tettris

Μεταφέρω το παρακάτω γιατί το ανήρτησα κατά λάθος σε άλλο θέμα, ενώ προοριζόταν για εδώ: Να συμπληρώσω ότι μόλις τώρα βρήκα αυτό: Πολύ ίδια περίπτωση. Αν ήταν σωστή η ερμηνεία του υπαλλήλου της ΥΔΟΜ το 2011, δεν μπορώ να βρω λογική για να μην απαιτείται σήμερα σε περίπτωση επιφάνειας >50τμ. (Αυτό με τα 50 ισχύει ακόμα;). _________________ Pirsogianni ευχαριστώ πολύ και πάλι. Το μελετάω και επανέρχομαι.

Ίδια απορία με τους προηγούμενος τρεις συναδέλφους. Η μόνη πληροφορία από συνάδελφο είναι ότι ο υπολογισμός γίνεται από το Παράρτημα Β. Είχα θέσει αντίστοιχο ερώτημα και σε παρόμοιο θέμα του Εξοικονομώ. Δεν μπορεί να μην υπάρχει απάντηση, πάντως εκεί έκανα μια προσπάθεια να τα υπολογίσω και σε διαμέρισμα 60τμ βγαίνει μη ριζική, αν και ο χώρος είναι κενός, χωρίς μόνωση υφιστάμενος από το 1986-87 και αλλάζει χρήση ο μισός περίπου όροφος. Με τις διατάξεις του 2013 έβγαινε σίγουρα ριζική λόγω ανακαινιζόμενης επιφάνειας, πλέον που συγκρίνουμε προϋπολογισμούς είναι σημαντικό να ξέρουμε. Ακόμα και αν η λογική είναι ότι αφού στην ουσία έχουμε ριζική ανακαίνιση, χρειάζεται ΜΕΑ, άσχετα από τέτοιους ελέγχους, θα ήθελα τουλάχιστον μια επιβεβαίωση.

Χώρος για τον οποίο θα γίνει αλλαγή χρήσης σε κατοικία και θα εκπονηθεί ΕΕΔΜΚ με όλες τις επεμβάσεις (κενός χώρος αποθήκης που θα γίνει διαμέρισμα και θα υποβληθούν όλες οι βασικές μελέτες και ΚΕΝΑΚ αν πρόκειται για ριζική). Αν δεν υλοποιηθούν όλες οι εργασίες άμεσα, αν για παράδειγμα δεν γίνουν τα μηχανολογικά (θέρμανση-ψύξη-ΖΝΧ) και θερμοπρόσοψη, αλλά δηλωθεί ως κύρια κατοικία κλπ θα δικαιούται το ακίνητο μεταγενέστερα αίτηση στο Εξοικονομώ;

Ένα παράδειγμα κανείς για το πως υπολογίζουμε ΔΑΚ και ΔΑΤΣ;

Οι φεγγίτες πολύ πιθανόν δεν θα χρειαστούν σε περίπτωση που μπει ψευδοροφή για μείωση του όγκου στο μελλοντικό διαμέρισμα. Αλλά ούτως ή άλλως θα ανοιχτούν νέα ανοίγματα για να ικανοποιηθεί η νέα αρχιτεκτονική διαρρύθμιση. Λαμπάδες τύπου 1 μέτρο μήκος (υπάρχει δυνατότητα καθώς τα ανοίγματα εκτείνονται σε όλο το μήκος του φατνώματος), πάλι θεωρείς δεν θα συνεισφέρουν; Ευχαριστώ για τις πληροφορίες! ΥΓ: Οι επεμβάσεις στις οποίες αναφέρεσαι φαντάζομαι είναι σχετικές με αυτό: http://www.episkevesold.civil.upatras.gr/ergasies 2008/12 ΣΠΑΝΟΣ.pdf

Εννοείς για την περίπτωση που θέλει ο ιδοκτήτης να διατηρήσει τα παράθυρα φαντάζομαι. Είναι πιο οικονομική λύση από το να τα χτίσει (υποθέτω όχι) ή απλά το αναφέρεις ως μια καλή από πολλές απόψεις λύση; (έγραψα παραπάνω ότι είναι επιθυμητή η οικονομικότερη δυνατή λύση και ήθελα να εννοήσω χωρίς άλλους περιορισμούς, πέρα προφανώς από την ασφάλεια). Μήπως δεν θεωρείς λύση (άρση της δημιουργίας κοντού) το συμπλήρωμα της τοιχοποιίας;

