tettris

Όταν λες "δεν προκύπτει υπέρβαση δόμησης" τί ακριβώς εννοείς; Πως βάσει ΝΟΚ δεν μετράει στη δόμηση ο συγκεκριμένος υπόγειος χώρος ή κάτι άλλο;

Δεν το είχα προσέξει, αλλά τώρα που το αναφέρεις, προβληματίστηκα στο κατά πόσο για υπόγεια αποθήκη κατοικίας έχει αφαρμογή η αναφορά της παραγράφου 10 των "περιπτώσεων αποθηκευτικών χώρων στις οποίες δεν συντρέχει υπέρβαση του επιτρεπόμενου συντελεστή δόμησης" (σημ: αλλάζοντας ελαφρώς τη διατύπωση). Μέχρι τώρα θεωρούσα πως ο συντελεστής "μόνο υπέρβαση κάλυψης" αφορά μόνο σε περιπτώσεις βιομηχανικών/επαγγελματικών κτηρίων και σε όλες τις χρήσεις ο συντελεστής "μόνο υπέρβαση ύψους"...

Στον υπολογισμό της κατηγορίας πάντως προσωπικά χρησιμοποιώ τις οδηγίες τις εγκυκλίου κατά τις οποίες προσμετρώνται μόνο οι επιφάνειες που αυξάνουν τον συντελεστή δόμησης (άρα όχι το υπόγειο της περίπτωσής σου).

ΥΓ: Το "επιτρεπόμενου" το διέγραψα επίτηδες, γιατί θεωρώ είναι περιττό εκτός αν εννοεί "εγκεκριμένου". Αν όμως το λάβουμε υπόψη σημαίνει ότι ο συντελεστής εφαρμόζεται μόνο υπό προϋπόθεση και ότι ίδιοι κατά τους οικοδομικούς κανονισμούς χώροι έχουν διαφορετική αντιμετώπιση αν η συνολική δόμηση του ακινήτου (νόμιμα+αυθαίρετα) i)υπερβαίνει την επιτρεπόμενη ή ii)αν δεν την υπερβαίνει.

On 3/14/2023 at 4:31 PM, Ψηφομάχος said:

Όπως προανέφερα, επειδή το κτίριό σου είναι μία ιδιοκτησία η υπέρβαση υπολογίζεται —αναγκαστικά— για το σύνολο της οικοδομής (ούτε για το υπόγειο ούτε για τον τελευταίο όροφο).

Συνάδελφε, μου φαίνεται ορθολογικό αυτό που εκφράζεις, αλλά θα ήθελα τη γνώμη σου για την εξής, σχετική μεν, αλλά κατά τη γνώμη μου, πιο "θολή" περίπτωση από αυτή του patty.

Έστω κτήριο, μια ιδιοκτησία, το οποίο κατά την ΟΑ δεν έχει στεγη. Αν στην υφιστάμενη κατάσταση, όπου κατασκευάστηκε αυθαίρετα στέγη με σοφίτα και ενώ το κτήριο της άδειας δεν υπερβαίνει το μέγιστο επιτρεπόμενο, το κάνει ωστόσο η σοφίτα, πάλι θα πάρεις τη συνολική κάλυψη του κτηρίου με ΥΥ;

@patty Τί κατάλαβα εγώ από τη συζήτηση (επειδή νομίζω έγινε μια σύγχυση):

5 hours ago, patty said:

Ευχαριστώ πολύ! και για τους συντελεστές <>50% κτλ συγκρίνω με τα επιτρεπόμενα των σημερινών όρων δόμησης?

επίσης βάζω και τα τμ και από προηγούμενους νόμους ή μόνο τα υπόλοιπα? και μόνο κύριους χώρους ή και βοηθητικούς? λεβητοστάσια, αυτόνομες αποθήκες κτλ

Το παρόν θέμα αφορά στην επιλογή κατηγορίας (όπως σωστά έθεσες το αρχικό σου ερώτημα), τελικά νομίζω όμως το πας στους συντελεστές υπέρβασης του παραρτήματος Α και κάνεις μια "γενική" ερώτηση η οποία δεν έχει δυστυχώς "ειδική" απάντηση. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος. Πάντως οι συνάδελφοι σου απαντούν ως προς την επιλογή κατηγορίας, οπότε αν τις απαντήσεις τις εκλαμβάνεις ως προς τα ποσοστά υπέρβασης, θα ήθελα να σε ενημερώσω ότι δεν ισχύει η ίδια λογική.

