tettris

Εννοείς γιατί διαχωρίζω τον γενικό έλεγχο από αυτόν για τους ΗΧ; Αυτό που εννοώ είναι ότι τα υπολειπόμενα από τα επιτρεπόμενα μεγέθη τα αφαιρούμε από τις επιφάνειες που προσμετρούνται στον έλεγχο, ενώ η υπολειπόμενη επιφάνεια ΗΧ από το 60%•ΠΜ (αν οι αυθαίρετοι ΗΧ είναι μικρότεροι από αυτό το μέγεθος) δεν εππηρεάζει τον γενικό έλεγχο. Στο παραπάνω παράδειγμα στην 1η υποπερίπτωση έχουμε: - 30τμ (200 - 170) υπολειπόμενα από τα επιτρεπόμενα θα αφαιρεθεί από τις επιφάνειες που ελέγχονται, ενώ - 10τμ (60%•200 - 110) υπολειπόμενα από τα 'χαριστικά' των ΗΧ δεν αφαιρούνται από τις επιφάνειες που ελέγχονται. Αυτό λέω εγώ, εσύ υποστηρίζεις κάτι άλλο ή από τον τύπο σου δεν τίθεται τέτοιο θέμα και εγώ δεν το βλέπω ορθά;

Καλημέρα! Ναι, σωστά, έτσι συμβαδίζει καλύτερα με το λεκτικό του νόμου (έστω και αν έτσι είναι υπερβολική η επιφάνεια των ΗΧ που 'χαρίζεται'). Λοιπόν καταλαβαίνω είναι 2 οι έλεγχοι με αναφορά στα ΠΜ: Ένας ο συνολικός για τον έλεγχο της κατηγορίας (σύγκριση με το 20% ή 40% των ΠΜ) και δεύτερος αυτός των ΗΧ για να δούμε αν η επιφάνεια τους θα επηρεάσει τον 1ο έλεγχο ή όχι (σύγκριση με το 60% ή 80% των ΠΜ). Θα αλλάξω λίγο στη συνέχεια τα δεδομένα από το αρχικό παράδειγμα. Επομένως σε ακίνητο κατοικία με 200τμ επιτρεπόμενη δόμηση, με νόμιμους κλειστούς χώρους 170τμ (άρα 30τμ υπολοιπόμενη δόμηση), με αυθαίρετους κλειστούς χώρους 100τμ και όπου έχουν κατασκευαστεί, έστω Υ αυθαίρετοι ΗΧ, τότε: αν Υ≤60%•200(=120τμ), έστω 110τμ, το εμβαδόν αυτό δεν προστίθεται στα υπόλοιπα μεγέθη, δηλ η σχέση του ελέγχου θα είναι: Χ=100-30+0, καθώς: αφαιρούμε τα υπόλοιπόμενα 30τμ, γιατί η επιφάνεια αυθαιρέτων που εξετάζεται για την επιλογή κατηγορίας ξεκινά μετά την υπέρβαση των επιτρεπόμενων μεγεθών, εφόσον Υ < 60%•ΠΜ δεν μπαίνει σαν ΥΔ στον έλεγχο της κατηγορίας. (Στην 1η απάντηση σου, επειδή ήταν επίσης Υ<60%•ΠΜ, αφαιρούσες το υπόλοιπο 60%•ΠΜ-Υ από τη δόμηση, επομένως επηρέαζες το συνολικό άθροισμα και δεν παρέμενες στον 2ο έλεγχο που γράφω παραπάνω για το αν θα μετρήσουν οι ΗΧ ή όχι. Τι ισχύει;), άρα Χ = 70 < 40%•200 = 80 -> κατ.4 αν Υ>60%•200(=120τμ), έστω 130τμ, το εμβαδόν αυτό που υπερβαίνει του όριο του 60% προστίθεται στα υπόλοιπα μεγέθη, δηλ η σχέση του ελέγχου θα είναι: Χ=100-30+10, καθώς: όπως πριν, 130-120=10τμ είναι η επιφάνεια των ΗΧ που υπερβαίνει το όριο του 60%•ΠΜ και συμμετέχει στον τελικό έλεγχο. άρα Χ = 80 = 40%•200 -> κατ.4 (Προφανώς αν οι ΗΧ ήταν 131τμ, τότε για 1τμ θα περνούσε στην κατ.5)

Α, ωραία. Κατανοητό πλήρως τώρα. Δηλ. αν έχουμε 100 τετραγωνικά ΗΧ, τότε 40τμ θα μπουν μαζί με τα λοιπά για τον έλεγχο υπέρβασης του εκάστοτε ποσοστού x το επιτρεπόμενο μέγεθος. Εάν έχουμε 1τμ ΗΧ, τότε 0,40τμ θα προστεθούν στα λοιπά και το άθροισμα θα ελεχθεί αν είναι μεγαλύτερο του ποσού (20% ή 40%)•επιτρεπόμενη δόμηση. Αυτό με την αφαίρεση με μπέρδεψε κάπως, αλλά τώρα το χώνεψα! Καλό βράδυ.

Οκ αυτό καταλαβαίνω και αν είναι το λήγουμε εδώ. Πάντως έγραψες παραπάνω: Έτσι δεν είναι; Τελος πάντων, μάλλον εγώ μπερδεύομαι, επομένως σε ευχαριστώ πολύ για τη διευκρίνιση. Μάλλον υπονοείς ότι ουσιαστικά χωρίς ΗΧ συγκρίνουμε με τα 200 ως επιτρεπόμενο μέγεθος πολ/σμένο με 1,4 (=280), ενώ αν έχουν κατασκευαστεί ΗΧ, τότε συγκρίνουμε με το 320 (1,6•200) για την επιλογή κατηγορίας;..