Επειδή συμφωνώ ότι οι συζητήσεις για στατικά (λόγω σοβαρότητας) ενέχουν την πιθανότητα να πλατειάσουν ώστε να καλυφθούν όλα τα ενδεχόμενα (πρώτος και καλύτερος επηρεάζομαι εγώ) θα ήθελα, αν κάποιος συνάδελφος προτίθεται να συνεισφέρει κάτι ακόμα, σε αυτή τη φάση να εστιάσει όσο το δυνατόν στη συγκεκριμένη περίπτωση και στην αντιμετώπισή της. Και λιγότερο στο ορθότερο μεν, αλλά γενικότερο για το πώς πρέπει να γίνονται οι έλεγχοι των υφιστάμενων δομημάτων ή τη δυσμένεια των κοντών υποστυλωμάτων (αυτό πλέον το αντιλήφθηκα). Δηλ. αν έθετα τώρα πρώτη φορά την ερώτηση θα ήταν: Σε ένα κτήριο με άδεια του 1986 κατά την αυτοψία διαπιστώνουμε θέσει κοντά υποστυλώματα λόγω κατασκευής σε επαφή ανοιγμάτων στις εξωτερικές τοιχοπληρώσεις και θέλουμε να εκδόσουμε ΕΕΔΜΚ για μεγάλης έκτασης αλλαγή χρήσης (δημιουργία διαμερίσματος σε ενιαίο υφιστάμενο χώρο αποθήκης χωρίς διαρρυθμίσεις). Έχει τηρηθεί η αρχική μελέτη ως προς τις διαστάσεις και δεν υπάρχουν εμφανείς βλάβες. Με δεδομένα ότι από τη μεριά του ιδιοκτήτη ζητείται λύση με το χαμηλότερο κόστος και από την πλευρά του μηχανικού, ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι η νομική ευθύνη του τελειώνει στην αναφορά του προβλήματος, επιζητά μία τεχνικά ορθή αντιμετώπιση, πριν προχωρήσει στην εκπόνηση της ΕΕΔΜΚ. Ποιό από τα παρακάτω θα κάνατε οπωσδήποτε; 1. Μελέτη με ΚΑΝ.ΕΠΕ και προτάσεις ενισχύσεων. Έστω και αν προκύψει ότι ως ενίσχυση για την εξαφάνιση του προβλήματος των κοντών αρκεί απλά η επέκταση της τοιχοπιίας, θα αντιμετωπιστούν με αυτή τη μέθοδο και άλλες πιθανές αδυναμίες λόγω παλαιότητας του κανονσιμού της αρχικής μελέτης . Ισοδύναμη λύση με περίπτωση που για οποιονδήποτε λόγο έχει απαιτηθεί ΜΣΕ. ή 2. Λόγω θετικών παραμέτρων (όπως: διώροφο, αρχικός σχεδιασμός με τις πρόσθετες διατάξεις του 1984, το βασικό πρόβλημα, τα κοντά υποστυλώματα, είναι εντοπισμένο και δεν οφείλεται σε κρυφές προβληματικές συνθήκες, τήρηση των διαστάσεων του αρχικού φορέα, όχι βλάβες, κλπ), άμεση και σωστή κατασκευαστικά επέκταση της τοιχοποιίας σε όλο το ύψος για να εξαφανιστεί το μικρό ελεύθερο ύψος των κοντών, χωρίς όμως υποστήριξη από στατική μελέτη. Ισοδύναμη σχεδόν στρατηγική με την περίπτωση που κατά την αυτοψία δεν είχε διαπιστωθεί δημιουργία κοντών υποστυλωμάτων εξαιτίας της τοιχοπλήρωσης. ή 3. Κάτι άλλο. (Να μην υποθέσω δεν έχει νόημα.) Ακόμα το ψάχνω μέσω ΚΑΝ.ΕΠΕ για το ποιά είναι η κανονιστική αντιμετώπιση σε αυτή την περίπτωση (αλλαγή χρήσης σε κτίριο με κοντά υποστυλώματα), αλλά επειδή ακόμα δεν έχω σχηματίσει σταθερή εικόνα, σκέφτηκα να θέσω εκ νέου και όσο πιο συνοπτικά μπορώ τον προβληματισμό μου, ώστε κάποιος συνάδελφος με γνώση και εμπειρία να μπορέσει ίσως να προσεγγίσει πιο στοχευμένα και πρακτικά το θέμα, για να με καθοδηγήσει πιο άμεσα σε αυτό το αρχικό στάδιο αναζήτησης του τρόπου αντιμετώπισης.

Όχι υπόγειο. Συγνώμη δεν σκέφτηκα ότι το θέμα έχει ξεκινήσει πολύ πιο πίσω και δεν είχες εικόνα της περίπτωσης. Σελίδα 11 οι φωτογραφίες. Ισόγειο ύψους 4.5μ αυτό με τους φεγγίτες.

Μάλιστα...έχω την εντύπωση ότι οι συνάδελφοι πιο πάνω, υπονοούν ότι δεν υπάρχει "σωστό" χτίσιμο σε μια υφιστάμενη παλιά οικοδομή, εφόσον αν δεν γίνει προσομοίωση δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τις συνέπειες από την επέμβαση, έστω και αν δεν θα γίνει στον φέροντα οργανισμό. Δική μου εκτίμηση, πως εννοούσαν ότι σε κτήριο αμφίβολης στατικής ποιότητας, αν προτείνεις επεμβάσεις (έστω θεωρητικά ευνοϊκές) και γίνει το κακό, άντε να αποδείξεις ότι η επέμβαση που πρότεινες λειτούργησε ανώδυνα ή ευνοϊκά και όχι το αντίθετο, αν δεν είσαι πρώτα καλυμμένος από κάποια στατική ανάλυση. Και ένα παράδειγμα πιο συγκεκριμένο που μου έρχεται: Έστω ότι θέλουμε να κάνουμε μόνο εσωτερικές διαρρυθμίσεις (πλινθοδομές) με ΕΕΔΜΚ σε παλιό κτήριο. Θα πρέπει να μελετήσουμε το κτήριο στατικά ή ανάλογα μπορεί και να εξαιρεθούν της μελέτης με κάποια τεχνική μεν αλλά γενική αιτιολόγηση; Επίσης, οι εσωτ. τοιχοποιίες δεν πρέπει να καταλήγουν σε εξωτ. υποστυλώματα, για να μην τα επηρεάσουν στατικά (δημουργία κρίσιμης περιοχής σε όλο το ύψος);

Ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή! Να τα δούμε λίγο ένα-ένα για να καταλαβαίνω. Όντως είναι κοντά χρονολογικά στις νέες πρόσθετες διατάξεις του '84, αλλά έχουν εφαρμοστεί και χωρίς να λέει ρητά στο τεύχος της μελέτης ποιον κανονισμό έχει χρησιμοποιήσει, έχει διαστασιολογήσει ήδη κάποια υποστυλώματα ως φύσει κοντά από τον έλεγχο Μ/Q*D < 3.5 και τα έχει οπλίσει αντίστοιχα, αλλά όχι κατ'ανάγκη τα ίδια που είναι σε επαφή με τα ανοίγματα, Για θέσει κοντά δεν υπάρχουν μέτρα καθώς οι φεγγίτες δεν υπήρχαν στην αρχιτεκτονική μελέτη. Επίσης διαβαζα ολόκληρο διδακτορικό τις προάλλες και σύμφωνα με τις προσομοιώσεις κτήρια του '80, με εφαρμογή των πρόσθετων διατάξεων του '84 και με κανονικότητα στις τοιχοποιίες παρουσίαζαν πολύ καλή συμπεριφορά σε δυναμική φόρτιση (δεν θυμάμαι αν προσέγγιζε αυτή με ΕΑΚ). Συν ότι ακόμη και μερική τοιχοπλήρωση βελτιώνει σημαντικά τις μετακινήσεις. https://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/16923?lang=el#page/56/mode/2up Δεν τα έχω χωνέψει τα θέματα καλά (δεν κάνω στατικά) για να προτείνω εξειδικευμένες θεωρίες, πάντως θα ήθελα να διαπιστώσω αν υπάρχει περίπτωση να επικρατούν ευνοϊκές συνθήκες στο μελετημένο κτήριο. Μου έχει κάνει πχ. αίσθηση ότι χρησιμοποιεί σε κάποια υποστυλώματα διαμήκεις οπλισμούς μεγάλων διατομών, όπως 26Φ20 ή 22Φ20 κ.ά. Εγκάρσιους στις δοκούς γράφει Φ8/15 (γενικά αν και ήδη υπήρχε ο ορισμός του κρίσιμου μήκους), στα υποστυλώματα δεν έχω καταλάβει. Μάλλον τους ελάχιστους του κανονσιμού. Δεν την έχω ψάξει ακόμα τη μελέτη στη λεπτομέρεια, προς το παρόν ταξιδεύω με ΚΑΝΕΠΕ, να καταλάβω κάποια πράγματα. Αυτό το έλεγα στα προηγούμενα μου ποστ σαν απορία: Αν κλείσιμο φεγγιτών (χωρίς ανάλυση) = επαναφορά στον σχεδιασμό. Μήπως η λέξη "σωστό" που χρησιμοποιείς παραπέμπει σε ούτως ή άλλως σκανάρισμα, προσομοίωση και δυναμική ανάλυση; Σαν λύση πώς ακριβώς το εννοείς ότι θα εφαρμοστεί; Κάπου εκεί ξεκίνησα να διαβάζω τον ΚΑΝΕΠΕ, ώστε να καταλάβω τί γίνεται με τις επεμβάσεις. Προς το παρόν το βλέπω ότι αν δεν είναι πραγματικά μικρή η επέμβαση, χρειάζεται ΚΑΝΕΠΕ στις αλλαγές χρήσης. Απλά μέχρι τώρα γινόταν μέσω άδειας, τώρα μπορείς και με μικρής κλίμακας. Στην ουσία όμως (μελέτες) δεν αλλάζει κάτι.

Σύμφωνοι...Έχω δει βέβαια αρκετές παρόμοιες φωτογραφίες και ευχαριστώ που την επισημαίνεις, καθώς είναι πολύ κοντά στην περίπτωση (θα την δείξω αν χρειαστεί και στον ιδιοκτήτη). Εννοούσα αν, από εμπειρία έστω, γνωρίζετε ότι μπορεί να υπάρξουν ειδικές συνθήκες που αν λάβουμε υπόψη, είτε ίσως κατασκευαστικά σε μια δεδομένη περίπτωση (πχ. εύκαμπτες, αδύναμες τοιχοποιίες, γωνιακά υποστυλώματα) είτε από παραδοχές κανονισμών της μελέτης με την οποία έγινε η κατασκευή, όπου μπορούμε να πούμε με ασφάλεια ότι εξουδετερώνονται οι συνθήκες δημιουργίας κοντού στύλου. Βέβαια καταλαβαίνω πως αν δεν γίνει ανάλυση, τί να μπορεί να πει κανείς... Το θέμα μου τότε είναι να ξέρω τί να πω στον ιδιοκτήτη και σε τί βάθος μπορεί να χρειαστεί να εξεταστεί το κτίριο άρα και πιθανό κόστος. Το ψάχνω ακόμα μέσω ΚΑΝ.ΕΠΕ, forum, κλπ. Είδα έχεις γράψει χρήσιμες πληροφορίες και παλαιότερα. Υ.Γ. Στη φωτογραφία δεν φαίνεται αν το κάτω μέρος είναι τοιχοποιία ή τοιχείο, ενώ και το υποστύλωμα (αν και δύσκολο να εκτιμηθεί) φαίνεται να έχει πολύ μικρές διαστάσεις διατομής.