Επίσης στην επιλογή κατηγορίας με βάση τον νόμο υπάρχει δυνατότητα να συγκρίνεις με τους όρους είτε κατά τον χρόνο της άδειας είτε τους σημερινούς, αλλά ως προς τις υπερβάσεις ο νόμος αναφέρει τους σημερινούς ("που ισχύουν") και μόνο η εγκύκλιος 2 αφήνει τη δυνατότητα για σύγκριση με τους όρους δόμησης κατά τη χρονολογία της άδειας. Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι είναι λογικό να ισχύει και στις δύο περιπτώσεις, αλλά δεν σημαίνει ότι το γράφει ρητά ο νόμος.

Επιπλεόν, ο Teo2 νομίζω δεν απαντά σε εσένα, αλλά θέτει νέα ερώτηση. Αν είναι έτσι, τότε @teo2, συμφωνώ πως δεν κάνουμε τον κλασικό έλεγχο σε αυτή την περίπτωση. Δεν περνάει δηλαδή η επιλογή κατηγορίας από την παράγραφο δα' ή δβ', αλλά πηγαίνει κατ'ευθείαν στη δγ'. Είναι λίγο ασαφές αν ως "δόμηση" εννοεί κάθε δομημένη κλειστή επιφάνεια, αλλά εφόσον είμαστε σε άρθρο για επιλογή κατηγορίας, προφανώς -και σύμφωνα εξάλλου με την εγκύκλιο 2-, αναφέρεται στις επιφάνειες (είτε κύριες είτε βοηθητικές) που μετρούν στον ΣΔ. Φαντάζομαι άλλοι συνάδελφοι θα προσμετρούσαν όλες τις επιφάνειες ανεξαιρέτως.

Ως προς το

28 minutes ago, Pavlos33 said:

β)  τροποποιήσεις των μελετών, εφόσον δεν μεταβάλλονται τα πολεοδομικά μεγέθη κάλυψης, δόμησης, όγκου, ύψους, οι πλάγιες  και  οπίσθιες  αποστάσεις

θα το διάβαζα όλο μαζί κατά το παρακάτω μπλε

Quote

β)  τροποποιήσεις των μελετών, εφόσον δεν μεταβάλλονται τα πολεοδομικά μεγέθη κάλυψης, δόμησης, όγκου, ύψους, οι πλάγιες  και  οπίσθιες  αποστάσεις

ότι δηλ όταν δεν μεταβάλλονται ειδικά τα συγκεκριμένα μεγέθη.

Από την άλλη θα μπορούσε οι ανοιχτοί χώροι να μετρούν στα παραπάνω μεγέθη (και να τα μεταβάλλουν) και αφού οι έμπειροι συνάδελφοι προτείνουν αναθεώρηση δεν θα διαφωνήσω.

19 minutes ago, patty said:

δηλ 40%*470=188τμ, όχι με 0,4*230=92τμ , σωστά?

Σωστά, και

13 minutes ago, Pavlos33 said:

(αριθμητής: αυθαίρετες επιφάνειες και παρανομαστής: επιτρεπόμενη δόμηση δηλαδή 470 τμ )

επίσης σωστά, η λογική είναι ίδια.

Πχ 200 αυθαίρετα τμ:

200/470=0,43 ή 43% αλλά και

0,40*470=188 < 200 άρα αύξηση μεγαλύτερη του 40%.

Πιο αβέβαιο "τασκ" είναι γενικά να πει κανείς με σιγουριά πώς προκύπτουν τα 200 ή όσα αυθαίρετα τμ...

Σωστά από την παραπάνω συζήτηση και άλλες αντίστοιχες αναφορές (που απορρέουν υποθέτω από τον συνδυασμό των στοιχείων που παραπέμπεις ΠΟΛ, κλπ.) είχα καταλήξει και εγώ σε αυτό το συμπέρασμα.