Η αλήθεια είναι πως νόμιζα ότι είχες κάπως λανθασμένα τον τύπο, αλλά ότι ήταν αυτονόητο τι εννοείς...☺️ Σωστή και η παρατήρησή σου για το ποσοστό που ελέγχουμε, στο παράδειγμα που έθεσα (δεν έπρεπε να γράψω το 20%, το έκανα εκ παραδρομής). Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί η επιφάνεια των ΗΧ επηρεάζουν τελικά (με τον τρόπο που περιγράφεις) την επιφάνεια από τις λοιπές ΥΔ των κλειστών χώρων. Δεν είναι σαν να λες ότι χωρίς αυθάιρετους ΗΧ ο έλεγχος στην πρώτη περίπτωση δίνει 190 < 200, ενώ με ΗΧ δίνει 150 < 200, ευμενέστερο αποτέλεσμα, έστω και αν η ουσία είναι η ίδια; Κάτι δεν "πιάνω" μάλλον...

Προς @kan62 ή όποιος συνάδελφος γνωρίζει. Θα ήθελα να ανακαλέσω τη φόρμουλα που είχες αναλυτικά παρουσιάσει για τον προσδιορισμό της κατηγορίας με ένα παράδειγμα που στοχεύει στην κατανόηση του συνυπολογισμού των ΗΧ. Έστω λοιπόν εκτός σχεδίου ακίνητο με επιτρεπόμενη δόμηση 200τμ. Και έστω ότι η νόμιμη επιφάνεια έχει εμβαδόν 170τμ, ότι κατασκευάστηκαν 20τμ αυθαίρετοι κλειστοί χώροι και 80τμ αυθαίρετοι ανοιχτοί ΗΧ. Για την επιλογή κατηγορίας ισχύει η πράξη: Επιφάνεια που υπολογίζεται στον έλεγχο επιλογής κατηγορίας, έστω Χ = Χβ + Χγ , όπου Χβ = 170 + 20 - 200 = -10, δηλ. 0τμ συμμετέχουν και Χγ = 80 - 60%•200 = 80 - 120 = 0 (προφανώς Χγ = 0, αφού προκύπτει αρνητικό μέγεθος), άρα Χ = 0 + 0 = 0 <20% (ή 40%) • 200 -> κατηγορία 4 --------- Και σε μία άλλη περίτπωση με τα ίδια αλλά με 210τμ αυθαίρετους ΗΧ, τότε Χ = Χβ + Χγ , όπου Χβ = 0 (πάλι) και Χγ = 210 - 120 = 90, άρα Χ = 0 + 90 = 90 > 20% (ή 40%) • 210 (= 40 ή 80 αντίστοιχα) -> κατηγορία 5

Έχοντας διαβάσει όλες τις σελίδες και ανακεφαλαιώνοντας τη γνώση που προσφέρουν μέσω του αρχείου που έκανε τον κόπο να συντάξει ο ΜΑΚΑΡ, θεωρώ πως έχουν απαντηθεί οι απορίες μου. Λόγω της απειρίας μου ωστόσο θα παρακαλούσα την επιβεβαίωσή σας για την ορθότητα των παρακάτω συμπερασμάτων μου. Γήπεδο με αδειοδοτημένη οικοδομή (1988) εκτός σχεδίου, με εγκεκριμένο πλέον ΓΠΣ (αν και δεν ξέρω άν έχει σημασία αυτή η πληροφορία), εντός ζώνης οικισμού, έχει παραχωρήσει άτυπα μία εδαφική λωρίδα, για εξυπηρέρτηση των όμορων, στο όριο του γηπέδου. Η λωρίδα αυτή δεν έχει κατοχυρωθεί ως δουλεία σε κάποιον τίτλο, ούτε κατά την έκδοση της ο.α., αν και απεικονίζεται στο τότε διάγραμμα κάλυψης, αναφερόμενη μάλιστα ως "δουλεία αερισμού - φωτισμού". Αντίστοιχα και άλλα όμορα γήπεδα έχουν 'αφήσει' τμήμα, ώστε να δημιουργηθεί η κοινόχρηστη 'οδός' μήκους≈250m που διαμορφώνεται από τις λωρίδες αυτές ως επικοινωνία με τη δημόσια οδό. Πλέον της 20ετίας μάλιστα η ΚΧ 'οδός' έχει τσιμεντοστρωθεί και φωταγωγηθεί, εμφανίζεται δε και στους χάρτες (κτηματολόγιο, google maps, κλπ.). Σήμερα καλούμαι να κάνω τακτοποίηση και να συντάξω νέο τοπογραφικό. Συμπεραίνω ότι: - Οι παραχωρήσεις έγιναν προφορικά κατόπιν συναίνεσης των ιδιοκτητών, ώστε να αποφευχθεί η τυπική διαδικασία αναγνώρισης της εδαφικής λωρίδας ως δουλεία διόδου. - Στο νέο τοπογραφικό θα επισημάνω προφανώς τη λωρίδα αυτή, η οποία μάλιστα διαχωρίζεται με περίφραξη από το υπόλοιπο γήπεδο και, εφόσον δεν είναι μεταγεγραμμένη, θα την χαρακτηρίσω (ευχαριστώ @dimitris GM) ως "ιδιωτική παραχώρηση προς εξυπηρέτηση παροδίων". - Η επιφάνειά της προστίθεται στο εμβαδόν του γηπέδου. Τα παλιά συμβόλαια εμβαδομετρικά την συμπεριλαμβάνουν εξάλλου, επομένως δεν θα αλλάξει και κάτι, ως προς το πως δηλώνεται στην εφορία ή αλλού. - Το τμήμα αυτό συνυπολογίζεται στα επιτρεπόμενα πολεοδομικά μεγέθη (δόμηση, κάλυψη, πλάγιες), επομένως και η αξιολόγηση των αυθαίρετων τμημάτων και ειδικότερα εξετάζοντας τις πλάγιες αποστάσεις κρίνεται από το εξωτερικό όριο της δουλείας (προ της διόδου όριο) και όχι το εσωτερικό (υφιστάμενη περίφραξη). Απορώ σε αυτή την περίπτωση γιατί ο μηχανικός της τότε ο.α. για προσθήκη ορόφου να έδειξε την πλάγια απόσταση (5μ) μετρημένη από την περίφραξη και όχι από το όριο επί της διόδου. Μήπως του το ζήτησε η πολεοδομία...