Καλημέρα αγαπητοί συνάδελφοι και φίλοι. Ο zazeng συνοψίζει πολύ σωστά τα βασικά θέματα που με προβληματίζουν. Και επίσης αυτό ακριβώς -σε τελική ανάλυση- που γράφει ο @KF: Tί θα πρέπει να πω (και πώς) στον ιδιοκτήτη για θέματα κόστους, ενώ μέχρι τώρα (κακώς από τη μεριά μου) δεν είχε γίνει λόγος για στατικά θέματα. Αφενός στα πλαίσια του 4495 γίνεται η αυτοψία και διαπιστώνονται αδυναμίες. Δεν απαιτείται ΜΣΕ λόγω κριτητιρίων (συγκεκριμένα λόγω φορτίων <20% μαζί με τις λοιπές παραβάσεις, αλλά όντως θα μπορούσαν ακόμα και να είναι μοναδική παράβαση οι αυθαίρετοι φεγγίτες και να είναι κατ.3 που δεν έχει απαίτηση ΜΣΕ). Έχει ξαναγίνει παρόμοια συζήτηση και (μάλλον προκύπτει ότι) ο 4495 δεν επιβάλλει διαχείριση τέτοιων προβλημάτων στον μηχανικό της υπαγωγής, αλλά σίγουρα, εφόσον έχει γίνει αυτοψία από αυτόν, για ηθικούς αλλά και νομικούς λόγους απαιτείται ενημέρωση του ιδιοκτήτη για τα τρωτά σημεία (υπάρχουν επιλογές για αυτό, αλλά προσωπικά θα το αναφέρω και στην Τεχνική Έκθεση Στατικού Ελέγχου της τακτοποίησης). Για την τακτοποίηση θα έληγε εκεί το ζήτημα, αλλά θέλω να εκδώσω μετά ΕΕΔΜΚ για αλλαγή χρήσης στο κτίριο (από αποθήκη Σ2 σε κατοικία -> σημαντικό) και αρχίζουν νέοι προβληματισμοί (από τη μεριά μου). 1. Θα πρέπει πλέον να γίνει ΜΣΕ, ώστε να αναλυθεί το πρόβλημα και να γίνουν οι κατάλληλες παρεμβάσεις βελτίωσης/ενίσχυσης; 2. Θα πρέπει να γίνει στατική ανάλυση της κατασκευής, άσχετα από την ΕΕΔΜΚ, και αν προκύπτει ότι είναι τεχνικά ασφαλές να προστεθούν κάποιες επεμβάσεις βελτίωσης, που ίσως γίνονται με μικρής κλίμακας ή έγκριση εργασιών, πχ. συμπλήρωση της τοιχοποιίας ώστε να μην είναι πλέον τα ανοίγματα σε επαφή με τα υποστυλώματα και ώστε να έχω το κεφάλι μου ήσυχο στο μέλλον; (νομίζω αυτή είναι η λύση που αρχικά πρότεινε ο @Αλέξανδρος) 3. Να γίνουν οι επεμβάσεις αλλά χωρίς καμία στατική ανάλυση/μελέτη, εφόσον θεωρητικά το κτήριο επανέρχεται στη μελετημένη από την άδεια κατάστασή του; Θα μπορούσε ας πούμε να στηριχθεί τεχνικά αυτό μέσω θεωρητικής εκτίμησης/πρωτογενών ελέγχων, των δεδομένων της στατικής μελέτης της άδειας και της μακροσκοπικής εξέτασης κατά την αυτοψία; 4. Να μη γίνει καμία άλλη ενέργεια χειρισμού των προβλημάτων, εφόσον η ευθύνη του μηχανικού της υπαγωγής (ίσως) σταματά στην ενημέρωση του ιδιοκτήτη και του μηχανικού της άδειας μικρής κλίμακας (ίσως) αφορά μόνο στις νέες επεμβάσεις που δεν φαίνεται να επιβαρύνουν τις προηγούμενες κατασκευαστικές αδυναμίες και το κτήριο; (αυτό μάλλον είναι κούφιο επιχείρημα και όσο διαβάζω τον ΚΑΝ.ΕΠΕ σιγουρεύομαι.) Σε μια συζήτηση που είχαμε με τον @pirsogiannis για τις ΕΕΔΜΚ μου υπέδειξε την απόφαση τροποποίησης του 5ου παραρτήματος του ΕΑΚ που μελετώντας την με τη βοήθεια των μορφοποιήσεων και διδακτικών εγχειριδίων του kan62 προσπαθώ τώρα να διαμορφώσω εμπεριστατωμένη άποψη. Υ.Γ.: Να παρεμβάλλω μια ερώτηση με σκοπό την επιβεβαίωση κατανόησης: Εφόσον έχουμε ανοίγματα σε επαφή με υποστυλώματα (ή αλλιώς τερματισμό της τοιχοποιίας σε μικρότερο ύψος από το συνολικό του φατνώματος) έχουμε σίγουρα θέσει κοντά υποστυλώματα; Το μόνο που μένει ως κριτήριο ασφάλειας είναι να διαπιστώσουμε αν ο οπλισμός που χρησιμοποιήθηκε αρκεί να καλύψει τις απαιτήσεις για τα κοντά υποστυλώματα (πχ. θεώρηση κρίσιμου μήκους σε όλο το υποστύλωμα από την αρχική μελέτη). Που προφανώς αυτό θα πρέπει να υποστηριχθεί με σκανάρισμα. Παραμένουν (προαιρετικά;) ζητήματα επικάλυψης οπλισμού, ποιότητα σκυροδέματος που χρησιμοποιήθηκε, αλλά και κάλυψη απαιτήσεων βάσει σύγχρονων κανονισμών.

Όχι. Ενημέρωση των ιδιοκτητών για εμφανείς βλάβες ή σοβαρές αδυναμίες σχεδιασμού προτείνεται πάντως.