Ακολουθεί η γνώμη μου -ούτε καν συμβουλή δεν θα την ελεγες:

i) Κανείς δεν ξέρει να σου πει τί εννοεί ο νόμος. Η λογική (μου) λέει ότι κανονικά θα έπρεπε να πηγαίνει ανά ανεξάρτητο κτίσμα. Θα έλεγα δες την πραγματική κατάσταση και κρίνε αν το μοναδικό πρόβλημα είναι πως εννοεί τα 25τμ η εν λόγω διάταξη.

ii) Φαντάζομαι εννοείς ότι το 20% της συνολικής επιφάνειας στα 153 τμ είναι 30κατι τμ. Αφού έχεις αύξηση 27τμ άρα και η επιβάρυνση των κατακόρυφων είναι <20%. Θα το δεχόμουν σαν έλεγχο, αλλά προτιμότερο να έκανες αναλυτικό υπολογισμό των στοιχείων/φορτίων. Εξάλλου μπορεί να βγει ακόμη μικρότερη επιβάρυνση, αν πχ έχουν μεγαλώσει μόνο τα φατνώματα.

29 minutes ago, cien said:

ούτε τα αυθαίρετα έχουν ΦΕΜ

Τί θυμάμαι: Έχει ξανασυζητηθεί και έχουν δωθεί (δεν θυμάμαι από ποιον) και κάποιες διευκρινήσεις. Τελικά, χωρίς βέβαια την απόλυτη σιγουριά, προκύπτει ότι το ανέβασμα των μελετών στο σύστημα των αυθαίρετων θεωρείται θεώρηση και άρα καταβάλλεται ΦΕΜ. Για ειδικότερες επεξηγήσεις πρέπει να το ψάξει κανείς στις αντίστοιχες σελίδες.

Επειδή αγαπητέ venezia παρακολουθώ πολλές από τις συζητήσεις σου (και άρα απ'όσο μπορώ να καταλάβω το ύφος σου) ήμουν σχεδόν σίγουρος ότι δεν ήσουν εσύ, γι' αυτό και (σαν αστείο) το ανέφερα 😄. No worries.

Ως προς το ερώτημα, αντίστοιχα με την Ο.Ι., αν ο ανελκυστήρας θα κατασκευαστεί σε κοινόχρηστο χώρο, δεν αρκεί να έχουν τακτοποιηθεί τα κοινόχρηστα; Αυτό μου διαφεύγει.

ΥΓ: Δεν έχει καμία σημασία, αλλά προς διευκρίνιση akis73, γι' αυτό το ανέφερα στην αρχή του μηνύματος, από λάθος το διπλοποστάρισμα. Ενώ συμπλήρωνα το προηγούμενο και πήγα να κάνω παράθεση δημιουργήθηκε νέα δημοσίευση. Μάλλον εγώ έκανα το λάθος, αλλά ήταν σαν να κόλλησε το σύστημα και έπρεπε και να ξαναγράψω όσα είχα ξεκινήσει να συμπληρώνω στο προηγούμενο μήνυμα.

7 minutes ago, jbosdas said:

Στο 5% έχουμε 52,5*7,35 και εμβαδό 52,5*7,35=385 το οποίο ειναι μεγαλύτερο απο την αποδεκτή απόκλιση 350+5%=367,50τμ. Αρα φευγει απο κατ3...

Ναι, εδώ όμως αν η διάσταση των 7μ υλοποιήθηκε ακριβώς, τότε η πράξη γίνεται 52,5*7=367,5τμ, εντός δηλ της κατ. 3!

Γενικά όμως έτσι όπως το έθεσες με βάση την αναθεώρηση/ενημέρωση είναι μια πολύ καλή λογική. Η περίπτωση του συναδέλφου (αν και δεν θυμάμαι τις διαστάσεις) νομίζω σχετικά άνετα θα πήγαινε για ενημέρωση.

