλοποιήσει τις απαραίτητες εγκαταστάσεις.

Άντε πάλι...να δω πόσοι θα με ρωτήσουν πάλι φέτος (και πόσοι δεν θα με ρωτήσουν και θα την πατήσουν)...

Είπες πολλά αλλά τα είπες καλά. OTTO οι χειριστές οι ίδιοι είναι χύμα στο κύμα λίγοι είναι οι απολύτως υπεύθυνοι, τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο όμως τον έχει ο εργοδότης. Αυτό που έχω δει εγώ είναι ότι αν και πολλές φορές προσέχουν σε θέματα ασφάλειας (δηλαδή τηρούν τα διαγράμματα ανύψωσης έστω και εμπειρικά αλλά φυλάγονται), τις περισσότερες φορές δεν σέβονται το μηχάνημα που δουλεύουν και το ταλαιπωρούν. Στην εταιρεία που δουλεύω οι γερανοί και τα κλαρκ βγάζουν συνέχεια φθορές.

Το xampp με GPL δεν είναι; Αυτό σημαίνει ότι οι ίδιοι την έχουν δώσει ήδη την άδεια, να το κάνεις πρακτικά ό,τι θέλεις!