Και ένα-ένα να τα έγραφα τα 1000 ευχαριστώ για την απάντηση θα ήταν λίγο! Τα δύο αυτά post σου πιστεύω είναι τα δύο πιο into-the-point σχόλια που έχω λάβει μέχρι στιγμής στο forum!! Πολύ χρήσιμη η παραπομπή στο ΦΕΚ του '16, και φανταστική και η δουλειά του kan όπως πάντα. Ακόμα δεν το έχω επεξεργαστεί πλήρως, αλλά έπεσε το μάτι μου σε αυτό το σημείο (παρ.2.2.1): Για το παραπάνω, και επειδή έχεις δίκιο πως η εδώ συζήτηση έχει γενικό χαρακτήρα θα προσπαθήσω να μην εξειδικεύσω, θα μπορούσε το συμπέρασμα να είναι ότι ΕΕΔΜΚ για αλλαγή χρήσης μπορεί να βγει χωρίς στατική ανάλυση αρκεί οι νέες επεμβάσεις τεκμηριωμένα να μη δημιουργούν δυσμενείς επιδράσεις, ακόμα και αν υπάρχουν τέτοιες από άλλα αίτια, πχ 1.αλλαγή σεισμικής ζώνης (και να προσθέσω) 2.κακή υλοποίηση υφιστάμενου κτηρίου, όπως συνθήκες δημιουργίας κοντού; Το "τεκμηριωμένα" (που εγώ έβαλα σε μωβ) υπονοεί άραγε θεωρητική τεκμηρίωση ή υπολογισμούς και ελέγχους σαν αυτούς που προτείνει το ΦΕΚ; Δεν αμφιβάλλω ότι η πιο σωστή, αν και γενική, απάντηση είναι "Ανάλογα την περίπτωση". Που συμφωνώ απόλυτα, αλλά για να καταλάβω το πνεύμα του πώς προσεγγίζουμε τέτοιες παρεμβάσεις, θα ήθελα να θέσω δυο παραδείγματα που ναι μεν με αφορούν, αλλά βοηθούν στο να κάνω πιο σαφή και την απορία μου: Αν ο χώρος είναι ισόγειος (δάπεδο εδαφόπλακα), έχει μελετηθεί χωρίς εσωτερικές διαρρυθμίσεις (τάξης μεγέθους 100τμ) και θέλουμε να προσθέσουμε διαχωρισμούς με γυψοσανίδες, ενώ δεν αλλάζει η σπουδαιότητα. Πώς ελέγχουμε, ώστε να τεκμηριώσουμε τη δυσμενή ή μη επίδραση, π.χ. αύξηση μαζών; Πρέπει να ακολουθήσουμε τις κατάλληλες οδηγίες/κριτήρια του ΦΕΚ ή θα μπορούσαμε και πιο γενικά/θεωρητικά; Ή στην περίπτωση που ανέφερες για μαλακό όροφο, αν τυχόν η μελέτη δεν είχε πολλά ανοίγματα στις τοιχοποιίες της εγκεκριμένης κάτοψης (π.χ. αποθήκη), αλλά εμείς θέλουμε με την αλλαγή χρήσης (σε κατοικία) να τα αυξήσουμε κατά πολύ (όχι δηλ. να φτάσουμε στο άλλο άκρο και να τις γκρεμίσουμε, αλλά σίγουρα να τις επηρεάσουμε σε μεγάλο βαθμό), και έστω επίσης ότι η αρχική στατική μελέτη δεν είχε λάβει υπόψη της τις τοιχοποιίες, ποιόν δρόμο θα ακολουθήσουμε για την τεκμηρίωση των επιδράσεων; Μια γενικευμένη τεκμηρίωση αρκεί ή χρειάζονται πιο εξειδικευμένοι έλεγχοι βάσει των σύγχρονων κανονισμών (όπως αυτών του εν λόγω ΦΕΚ ή και των λοιπών); Κατά βάση προσπαθώ με λίγα λόγια να καταλάβω το όριο μεταξύ μιας "απλής" ΕΕΔΜΚ για αλλαγή χρήσης και αυτής που απαιτεί και στατικούς ελέγχους/αναλύσεις ή που και ακόμα δεν μπορεί να εκδοθεί καθώς πρέπει ουσιαστικά να βγει άδεια δόμησης. Γι' αυτό και η αρχική μου κριτική για μη σαφές/χρήσιμο άρθρο (ακόμα και στη γενικότητά του).

Σε ευχαριστώ πολύ για την ωραιότατη απάντηση, γιατί δεν είναι επί του θεωρητικού, αλλά του πρακτικού! Δυστυχώς τώρα την είδα γιατί παρ' όλο που το έχω ενεργοποιημένο δεν με ειδοποιεί για νέες απαντήσεις (moderators γιατί;). Εννοείς επειδή το επιβάλλει το άρθρο 5 του ΝΟΚ ή γιατί θα χρειαστεί να τρυπήσεις πλάκες που λες και παρακάτω; Νέα διεύλευση στον ακάλυπτο του οικοπέδου σε ΑΧ σε ισόγειο όροφο το θεωρείς διέλευση από κοινόχρηστο χώρο; (στην πολεοδομία, χωρίς πολλές εξηγήσεις, μου είπαν ότι δεν είναι) Εντάξει δεν εννοούσα κάτι τόσο υπερβολικό, αλλά να σου δώσω ένα υπαρκτό παράδειγμα. Σε χώρο που θα αλλάξει χρήση διαπίστωσα ότι υπάρχουν παράθυρα σε επαφή με τα υποστυλώματα και δημιουργούνται "θέσει" κοντά υποστυλώματα (που δεν είχαν μελετηθεί στην άδεια). Το σίγουρο είναι ότι ενημερώνεται ο ιδιοκτήτης. Από εκεί και πέρα πώς θα το χειριζόσουν; Οκ συμφωνώ -και έχεις δίκιο- ότι το τί άδεια χρειάζεται δεν έχει σχέση. Αλλά αν αναλάμβανες και την επίβλεψη, θα πρότεινες και επεμβάσεις σχετικές με τα κοντά, πριν προχωρήσεις; Επίσης, θα χρειαστούν και πρόσθετα ανοίγματα στους τοίχους, τα οποία θεωρητικά θα μπορούσαν να επηρεάσουν στατικά το κτίριο, εσωτερικές τοιχοποιίες, κλπ. Θα έκανες κάποια στατική ανάλυση πριν βγάλεις την άδεια (έστω για τον εαυτό σου); Θα ανησυχούσες γενικότερα από στατικής πλευράς (και ουσιαστικά αλλά και νομικά) για επεμβάσεις που περιλαμβάνει μια -μεγάλης έκτασης- αλλαγή χρήσης (χωρίς να πειράξεις Φ.Ο.); Εσύ που το έχεις με τα στατικά, μπορεί να μη σου είναι τίποτα να κάνεις ένα μοντέλο και να ελέγξεις κάποια πράγματα, αλλά σαν γενικό κανόνα πιστεύεις στης μικρής κλίμακας εργασίες δεν χρειάζεται εμβάθυνση στα στατικά ως στοιχείο της εκπόνησης της άδειας; Και πάλι ευχαριστώ ιδιαίτερα για την προηγούμενη απάντηση.