Και πώς ακριβώς θα μπορούσε η ευθύνη του μηχανικού να μεταλάσσεται, αν έχοντας προφανώς αποτυπώσει σωστά το κτίσμα, έχει χαρκτηρίσει την παράβαση ως κατ3 ή ως ΥΔ (αν από την ερμηνεία του νόμου δίνονται και οι δύο δυνατότητες);

18 minutes ago, Didonis said:

ούτε άλλες πατέντες "βόλεψης"

Πατέντα μπορεί να είναι μεν, αλλά εντός του πλαισίου του πνεύματος "μικρής" παράβασης της κατηγορίας 3, που ανήκει και η δεδομένη εξάλλου περίπτωση του συναδέλφου. Το "πνεύμα" αυτό μάλιστα προκύπτει και από το άρθρο 81 όπου τα κατηγορίας 3 τα εντάσσει στον ορισμό της "πολεοδομικής παράβασης". Δε νομίζω ότι χρειάζεται να αγνοηθεί αυτό.

Επίσης μιλάμε ακόμα για "πατέντες" στα αυθαίρετα του 4495, μετά από τα όσα γίνονται και (δικαιολογημένα) προτείνονται και εδώ περί απαλλαγής της ΜΣΕ?? Διαφωνείς δηλ. ότι τα περισσότερα με τα αυθαίρετα είναι πατέντες και όχι εφαρμογή σαφών οδηγιών, και από εκεί και πέρα ψάχνουμε να βρούμε εκείνες που δεν θα μας μπλέξουν;

18 ώρες πριν, venezia said:

ή τμήματα κτιρίων τα οποία έχουν εξαιρεθεί της κατεδάφισης

Αυτό τί μπορεί να σημαίνει ωστόσο;..

Κατά λάθος έκανα νέο ποστ, ενώ προσπαθούσα να συμπληρώσω το προηγούμενο.

Το λοιπόν, δεν κατάλαβα τί θέλει να πει ο αόρατος διαφωνών (υποθέτω δεν είναι καν ο venezia). Ότι διαφωνεί στο δικαίωμα να θέτουμε ερωτήσεις ή είναι από αυτούς που πιστεύουν στην ύπαρξη "χαζών ερωτήσεων"; Όπως και να 'χει, έχει νόημα να διαφωνείς στην άποψη κάποιου, αλλά σίγουρα δεν έχει νόημα η διαφωνία σε μία ξεκάθαρα ερώτηση. Τη ξαναθέτω λοιπόν:

Τι σημαίνει το υπογραμμισμένο στο παρακάτω?

18 ώρες πριν, venezia said:

Επιτρέπεται η εκτέλεση εργασιών μικρής κλίμακας, εκτός αν άλλως ειδικότερα ορίζεται:
α) σε κτίρια νομίμως υφιστάμενα, σε κτίρια ή τμήματα κτιρίων τα οποία έχουν εξαιρεθεί της κατεδάφισης

Οι συνεχόμενες δημοσιεύσεις-παραθέσεις δεν επιτρέπονται. Τα μηνύματά σου συγχωνεύτηκαν. Αν προκύπτει η ανάγκη συμπλήρωσης της αρχικής δημοσίευσης, χρησιμοποίησε την επιλογή  «επεξεργασία» και αν θέλεις να παραθέσεις τμήματα μηνυμάτων από περισσότερα posts επίλεξε "multiquote" . Διάβασε προσεκτικά τους κανόνες συμμετοχής στο φόρουμ. -akis73

@Didonis Αυτό που δεν κατάλαβα ήταν, αν ο βασικός ισχυρσμός είναι ότι επειδή στα μεγάλα κτίρια το 5% δημιουργεί μεγάλη απόκλιση από την άδεια, άρα δεν μπορεί να εφαρμοστεί η κατηγορία 3 ως κριτήριο "μικρής απόκλισης". Γιατί όντως δεν υπάρχει τέτοιος περιορισμός από τον νόμο.

Πάντως για να συμπληρώσω τον σχολιασμό μου, όντως μπορεί κάποιες φορές να είναι δύσκολη η εφαρμογή της κατηγορίας 3 επειδή τα δύο περιγράμματα (άδειας και αποτύπωσης) είναι "ακανόνιστα". Σε εκείνη την περίπτωση δεν θα καθόμουν να εντοπίσω κατηγορίας 3 παραβάσεις, αλλά θα έβαζα τη σχεδιαστική διαφορά των επιφανειών ως ΥΔ.