Παρακολούθησα με αγωνία. Τελικά είναι ξεκάθαρο ότι το γραφείο θα πάει στα του 1ου, παρ' όλο που είναι συνενωμένο με την αποθήκη; (ίσως βέβαια να μην πρόσεξε ο zazeng τη διαχωριστική γυψοσανίδα).

Από εγκ. 2 Σωστή και εσύ: Ξέχασα την καλημέρα μου!

Με βάση τις παρατηρήσεις του dimitris gm και ένα σχόλιο του zazeng, ξαναέλεγξα το τοπογραφικό της άδειας και νομίζω ότι προκύπτει μια λογική εξήγηση στα παραπάνω. Το μόνο που θα ήθελα είναι μια επιβεβαίωση για το πως θα κινηθώ. Τα δεδομένα τελικά είναι: Κατά την έκδοση της άδειας είχε παραχωρηθεί ήδη άτυπα η εδαφική λωρίδα σε κοινή χρήση, γι' αυτό σχεδιαστικά έστω την ξεχωρίζει. Ερώτηση: Όταν έχει γίνει τέτοιου είδους άτυπη παραχώρηση τα πολεοδομικά μεγέθη (πλάγιες αποστάσεις, επιτρεπόμενο συντελεστή δόμησης, κλπ) τα υπολογίζουμε χωρίς την παραχώρηση ή με; Για την τακτοποίηση π.χ. σκέφτομαι να μετρήσω την παραβίαση πλαγίων με όριο την περίφραξη και όχι το παλιό σύνορο με το γειτονικό γήπεδο που περιλαμβάνει και τη 'δουλεία'. Συμφωνείτε; Και στην άδεια βέβαια δείχνει την πλάγια (5μ) να την υπολογίζει από την περίφραξη. Στο τοπογραφικό ο μηχανικός αναφέρει τις διαστάσεις της περίφραξης, με έναν τρόπο κάπως παραπλανητικό, και η μόνη πράξη υπολογισμού σχετικά με το εμβαδόν του γηπέδου που κάνει είναι της συνολικής επιφάνειας εντός τις περίφραξης συν τη 'δουλεία' και δεν διαχωρίζει τα δύο εμβαδά, ώστε να είναι ξεκάθαρο. Μάλλον τον ένοιαζε μόνο να αναφέρει το εμβαδόν της ιδιοκτησίας. Ερώτηση: Στο νέο τοπογραφικό (ουσιαστικά θα είναι ταυτόσημο με το παλιό) θα δείξω τις δύο επιφάνειες διακριτά και θα αναφέρω ότι το γήπεδο έχει εμβαδό όσο αυτό εντός της περίφραξης, ενώ η παραχωρημένη λωρίδα θα περιγράφεται ως 'κοινόχρηστη δίοδος'. Στην εφορία θα πρέπει να αλλάξει το εμβαδόν του γηπέδου, ώστε να συμφωνεί με το εντός της περίφραξης ή εφόσον δεν έχει γίνει συμβολαιογραφικά η παραχώρηση, παραμένει το ίδιο (το συνολικό); Αντίστοιχα στο κτηματολόγιο; Εάν αργότερα γίνει μεταβίβαση θα περιληφθεί η λωρίδα; Παράπλευρη θεωρητική απορία: Αν το χωρίς την παραχώρηση εμβαδόν προέκυπτε <2000τμ (ευτυχώς οριακά δεν είναι), θα έπρεπε να δηλωθεί χωρίς Ο.Α. το ακίνητο ή θα τη γλίτωνε επειδή η παραχώρηση είναι άτυπη και η αρτιότητα υπολογίζεται επί του συνολικού; (Το παλιό τοπογραφικό δεν έχει κανένα αναλυτικό στοιχείο για να ελέγξω πως το χειρίστηκε ο τότε μηχανικός.) (λίγο εκτός θέματος τα τελευταία ερωτήματα) Θα προσπαθήσω να συμπτήξω το χάος των προηγούμενων αναρτήσεών μου προκειμένου να προκύψουν ευανάγνωστα συμπεράσματα, ειδικά ως προς το κεντρικό θέμα του νήματος (παραβίαση πλαγίων). Σε γήπεδο εκτός σχεδίου έχει παραχωρηθεί άτυπα εδαφική λωρίδα ως εξυπηρέτηση των όμορων. Στο εσωτερικό όριό της έχει κατασκευαστεί και περίφραξη. Καλούμενος να ρυθμίσω την οικοδομή εντός του γηπέδου και να συντάξω νέο τοπογραφικό τα προβλήματα είναι: Από που θα μετρήσω τις πλάγιες αποστάσεις, Πώς θα δείξω στο νέο τοπογραφικό τη λωρίδα αυτή και κατά πόσο συμμετέχει στα επιτρεπόμενα μεγέθη, Αν θα πρέπει να αλλάξει κάτι στο πως δηλώνεται το γήπεδο (Ε9, κτηματολόγιο, μελλοντικές πράξεις). Απαντήσεις από την έρευνα που έκανα (και παρακαλώ όσους διαβλέπουν ενστάσεις να τις εκφράσουν γιατί επείγει ο υπολογισμός του ύψους του προστίμου): Οι πλάγιες μετράνε από το εξωτερικό όριο, καθώς η παραχωρημένη λωρίδα, ακόμα και τυπικά να είχε μεταγραφεί ως δουλεία, συμμετέχει στα πολεοδομικά μεγέθη. Αυτό που δεν επιτρέπεται είναι η παρεμπόδιση της διόδου από τον κύριο του γηπέδου. Χαρακτηρηστικό είναι ότι -θεωρητικά μιλώντας και αν επιτρεπόταν- θα μπορούσε να χτίσει και πάνω από λωρίδα αυτή. Θα την εμφανίσω ως έχει (τσιμεντοστρωμένη κλπ), χαρακτηρίζοντάς την ως "ιδιωτική παραχώρηση προς εξυπηρέτηση παροδίων" και όχι ως 'δουλεία" εφόσον δεν υπάρχει τίτλος. Η συνολική επιφάνεια του γηπέδου συμφωνεί μάλιστα έτσι με το εμβαδόν που εμφανίζεται στην ο.α. και τα παλαιότερα συμβόλαια. Θα συμμετέχει ως επιφάνεια στα επιτρεπόμενα μεγέθη όπου τα επηρεάζει (αν και δεν τα επηρεάζει, αφού και χωρίς αυτή η μέγιστη κάλυψη/δόμηση είναι 200τμ και επίσης λόγω πρόσφατου ΓΠΣ χάνεται η παρέκκλιση των 2000τμ). Θεωρώ πως πέρα από μικρές μεταβολές του συνολικού εμβαδού το γηπέδου, βάσει των νέων μετρήσεων, το μόνο που χρειάζεται είναι η κατάθεση του νέου τοπογραφικού στο κτηματολόγιο. Αυτό που κάπως με μπέρδεψε είναι από τα γραφόμενα του dimitris το "δείχνεις το εντός της περίφραξης". Έχω καταλάβει πως η άποψη σου (και στο φόρουμ για τα τοπογραφικά) συμβαδίζει με τα τελευταία σχόλιά μου, έτσι δεν είναι; Πώς την εννοείς αυτή την πρόταση;