Να σημειώσω ότι μπέρδεψα στη συζήτηση τον έλεγχο "ριζικής" ανακαίνισης. Ωστόσο ακόμα και εκεί που λαμβάνω στον προϋπολογισμό τις εξαιρέσεις που αναφέρει ο dimitrisgm ο θεωρητικός αυτός προϋπολογισμός μου βγαίνει μικρός. Ίσως επειδή εκεί ήταν μικρό το διαμέρισμα που εξέταζα, ίσως να έκανα κάποιο λάθος. Πάντως θέλω να καταλήξω ότι δεν ξεπερνιούνται εύκολα οι θεωρητικές 25000 για έναν τυπικό σε διαστάσεις χώρο λόγω αυτών που είπαμε. Πάντως για εμένα πιο σημαντικό θέμα τίθεται στο ότι δεν υπάρχει σαφήνεια, για το ποιες επεμβάσεις (όχι λόγω αλλαγών δόμησης) οδηγούν στην απαίτηση οικοδομικής άδειας. Επίσης ποιος ξέρει ακριβώς πότε απαιτείται νέα στατική μελέτη; Για παράδειγμα, αν κατόπιν τακτοποίησης που δεν απαιτήθηκε ΜΣΕ, ο μηχανικός της ΕΕΔΜΚ παρατηρεί ότι υπάρχουν προβληματικά από στατικής άποψης σημεία, είτε σε αυθαίρετα τμήματα είτε στα νόμιμα, χρειάζεται νέα στατική μελέτη ή όχι; Μήπως υπονοείται ότι μόνο όταν αλλάζουν οι παραδοχές της νέας χρήσης ως προς τα φορτία απαιτείται οικοδομική άδεια, και τα τυχόν άλλα ελαττώματα παραβλέπονται; Αν κάποιος συνάδελφος έχει καταλάβει σχετικά με αυτά τα ερωτήματα, θα είχε ενδιαφέρον να ακούσουμε τη γνώμη του.

Παρακαλώ. Δυστυχώς δεν βρίσκω που έστελνα email (αλλά πιο παλιά) και σε έπαιρναν τηλέφωνο μετά από μερικές ημέρες. Νομίζω το helpdesk ήταν αλλά δεν θυμάμαι. Αν το βρω θα το βάλω εδώ, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα. ...Το βρήκα, αυτό που έγραψες ήταν.

Συνοψίζοντας λοιπόν: - Ο 1ος στόχος ήταν να διαπιστώσω αν είναι θέμα που χρίζει προσοχής η συγκεκριμένη περίπτωση. Καταλαβαίνω ότι όντως είναι περίπτωση κοντών υποστυλωμάτων και πρέπει να παρθούν μέτρα. - Ως προς τα μέτρα αυτά, το καλύτερο (ειδικά αν θέλουμε να διατηρηθούν και τα ανοίγματα) είναι να δημιουργηθεί αρμός καθ'ύψος της τοιχοποιίας. Θα είναι μόνο με κάποιο ελαστομερές υλικό ή θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί μεταλλική δοκός, όπως δείχνει στις διατάξεις σχεδιασμού προκειμένου να εξασφαλιστεί η εκτός επιπέδου ευστάθεια του τοίχου; Αν γίνει αυτό δεν χρειάζεται ανάλυση ή σε κάθε περίπτωση πρέπει να γίνει προκειμένου να διαπιστωθεί ποιες τοιχοποιίες θα πάρουν αρμό και ποιες όχι; - Η λύση του να φύγουν τα παράθυρα και να συμπληρωθούν τούβλα δεν είναι a priori σίγουρη (έστω και αν ήταν έτσι η αρχική πρόβλεψη στην άδεια) επειδή δεν ξέρουμε πως θα συμπεριφερθεί στατικά το κτίριο, επειδή είναι εκ των υστέρων επέμβαση και όχι εκ κατασκευής. Το γιατί δεν το κατάλαβα, αλλά προς το παρόν το δέχομαι. Πολύ πιθανόν να μου λείπουν γνώσεις. - Μένει το σημαντικό για εμένα ερώτημα, αν η ιδια λογική ισχύει κάθε φορά που θέλουμε να ανοίξουμε/κλείσουμε ανοίγματα σε υφιστάμενο κτήριο ή να προσθέσουμε εσωτερικές διαρρυθμίσεις. Θεωρούσα πάντως ότι εφόσον είναι εργασίες που εγκρίνονται με μικρής κλίμακας δεν χρειάζονται κάτι ιδιαίτερο.