Νομίζω ότι η κατ 3 έχει νόημα σε ξεκάθαρες μικρές αποκλίσεις, γι' αυτό και στην εγκύκλιο (αν κάποιος επιθυμεί να βασιστεί σε αυτή) θεωρώ αναφέρει τα αυθαίρετα έρκερ ως παράδειγμα. Έτσι και στην περίπτωσή σου @Dimitris1450 νομίζω μπορείς να ελέγξεις όχι πόσο μεγαλώνει η διάσταση του σπασίματος, αλλά πόσο μικραίνει η διάσταση του ακάλυπτου λόγω της προσύξησης και άρα να φαίνεται και ποσοστιαία το μικρό μέγεθος της παράβασης που εξάλλου περί αυτού πρόκειται η υπαγωγή στην κατηγορία 3.

Έντιτ: Πάνω που έγραφα και εγώ Ιάσονα. Με αυτή τη λογική που θέτεις όντως συμφωνώ! Όχι ότι πορσωπικά διαβλέπω κάποιον κίνδυνο/κότα, αλλά γιατί όντως η ΥΔ είναι πιο ξεκάθαρη στην εφαρμογή της, μπορεί κατά περίπτωση και πιο οικονομική (για τον ιδιοκτήτη).

18 minutes ago, Didonis said:

Δηλαδή ένα μέτρο υπέρβαση δεν θα είναι παράβαση??

Θα είναι παράβαση κατηγορίας 3.

Εκτός κι αν το σκεπτικό σας ενέχει επιπλέον βήματα ανάλυσης που δεν θέσατε με σαφή τρόπο, δεν κατάλαβα το ουσιαστικό επιχείρημα ποιο είναι... Στο πιο πάνω παράδειγμα αν το πλάτος/βάθος του κτιρίου είναι πχ 10μ, επειδή στο 1μ υπέρβαση μήκους η παράβαση είναι 10τμ (στα 500τμ), δηλαδή σαν επιφάνεια μεγάλη, δεν μπορεί να υπαχθεί στην 3η κατηγορία; Και αν όχι γιατί;

Με χιούμορ και καλή πρόθεση να πω τότε πως ανάλογα θα έπρεπε τα 10 πρώτα κτίρια που πρόλαβαν να υπαχθούν στον 4495 είναι τα τυχερά κατηγορίας 3. Με περισσότερες τρίτες κατηγορίες μαζεύονται σε πανελλαδικό επίπεδο πολλά στρέμματα "αθωωμένα" αυθαίρετα τετραγωνικά και αυτό δεν μπορεί να συμβεί.

Εφόσον πρόκειται για ποσοστό, πού είναι το παράλογο να οδηγεί σε υπερβολικά -κατά μία έννοια- αποτελέσματα σε μεγάλα κτίρια; Ειλικρινά αν υπάρχει κάποιος λόγος που τον παραβλέπω, έχω απορία ποιος είναι.

@miha συμμερίζομαι τον προβληματισμό σου, αν και φαινομενικά -μάλλον και ουσιαστικά- πρόκειται για περίπτωση που απαλάσσεται εύκολα από ΜΣΕ, όπως προκύπτει αν εφαρμόσει κάποιος τις αόριστες οδηγίες του νόμου. Επομένως, χρήσιμες οι απαντήσεις των συναδέλφων, αλλά αν υπήρχε λόγος να προβληματιστεί κάποιος περισσότερο, προσωπικά θα σκεφτόμουν και τα ακόλουθα:

- Ως Σ1 δεν έχω καταλάβει αν μπορούν να χαρακτηριστούν τα στέγαστρα "σου", εφόσον βρίσκονται επί κτιρίου και άρα μπορούμε να πούμε δεν έχουν την ίδια σπουδαιότητα με ένα υπόστεγο στον ακάλυπτο ή με τα λοιπά κτίρια που περιγράφονται στην Σ1. Άρα από την πλευρά της ασφάλειας μάλλον για Σ2 πρόκειται, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

- Ως Σ2 νομίζω το η' κριτήριο που αναφέρει ο pavlos33 πιο πάνω θα κολλούσε, αρκεί να τηρείται το max εμβαδόν. Βέβαια δεν ξέρω αν εξ ορισμού οι βεράντες θεωρούνται βοηθητικοί χώροι, πάντως με την έννοια της προσωρινής παραμονής ταιριάζει.