Υποθέτω zazeng σχολιάζεις αυτό. Το είπα δ καταχρηστικά, εννοώντας τις πλάγιες αποστάσεις.

dimitris GM, χαίρετε! Ναι είναι στη ζώνη, όχι στον οικισμό και με ή χωρίς το κομμάτι αυτό είναι το γήπεδο >2000τμ. Σε Ε9 και κτηματολόγιο δήλωνε την επιφάνεια των προγενέστερων της άδειας συμβολαίων, δηλ. 2200τμ όσο προκύπτει μαζί με τη λωρίδα αυτή. Και νομίζω είναι λογικό η λωρίδα να άνηκε κάποτε στο γήπεδο. Αν θεωρήσουμε ότι η παραχώρηση έγινε άτυπα και έστω αν έπρεπε να γίνουν κάποιες διαδικασίες που δεν έγιναν, σήμερα τι θεωρώ ως γήπεδο τα όρια του οποίου θα χρησιμοποιήσω στην τακτοποίηση και στο νέο τοπογραφικό; Αυτή είναι η απορία μου. Υποθέτω αυτό που λες: Οκ, αλλά το πρόβλημα είναι ότι το σχέδιο της άδειας περιλαμβάνει τη λωρίδα, οι διαστάσεις όμως που αναγράφει είναι χωρίς αυτή (μικρότερες, και συγκεκριμένα όσο μετράμε μέχρι την περίφραξη). Σαν να ήθελε ο μηχανικός και να τη βάλει τη λωρίδα μέσα στο γήπεδο για να βγαίνει το εμβαδόν των συμβολαίων, αλλά και σαν να ήθελε να την "κρύψει", γιατί ουσιαστικά πλέον δεν ήταν τμήμα του...Spooky!

Στο υποθηκοφυλάκειο τι να ζητήσω; Είναι σχεδόν σίγουρο ότι μεταγενέστερο συμβόλαιο από την άδεια δεν έγινε. Αυτό που δεν ξέρω είναι αν αξίζει όλος αυτός ο κόπος περί του προσδιορισμού του τμήματος της διόδου αυτής και χάρει των αυθαιρέτων. Αφού σήμερα στην αυτοψία δεν αποτελεί τμήμα της ιδιοκτησίας γιατί να μη το αφήσω στην άκρη; Δεν ξέρω αν φορολογικά υπάρχουν συνέπειες, που θα δηλώνονται λιγότερα τετραγωνικά στο γήπεδο, αλλά και ποιος μπορεί να το αμφισβητήσει; Για το πρόστιμο, για να βγάλω και το τελικό ποσό, λέω να μη το λάβω υπόψη μου (έτσι και αλλιώς τι 2200τμ, τι 2000 δεν επηρεάζονται τα επιτρεπόμενα μεγέθη, μόνο οι πλάγιες) και για το νέο τοπογραφικό θα το ψάξω λίγο περισσότερο. Αεροφωτογραφίες έχω ελέγξει και από παλιά ήταν μια απλή αγροτική οδός, τα τελευταία 30 χρόνια περίπου έχει τσιμεντοστρωθεί και έχει κολώνες της ΔΕΗ για φωτισμό. Όπως είπα και πιο πάνω, συμφωνώ να καταλήξω στην υφιστάμενη. Το λέω 'δουλεία', γιατί ναι μεν στο τοπογραφικό του στελέχους το αναφέρει ως 'κοινή αυλή αερισμού-φωτισμού', στο διάγραμμα κάλυψης το ονομάζει 'δουλεία αερισμού-φωτισμού'. Κάθετη δεν έχει, τα γειτονικά είναι όλα διαφορετικές ιδιοκτησίες. Ξέρω πάντως ότι έγινε καθαρά για την παραχώρηση. Η απορία μου είναι, αν έγινε άτυπα και όχι με κάποια διαδικασία, πως το εκλαμβάνω ως διαχειριστής της δήλωσης των αυθαιρέτων αφενός, και ως συντάκτης νέου τοπογραφικού αφετέρου. Αυτά και zazeng σε ευχαριστώ θερμά!