Ακριβώς αυτό ήθελα να σχολιάσω. Και μάλιστα εμένα μου έβγαινε πολύ μικρό το ποσό. Ίσως κάτι μου διαφεύγει και είχα θέσει το ερώτημα εδώ, αλλά δεν πήρα απάντηση: https://www.michanikos.gr/forums/topic/52131-ριζική-ανακαίνιση-εξοικονομω-ιι/?do=findComment&comment=1136310 Επίσης, Αν και συμφωνώ με τα προηγούμενα (και εγώ τουλάχιστον αυτό ήξερα για την ενημέρωση), δε συμφωνώ με τη χρησιμότητα του άρθρου. Τα βάζει μεν σε μια τάξη (φιλολογική), αλλά αυτά τα ξέραμε, είναι τα βασικά του νόμου. Όμως τη μία γράφει: και πιο κάτω: Τί εννοεί εγκατάσταση λοιπόν; Πιο πάνω λέει για τροποποιημένες μελέτες. Αν, για παράδειγμα, όροφος που αλλάζει χρήση έχει μόνο κάθετες στήλες αποχέτευσης (που έρχονται από τον υπερκείμενο) και προστεθεί τουαλέτα, θα θεωρηθεί προσθήκη εγκατάστασης και θα πρέπει να εκδοθεί άδεια δόμησης και όχι ΕΕΔΜΚ;!...

Γιατί λέμε για φορέα, αφού αν ως φορέα εννοούμε τον φέροντα οργανισμό, η τοιχοποιία δεν είναι φορέας. Ναι μεν η τοιχοποιία προσθέτει φορτίο (αλλά όχι περισσότερο από αυτό που είχε αρχικά η μελέτη), ναι μεν επηρεάζει έμμεσα και μπορεί σε μια σύγχρονη μελέτη κάποιος να την λάμβανε υπόψη, αλλά η αρχική μελέτη δεν την περιλαμβάνει. Ίσα-ίσα είχε προβλεφθεί κανονικό υποστύλωμα και όχι κοντό και τώρα που δεν έχουμε πλήρωσή της καθ' ύψος, δημιουργούνται συνθήκες για κοντό. Έστω και αν δημιουργηθεί τοίχος "2 ταχυτήτων" το βασικό ελάττωμα του κοντού υποστυλώματος θα έχει θεωρητικά αρθεί. ΥΓ: Δεν αμφισβητώ τίποτα. Προσπαθώ να καταλάβω, λόγω απειρίας, τον τρόπο σκέψης σας.

Ναι, το ξέρω ότι είναι άλλο το κρίσιμο μήκος, γι'αυτό το είπα με επιφύλαξη σαν έμμεση συνηγορία στο ότι είναι ανθεκτικότερο το υποστύλωμα σε εκείνο το ύψος που βρίσκονται τα ανοίγματα (κάτω από την δοκό), λόγω κρίσιμου μήκους. Εξάλλου είναι μία από τις παραμέτρους σχεδιασμού για τα κοντά να θεωρηθεί κρίσιμο, όλο το μήκος του υποστυλώματος. Πάντως δεν ψάχνω να βρω να το αθωώσω, μιας και είναι σοβαρό θέμα τα κοντά, αλλά να καταλάβω πόσο ανασφαλής περίπτωση είναι η συγκεκριμένη. Από αυτά που λέτε βλέπω ότι είναι σοβαρή περίπτωση και ψάχνουμε τώρα μέτρα αντιμετώπισης. Σίγουρος δε νιώθω κατά πόσο αυτά (τα μέτρα) είναι υποχρέωση του μηχανικού της υπαγωγής 4495 να τα προτείνει (μάλλον δεν είναι), αλλά επειδή σκοπεύω να βγάλω ΕΕΔΜΚ στον χώρο αυτό, θεωρώ ότι πρέπει να προτείνω και επίλυση αυτού του θέματος. Θα μου πεις κάθε ΕΕΔΜΚ που βγαίνει ψάχνει ο μηχανικός με scanner τους οπλισμούς αν είναι εντάξει ή ελέγχει εξονυχιστικά την όποια δήλωση αυθαιρέτων για ελαττώματα. Μπορεί από ευσυνειδησία που λέμε να έπρεπε, αλλά δεν είναι νομίζω τυπική υποχρέωση. Από τη μία θέλω να πω είναι θέμα χειρισμού, εφόσον διαπιστώθηκε το πρόβλημα, να ενημερωθεί ο διοκτήτης, κλπ, και συμφωνώ απόλυτα σε αυτό, και από την άλλη ψάχνω να βρω σε 1η ανάλυση αν πρέπει βάσει νόμου να γίνει η επίλυση του προβλήματος λόγω της ΕΕΔΜΚ, αλλά σε 2η -που είναι και η ουσιαστική- να γίνει ούτως ή άλλως για λόγους ασφάλειας. Το ότι έψαξα να βρω την εύκολη λύση είναι επειδή μου φαινόταν ότι γίνεται. Και ακόμα δεν έχω καταλάβει τί ακριβώς έχετε στο μυαλό σας, που κάνει αμφίβολη την παραπάνω αποκατάσταση. Αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι ότι η δυσκαμψία του στύλου/ ελευθερία μετατοπίσης λόγω τοιχοπιίας αποκαθίσταται. Τί αγνοώ; Εκτός αν εννοείτε, ότι όσο προφανής και αν είναι η επέμβαση και το επιθυμητό αποτέλεσμα, σε περίπτωση που συμβεί το κακό, άντε να αποδείξω ότι δεν έφταιγε το συμπλήρωμα με τούβλα που πρότεινα; Αν είναι έτσι, το πράγμα σοβαρεύει και καθώς με την επερχόμενη ανακαίνιση και αλλαγή χρήσης θα άλλαζαν κατά πολύ τα ανοίγματα στους εξωτερικούς τοίχους και οι εσωτερικές διαρρυθμίσεις, μπαίνει τώρα ένας νέος φραγμός που δεν είχα υπολογίσει. Με άλλα λόγια προτείνετε ότι σε περίπτωση, μεγάλης έκτασης (όχι δηλ. μόνο ένα άνοιγμα) αλλαγής χρήσης, που θεωρητικά γίνεται πλέον με ΕΕΔΜΚ, πρέπει να γίνει τελικά μελέτη στατικής επάρκειας;

Σε ευχαριστώ πολύ για την όλη συζήτηση.

Εννοείται πως έχεις δίκιο, αλλά το λέω στο σκεπτικό ότι ΕΕΔΜΚ για νέα ανοίγματα μπορεί να βγει χωρίς πολλά-πολλά (ίσως με αναφορά -τώρα που το συζητάμε- στην τεχν. έκθεση πως δεν δημιουργούνται κοντά υποστυλώματα). Ίσως και να κάνω και λάθος. Όπως είπα και πριν οι ΕΕΔΜΚ δεν έχουν και πολύ σαφείς απιτήσεις, δεν έχουν και έλεγχο (όλη την ευθύνη ο μηχανικός), οπότε είναι εν γένει περίεργες. Αν λοιπόν έβγαινε βάσιμα (από τη λογική και την εμπειρία σας, όχι στον αέρα) το συμπέρασμα ότι με συμπληρωμένο φάτνωμα δεν έχουμε θέμα κοντών, τότε έλεγα να το κάνω έτσι, για να νιώθω και εγώ καλύτερα. Τα αρχιτεκτονικά τα αναφέρω επειδή προφανώς για να μην είχε εκεί τα εν λόγω ανοίγματα, είναι επειδή ο μηχανικός, έστω και αν δεν έλαβε υπόψη του τις τοιχοποιίες, δεν ήθελε για τον λόγο που συζητάμε να είναι σε επαφή με τα υποστυλώματα. Η επέμβαση να χτιστούν συνεπώς επαναφέρει τη μελετημένη κατάσταση. Ίσως όμως να εννοείς κάτι άλλο σωστό. Ότι το κτίριο έχει ως έχει, με αυτά τα προβλήματα, και μέχρι τώρα δεν ήταν δικό μου θέμα. Όποια επέμβαση προτείνω όμως από εδώ και εξής και με δική μου ευθύνη πλέον, πρέπει να είναι προσεκτικά μελετημένη. Έστω και αν η σκοπιμότητα είναι να επαναφέρω την ήδη μελετημένη κατάσταση. Πολύ σωστό αυτό, απλά εξακολουθώ να αναρωτιέμαι, αν η συγκεκριμένη επέμβαση θα μπορούσε σε οποιαδήποτε περίπτωση (είτε έτσι ήταν στη μελέτη είτε όχι) να θεωρηθεί επισφαλής. Σε ΕΕΔΜΚ για αλλαγή ανοίγματος ποιες θα ήταν οι μελέτες για να είναι ορθή η άδεια; Αντίστοιχη θα ήταν τότε και η απορία μου για την περίπτωση που προταθούν εσωτερικές διαρρυθμίσεις με γυψοσανίδες. Θα πρέπει να μελετηθεί κάτι περισσότερο από το να αιτιολογηθεί με μεταφορά του φορτίου στην εδαφόπλακα και τήρηση των προδιαγραφών για ξηρά δόμηση; (Ξεφεύγουμε του αρχικού θέματος, αλλά προσπαθώ να εμπεδώσω τη συνέπεια που απαιτείται και τις κρυφές παγίδες) Τώρα προσεξα και αυτό (είχα συγκρατήσει μόνο το επέμβαση): Η συμπλήρωση της τοιχοποιίας γιατί θεωρείται επέμβαση στον φορέα;

Το ότι προσπαθώ να "εξαντλήσω" τις θεωρητικές έστω απόψεις δε σημαίνει ότι θέλω σόνι και καλά να τις υιοθετήσω, περισσότερο να μάθω προσπαθώ. Επίσης καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο και για εσάς να κάνετε απομακρυσμένη διάγνωση. Ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια φυσικά και επέτρεψέ μου δυο λόγια ακόμα, για να σιγουρευτώ ότι λέμε το ίδιο πράγμα. Εδώ έχουμε συνθήκες κοντού υποστυλώματος επειδή δεν συνεχίζει η τοιχοποιία σε όλο το ύψος του φατνώματος ή γενικότερα, λόγω γωνιακών υποστυλωμάτων; Αν το 2ο, τότε αφενώς συγνώμη δεν το έιχα καταλάβει και αφετέρου εννοείς τότε ότι δεν έγινε καλά ή αρχική μελέτη (μη λαμβάνωντας τη δημιουργία κοντών) και θέλει επανεξέταση. Αυτό είναι; Αν το 1ο, στον Αλέξανδρο αρχικά είχα προτείνει το μερικό συμπλήρωμα του ανοίγματος και μου είπε ότι η πράξη έχει δείξει ότι η δυσκαμψία του μερικού συμπλυρώματος δεν επαρκεί. Αλλά αν συμπληρωθεί όλο το άνοιγμα με τοιχοποιία τότε δεν θα αρθεί το φαινόμενο των κοντών; Ειδικά επειδή δεν είχε προβλεφθεί η τοιχοποιία στα στατικά, το θέμα μας είναι να μη δημιουργεί πρόσθετα δυσμενή φαινόμενα. Και ξαναρωτώ: Το γέμισμα των ανοιγμάτων, όπως είχε προβλεφθεί στα αρχικά αρχιτεκτονικά σχέδια, γιατί δεν είναι λύση; (είπαμε εκτός αν εννοούσες ότι πηγαίνει βαθύτερα το πρόβλημα)

Μια άλλη σκέψη, θεωρητική δυστυχώς. Η άδεια είναι του 1986. Υπήρχαν τότε προδιαγραφές κρίσιμου μήκους στα υποστυλώματα; Μήπως επειδή θα μπορούσε να είναι εντός του κρίσιμου μήκους τα ανοίγματα συνηγορεί υπέρ της ασφάλειας, έναντι κοντών; Μπορεί βέβαια και αυτό να είναι κούφιο επιχείρημα, χωρίς (επανα)μοντελοποίηση.