😄 Όσο προλαβαίνω λοιπόν...πάντως σε παραδέχομαι η πρόσφατη δραστηριοποίησή σου στο φόρουμ είναι στα κόκκινα! Λοιπόν, αν και δεν υπάρχει κάτι άλλο να συζητηθεί, να ξεκαθαρίσω λίγο περισσότερο το τοπίο. Αυτή η οδός ήταν από παλιά αγροτικός δρόμος που ένωνε κύρια οδό με τα αγροτεμάχια (κάποια κτισμένα πλεόν) της περιοχής και δεν υπάρχει άλλη δίοδος σε αυτά. Όντως συντελέστηκαν όλα αυτά στα '80s, όπου το '85 εκδόθηκε η άδεια για το γήπεδο που καταλήγει η οδός και το '88 βγήκε η άδεια στο εξεταζόμενο ακίνητο, προσθήκης ορόφου στο ήδη αυθαίρετο ισόγειο, όπου ο όροφος τοποθετήθηκε έτσι και αλλιώς εκτός της πλάγιας απόστασης των 5μ από την περίφραξη, όχι από τη δουλεία. Όλα τα συμβόλαια είναι προγενέστερα της άδειας. Να θέσω τις τελευταίες απορίες: Αυτό για τη δωρεά μπορεί να αναζητηθεί κάπου; Κάτι τέτοιο ήλπιζα να αποκομίσω από την ΥΔΟΜ όταν πήγα, αλλά δεν μου ανέφερε κάτι σχετικό. Την χρειάζομαι την παραπάνω πληροφορία ή μπορώ από την υφιστάμενη κατάσταση να ορίσω το γήπεδο μέχρι την περίφραξη και ίσως να αναφέρω κάπου στο τοπογραφικό ότι η ιδιοκτησία ήταν μέχρι τον άξονα της οδού, αλλά έχει παραχωρηθεί η λωρίδα; Γενικά με ενδιαφέρει ο επίσημος χαρακτηρισμός της οδού (μέχρι και στους χάρτες του κτηματολογίου αναφέρεται); Στην τακτοποίηση συγκρίνω με το τοπογραφικό της άδειας, ό,τι και αν δείχνει, ή με την υφιστάμενη κατάσταση της αυτοψίας; Σε εικόνα παραδείγματος περί δ πάντως, έχω δει ότι οι πλάγιες περιλαμβάνουν και τη δουλεία (ίσως στα εντός σχεδίου και εφόσον πρόκειται για δουλεία που αναφέρεται σε τίτλο. Παρεπιπτόντως η ο.α. θεωρείτε ότι δεν αρκεί για την "κατοχύρωση" της παραχώρησης και όσα χρόνια και αν έχουν περάσει από την κοινόχρηστη ιδιότητα της οδού;). Ένα ακόμα δεδομένο το ότι είναι λογικό το κτήμα κάποτε να έφτανε στον άξονα της οδού. Ένα άλλο ότι είναι απροσδιόριστο γιατί έβαλε μπερδεμένα στοιχεία στο τοπογραφικό ο μηχανικός, εφόσον δεν είναι προφανής ο δόλος, ως προς την έκδοση της τότε άδειας. Το θέμα μου είναι αν σήμερα οφείλω να συμπεριλάβω αυτή τη λωρίδα ως τμήμα του γηπέδου ή αντίστοιχα αν έχω δικαίωμα λόγω της υφιστάμενης κατάστασης (ως τμήμα οδού κλπ.) να την αφαιρέσω. Ως προς τα αυθαίρετα αν είναι έτσι και αλλιώς πιο "safe" να μετρήσω δ από την περίφραξη. Και μια φώτο από το στέλεχος της άδειας:

Thank you great zazeng για τον δημιουργικό προβληματισμό και τη βοήθεια που προσφέρεις! Θα παραθέσω μερικές ακόμα σκέψεις και δεδομένα για την περίπτωση και ελπίζω να μην "κράζετε" οι αγαπητοί συνάδελφοι για το μέγεθος του μηνύματος. Λιγότερα δεδομένα ωστόσο δεν ξέρω πώς θα βοηθούσαν σε αυτή την περιέργη περίπτωση, ώστε να απαντηθεί το βασικό ερώτημα των πλαγίων: 1) δ από όριο αναφερόμενης δουλείας και νέο τ/γ που την περιλαμβάνει ή 2) δ από περίφραξη και α) νέο τ/γ που την περιλαμβάνει ή β) που δεν την περιλαμβάνει (τη δουλεία); Σκαρίφημα (συνημμένο). Τα συμβόλαια, προγενέστερα της άδειας, δεν αναφέρουν τη δουλεία, παρά μόνο με ποια γήπεδα συνορεύει περιμμετρικά και ότι το εμβαδόν είναι 2200τμ, όσο δηλ, σήμερα μετρώντας το, μαζί με τη δουλεία. Σε προσχέδιο τοπογραφικού που βρήκα στον φάκελο του μηχανικού που εξέδωσε την άδεια, δεν έχει συμπεριλάβει τη δουλεία (εκεί μάλιστα την αναφέρει ως οδό) και οι αποστάσεις που γράφει με τη δουλεία, στο θεωρημένο τοπογραφικό είναι αυτές που είχε μετρήσει χωρίς τη δουλεία. Η δουλεία σήμερα είναι τμήμα κοινόχρηστης οδού, ηλεκτροδοτούμενης από τον δήμο. Επίσης η οδός καταλήγει σε δομημένο γήπεδο, που χωρίς αυτή θα ήταν τυφλό. Η περιοχή παραμένει εκτός σχεδίου στη ζώνη οικισμού. Προφανώς έχει παίξει "μαλαγανιά", αλλά δεν καταλαβαίνω τον λόγο. Θα σκεφτόμουν για την αρτιότητα, αλλά είτε με είτε χωρίς τη δουλεία το γήπεδο ήταν άρτιο (>2000τμ), ως παρέκκλιση εντός ζώνης και έχτιζε μέχρι 200τμ κάλυψη και δόμηση (νομίζω σε κάθε περίπτωση). Επίσης είναι προφανώς λογικό κάποτε το γήπεδο να την συμπεριλάμβανε και το σύνορο με το διπλανό χωράφι να ήταν κάπου στον άξονα της οδού. Θα μπορούσε να σχετίζεται κάπως το ΠΔ Δ'181/1985, που προσδιόριζε τα περί παραχώρησης εδαφικής λωρίδας σε κοινή χρήση; Στο βιβλίο της Λεμπέση περί οδών αναφέρει κάπου για χάρτες του υπ. Κοινωνικών Υπηρεσιών όπου έχουν καταχωρηθεί οι αναγνωρισμένες οδοί. Χρειάζεται να το πάω τόσο μακριά ή μπορεί να λυθεί το ζήτημα πιο απλά; Δεν με πειράζει το πρόστιμο να βγει πιο ακριβό ή να δείξω το γήπεδο πιο μικρό (αν επιλέξω τη 2η λύση που συμβαδίζει με τη σημερινή εικόνα), αλλά κυρίως δεν θα ήθελα να φτιάξω λανθασμένο τοπογραφικό και να αφαιρέσω ένα κομμάτι που δεν θα έπρεπε... Στην πολεοδομία, που είδε το θέμα κάπως επιδερμικά, μου είπε να δηλώσω το γήπεδο μέχρι την περίφραξη. Με κίτρινο οι διαστάσεις στο θεωρημένο τοπογραφικό, με κόκκινο οι μετρημένες σήμερα γύρω από την περίφραξη.

Θα ήθελα τη βοήθειά σας: Για έλεγχο παραβίασης πλάγιας απόστασης κτιρίου από πλάγιο όριο εκτός σχεδίου και όπου στο τοπογραφικό της άδειας εμφανίζεται στην πλευρά αυτή δουλεία αερισμού/φωτισμού και που στην υφιστάμενη κατάσταση το κομμάτι αυτό έχει παραχωρηθεί ως κοινόχρηστη δίοδος για τα γύρω γήπεδα, θα μετρηθεί από το εξωτερικό όριο της δουλείας ή από το εσωτερικό όπου βρίσκεται σήμερα και η περίφραξη του γηπέδου; Επιπρόσθετα, σε νέο τοπογραφικό θα πρέπει να εμφανιστεί η δουλεία ή θα πρέπει να απεικονιστεί το γήπεδο μικρότερο, χωρίς τη δουλεία, εφόσον πλέον έχει παραχωρηθεί σε κοινή χρήση; Να σημειώσω ότι στο παλιό τοπογραφικό, το οποίο είναι της κακιάς ώρας και σχεδιασμένο με αλχημείες, ενώ η αναγραφόμενη συνολική επιφάνεια του γηπέδου συμβαδίζει με το συνολικό σημερινό εμβαδόν αν συμπεριλάβουμε τη δουλεία, οι πλευρικές διαστάσεις που αναγράφονται στο σχέδιο εξισώνονται με τις μετρούμενες διαστάσεις χωρίς τη δουλεία. Μπορώ να ανεβάσω σχέδιο αν κρίνετε ότι η περιγραφή δεν είναι κατανοητή.

@zazeng Στη δική σου περίπτωση μπορώ να συμφωνήσω με τον τρόπο προσέγγισής σου, αφού έτσι και αλλιώς έχεις την αλλαγή χρήσης. @SEKKARA Νομίζω το άλλοθί σου είναι το ότι ρυθμίζεις ΟΙ και όχι όλο το ακίνητο για να σε νοιάζουν οι αυθαιρεσίες στους κοινόχρηστους και πως αυτές επηρρεάζουν την ΟΑ. Αν ρύθμιζες όλο το ακίνητο, τότε θα ήταν προβληματική η περίπτωση και σίγουρα δεν θα μπορούσες να αγνοήσεις το απόν από την άδεια κτίριο. Αυτό που δεν μπορώ να αποφασίσω είναι αν θα έπρεπε τότε να δηλωθεί ως μεταγενέστερο της ΟΑ αυθαιρεσία ή (εφόσον υπάρχουν αποδείξεις παλαιότητας) να κριθεί αναλόγως. Αγνοώντας μάλλον το γεγονός ότι η άδεια είναι ουσιαστικά ψευδής. Νομίζω ότι σε καμία περίπτωση δεν ελέγχουμε την ΟΑ για την ορθότητά της και μόνο αποτυπώνουμε τα στοιχεία του ακινήτου που εξετάζουμε, λαμβάνοντας ως νόμιμες τις κατασκευές και χρήσεις που παρουσιάζονται σε άδειες, παλιότερες τακτοποιήσεις κλπ. και ως αυθαίρετες όσες δεν υπάρχουν στο "χαρτί". Πάντως zazeng διασταλτικά και οι δύο περιπτώσεις, αν και κυρίως του sekkara, μου θυμίζουν την περίπτωσή μου που συζητούσαμε στο νήμα της ΜΣΕ, όπου ουσιαστικά λείπουν από την άδεια στοιχεία (το πιθανότερο εσκεμμένα) που θα έπρεπε να υπάρχουν. Και το δίλημμα είναι αν η τακτοποίηση των αυθαιρέτων οφείλει 1) (κατά τη συντηρητική προσέγγιση) να ενημερώσει/συμπληρώσει/επαναπροσδιορίσει όλα τα υπολειπόμενα στοιχεία της άδειας (σε εμένα ήταν η απουσία στατικής μελέτης) ή 2) (κατά την πιο ελαστική προσέγγιση) να επικεντρωθεί μεμονωμένα στα θέματα γύρω από τις αυθαιρεσίες, θεωρώντας τα στοιχεία της άδειας ως δεδομένα (και "ορθώς" κείμενα). H ουσιαστική διαφορά είναι ότι στα στατικά το θέμα είναι πιο επισφαλές και με μεγαλύτερες συνέπειες αν η μη συντηρητική προσέγγιση είναι λανθασμένη.

Ζητώ συγνώμη και στους δύο συναδέλφους. Νόμιζα ότι αναφερόμασταν σε εκτός σχεδίου περιοχή.

Σωστή η παρατήρηση του @MARYKAL, αλλά να επισημάνω τα εξής: Η γγ αφορά απαλλαγή της επιφάνειας με αλλαγή χρήσης από τη φόρμουλα επιλογής κατηγορίας σε περίπτωση ακινήτου εντός σχεδίου και δεν σημαίνει ότι επηρεάζει έμμεσα τις αλλαγές εκτός. Εφόσον λοιπόν ένα ακίνητο είναι εκτός, τότε δεν θα σήμαινε ότι αυθαίρετη αλλαγή χρήσης β.χ. σε κ.χ. πηγαίνει κατευθείαν κατηγορία 5; Ενώ μια κανονική ΥΔ θα εξεταζόταν για για τα ποσοστά των αα και ββ; Επειδή αυτό είναι αντιφατικό και αφού η αλλαγή χρήσης υπάγεται με ΥΔ, θεωρώ ότι μπορεί να εξεταστεί ως προς τα αα και ββ. Αν βέβαια είναι αυτόνομη ΟΙ που δεν έχει χιλιοστά ή έχει λίγα, τότε βάσει του ποσοστού πηγαίνει στην 5, όπως γράφει ο ΙΑΣΟNΑΣ.

Αν κατάλαβα καλά η αυθαιρεσία σου είναι αλλαγή χρήσης βοηθητικού χώρου που δεν μέτρησε στον σδ σε κύρια χρήση που αν θυμάμαι καλά πάει με ΥΔ. Άρα κρίνεται με τα αα και ββ και όχι ως αλλαγή χρήσης που εξαιρείται.

Σε ευχαριστώ πολύ για τα σχόλιά σου! Όντως το τελικό και συνάμα το πιο αναπάντητο ερώτημα είναι αν θα το ρίσκαρες και για πιο λόγο, αν το κάνεις, θα το κάνεις. Επειδή προκύπτει απο τον 4495 απαίτηση, επειδή θες να κοιμάσαι τα βράδια ή επειδή κάπως προκύπτει ότι με τις τακτοποιήσεις παντρεύεται ο μηχανικός τη στατικότητα του ακινήτου που υπάγει; Κανένα από τα παραπάνω ερωτήματα δεν αποσαφηνίζεται! Το ότι, αν γίνει ΜΣΕ στα περισσότερα καλύβια των αυθαιρετούχων χαμένο στοίχημα είναι να προκύψει επάρκεια, είναι αυτονόητο . Και αυτό είναι το πρακτικό αγκάθι στην απόφαση απαλλαγής ή μη. Το ζήτημα είναι ποια είναι η κόκκινη γραμμή, ώστε στις μη ξεκάθαρες περιπτώσεις να γνωρίζουμε αν πρέπει να γίνει. Αυτά προς το παρόν και σε ευχαριστώ @zazeng και πάλι για τη συζήτηση.

Μήπως εννοείς για την απαίτηση στο άρθρο 1 Στο 3 προσπαθεί να εξηγήσει το περιεχόμενο της μελέτης επάρκειας (αν απαιτηθεί) και με προϋποθέσεις (εφόσον έχει απαιτηθεί) πότε μπορεί να γίνει με έλεγχο της τέμνουσας. Κατά τα λοιπά σωστή η διαδικασία που ακολουθήσατε. Το θέμα είναι ότι προαφανής στην περίπτωσή σου η μη εφαρμογή της μελέτης (τετραγωνικά αντί για τοιχεία). Σε άλλη περίπτωση μπορεί η μη εφαρμογή να μη φαίνεται (χωρίς σκανάρισμα, το οποίο ο νόμος δεν επιβάλει προκαταβολικά των συνθυκών απαλλαγής). Τέλος σε αυτή την περίπτωση μπορεί να επρόκειτο για κτίριο εκμεταλλεύσιμο με προοπτικές για άλλα 100 χρόνια ζωής και στη μέση αγοραπωλησία. Σε έναν πιο "καημένο" αυθαιρετούχο πιο δύσκολο να τον βάλεις σε αυτή τη διαδικασία. Πόσο μάλλον αν δεν προκύπτει σίγουρα ότι επιβάλλεται!

Εννοείς ότι παρά τον κόπο και την αμφιβολία για επάρκεια, κάνατε ότι περνούσε από το χέρι σας για να βγάλετε ένα ασφαλές συμπέρασμα. Σε αυτή την περίπτωση με μόνη διαφοροποίηση μια σειρά υποστυλώματα δεν βάλατε το κεφάλι σας στον τορβά, για να το απαλλάξετε μεσοβέζικα. Σωστοί. Αυτό για το οποίο αναρωτιέμαι ωστόσο, είναι αν είχατε την υποχρέωση να το κάνετε. Γιατί να μην εξετάζατε τον μπακάλικο έλεγχο των κατακόρυφων φορτίων και να δίνατε απαλλαγή; Ήθελε ο μηχανικός του αγοραστή ξεκάθαρη επάρκεια, ας πίεζε τον πωλητή να μειώσει το κόστος ή να κάνει πρώτα ΚΑΝΕΠΕ πριν το πουλήσει. Ως διαχειριστής της δήλωσης των αυθαιρέτων γιατί να οφείλεις να την κάνεις εσύ, εφόσον βάσει (του λεκτικού) του νόμου έχεις απαλλαχθεί; Σε μια δεύτερη σκέψη, ίσως κανονίσω με τον ιδιοκτήτη ένα ποσό, ώστε να κάνουμε με κάποιον συνάδελφο στατικό μια γενική προσομοίωση να δούμε τουλάχιστον πόσο κοντά στη σίγουρη ανεπάρκεια βρισκόμαστε, ώστε να αποφασίσω λίγο πιο ασφαλώς αν θα μπω στη διαδικασία ελέγχου της απαλλαγής ή θα δηλώσω απαίτηση ΜΣΕ. Βέβαια σοβαρές δουλειές έτσι δεν γίνονται, αλλά τέλος πάντων... ΥΓ: Γι' αυτό πιο πάνω έγραψα ότι η επιδίωξη της απαλλαγής ΜΣΕ, ούτε έμμεσο κακό στους συναδέλφους στατικούς δεν προκαλεί, στερώντας τους δουλειές, γιατί απλά δεν είχαν κανέναν καημό να ασχοληθούν με αυθαίρετα.

Φίλε zazeng ευχαριστώ για το σχόλιό σου. Φυσικά συμφωνούμε στο σκεπτικό σου, γι'αυτό και παραπάνω έγραψα ότι το ιδανικό είναι να ακολουθηθεί η "ασφαλής" διαδικασία που και εσύ προτείνεις. Από εκεί και έπειτα, και δεν ξέρω αν μπορεί να χαρακτηρησθεί ως "ρίσκο", "βλακεία", "ανευθυνότητα" κλπ, οι αντιφατικότητες του νόμου είναι τεράστιες, για να προσπαθήσουμε πάση θυσία να εφαρμώσουμε το ασφαλές. Αντίθετα μας κλείνουν το μάτι στο να σκεφτούμε να βάλουμε στο ζύγι την πιθανότητα να εφαρμώσουμε τον νόμο με τρόπο που σίγουρα δεν είναι ο πιο ασφαλής. Με λογική, όχι με πονηριά. Με την ελπίδα βέβαια ότι το μόνο που κλείνει ο νόμος είναι το μάτι του και όχι εμάς στη "στενή".

Παρά τα όσα ανέλυσα παραπάνω και για όσους αρέσκονται στα σύντομα μηνύματα, μου παραμένει η εξής απορία: Κτίριο με Ο.Α. ή τακτοποιημένο με τον 1337 και του οποίου οι στατική μελέτη δεν βρίσκεται, μας ενδιαφέρει η στατικότητα του νόμιμου τμήματος ή εστιάζουμε μόνο στα αυθάιρετα τμήματα; Η απάντηση που προτίθεμαι να ακολουθήσω, για όποιον τον ενδιαφέρει: Εστιάζουμε μόνο στα αυθαίρετα τμήματα. Ακόμα και στην περίπτωση που διαπιστώνουμε κακοτεχνίες ή διαφοροποιήσεις από την αρχική μελέτη δεν υποχρεούμαστε να συμπεριλάβουμε το νόμιμο τμήμα στην εκτίμηση της στατικότητας του κτιρίου, παρά μόνο -ίσως- να κάνουμε συστάσεις στον ιδιοκτήτη για έλεγχο του ακινήτου του με δική του ευθύνη από εδώ και εξής. Γνωρίζω ότι συνάδελφοι θα πουν ότι αυτό είναι ανεύθυνη προσέγγιση και φυσικά το ιδανικό θα ήταν να εξασφαλίσει ο μηχανικός τη συμφωνία με τον ιδιοκτήτη, ώστε α) ο μηχανικός να εκπονήσει ΜΣΕ σε κάθε περίπτωση, με όλες τις προδιαγραφές που προβλέπει ο ΚΑΝΕΠΕ, και να επωμισθεί συνεπώς της ευθύνης της και β) ο ιδιοκτήτης να αναλάβει την ευθύνη των ενισχύσεων που θα προκύψουν. Αυτό όμως είναι πρακτικά πολύ δύσκολο, αλλά επιπρόσθετα υπάρχει και η εξής επιχειρηματολόγηση: - Το "νόμιμο" τμήμα του κτιρίου θα πρέπει να είναι αποδεκτό ως νόμιμο από τα γεωμετρικά χαρακτηρηστικά του και όχι τα στατικά. Εξάλλου ακόμα και σε κτίριο το οποίο φαίνεται μακροσκοπικά να έχει εφαρμώσει τα της στατικής μελέτης, δεν συνεπάγεται ότι έτσι έχει γίνει. Ωστόσο ο μηχανικός της δήλωσης δεν οφείλει από τον νόμο να κάνει εκτεταμένους καταστροφικούς ή άλλους ελέγχους για να διαπιστώσει την υλοποίηση της μελέτης και μετά να εξετάσει τις αυθαιρεσίες για απαλλαγή. Επίσης δεν οφείλει να κάνει εκτεταμένους ελέγχους στις ίδιες τις αυθαιρεσίες, λες και αν πέσουν 25τμ επέκτασης, αποκλείεται να σκοτωθεί άνθρωπος. Αυτά προκύπτουν έμμεσα αλλά ξεκάθαρα από τις οδηγίες του νόμου περί ΜΣΕ, όπου δηλαδή απουσιάζει η προϋπόθεση ενός διεξοδικού ελεγχου. - Το προηγούμενο επιχείρημα ενισχύεται και από τη φιλοσοφία του νόμου για απαλλαγή από τις κατηγορίες 1 ή 2, όπου εκεί δύνανται να αθωωθούν αυτόματα πολύ μεγάλες αμφιβόλου ποιότητας κατασκευές. Θα έπρεπε και εκεί να τίθεται ως προύπόθεση κάποιος εντατικός έλεγχος. Η ασυμμετρία λοιπόν που θα δημιουργούσε ο νόμος στις ευθύνες και υποχρεώσεις των μηχανικών μεταξύ αυτών που αντιμετωπίζουν αυθαιρεσίες κατ. 1ή 2 και αυτών κατηγορίας 4 ή 5 είναι αβάσιμη και δεν θα πρέπει να ισχύει. Θα θεωρήσω λοιπόν ότι εφόσον στην περίπτωσή μου έχει εκδοθεί άδεια, το νόμιμο τμήμα του κτιρίου θεωρείται στατικά επαρκές, έστω και αν δεν βρίσκονται οι στατικές μελέτες, και θα εξετάσω ανεξάρτητα τα αυθαίρετα τμήματα. Διαφοροποιήσεις του φορέα στο νόμιμο τμήμα, πόσο μάλλον αν δεν είναι εμφανείς, δεν είμαι υποχρεωμένος να τις ανακαλύψω. Έχω ήδη ζητήσει από την ΥΔΟΜ βεβαίωση απώλειας αρχείου του αυθαίρετου τμήματος, τακτοποιημένο με τον 1337, ώστε να μη μου πουν ότι δεν το αναζήτησα. Στο τεχνικό γραφείο που κληρονόμησε τον φάκελο από τον προηγούμενο μηχανικό της άδειας δεν βρήκα επίσης τίποτα. Θα υπολογίσω λοιπόν κατ' εκτίμηση τα κατακόρυφα φορτία χωρίς και με τις αυθαιρεσίες (που δεν απαλάσσονται με άλλο κριτήριο) και αν βγει ο έλεγχος θα δώσω απαλλαγή.