- Αν δεν μπορείς να αποφύγεις τον έλεγχο των κατακόρυφων φορτίων τότε, είτε από τη στατική μελέτη (τα αξονικά δηλ) είτε από αναλυτική επιμέτρηση, μπορείς να υπολογίσεις τα μόνιμα και κινητά της ΟΙ για το κτίριο της άδειας και να ελέγξεις αν τα πρόσθετα λόγω στεγάστρων υπερβαίνουν το 20%. Υποθέτω τα στέγαστρα συνεισφέρουν μόνο μόνιμα φορτία και λογικά ο έλεγχος θα βγει εύκολα. Αν και προφανώς "μπακάλικος" τρόπος ελέγχου, φαντάζομαι η "λογική" είναι να υπολογίσεις μια κατ' εκτίμηση επιβάρυνση φόρτισης του υποκείμενου ορόφου σε σχέση με αυτή που είχε μελετηθεί. Ίσως ξεφεύγω του πρακτικού, αναρωτιέμαι όμως, εφόσον τα στέγαστρα επηρεάζουν συγκεριμένο τμήμα του κτιρίου και αν το υποκείμενο τμήμα στο οποίο εδράζονται τα στέγαστρα είναι αυθαίρετο ή τα στοιχεία της στατικής μελέτης είναι ανεπαρκή ή και απόντα ώστε να έχεις βάση σύγκρισης ή αν δεις προβληματική κατασκευή, αρκεί να πείς "απαλάσσεται λόγω μικρότερης του 20% επιβάρυνσης" ή να πεις "δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά και πρέπει να γίνει πιο ενδελεχής έλεγχος";

- Προσωπικά θεωρώ πως η εκτίμηση της πραγματικής κατάστασης θα έπρεπε να επηρεάζει την απόφαση για το κατά πόσο θα εφαρμόσεις την απαλλαγή μόνο και μόνο επειδή θεωρητικά και γενικά μπορεί αυτή να εφαρμοστεί σε κάποια περίπτωση. Από την άλλη είναι όντως πολύ δύσκολο, αν πρόκειται να εφαρμόσεις τα κριτήρια απαλλαγής, να προσπαθήσεις να δεις αν καλύπτονται και τα κριτήρια λογικής, γι' αυτό και όπως είπα κατανοώ τον προβληματισμό σου, ενώ προφανώς η λύση είναι να τα απαλλάξεις χωρίς πολλά-πολλά.

Από όσα θυμάμαι εκ των συζητήσεων δε νομίζω να προκύπτει με σιγουριά ότι μία είναι η σωστή ερμηνεία και όχι μια άλλη των παραγράφων που έθεσες.

Το δικό μου (όχι και τόσο κατατοπιστικό) σχόλιό είναι το εξής:

Θα μπορούσε να ισχύει το σκεπτικό σου. Ωστόσο δεδομένου ότι υπάρχει η φράση "με την προϋπόθεση, ότι η εν λόγω χρήση είναι σύμφωνη με τις επιτρεπόμενες χρήσεις της περιοχής,", θα μπορούσε να υπονοείται ότι η εφαρμογή της παραγράφου αναφέρεται σε αλλαγές από κύρια χρήση γης σε άλλη κύρια και όχι από βοηθητική σε κύρια της ίδιας χρήσης γης.

Αν επίσης λάβεις υπόψη σου τη φράση στην παράγραφο δβ' "Δεν συνυπολογίζονται επιφάνειες εντός του περιγράμματος του κτιρίου σε εντός σχεδίου περιοχές που δεν δημιουργούν αυτοτελείς χώρους, " μπορείς να σκεφτείς ότι αφού γίνεται ρητή αναφορά σε μη αυτοτελείς χώρους, τότε οι αυτοτελείς σίγουρα συνυπολογίζονται στο ποσοστό υπέρβασης.

Όσο για το ότι διακριτοποιείς τις δα' και δβ' πως αναφέρονται μόνο σε νέους χώρους (κατασκευές) που δεν υπήρχαν στην άδεια και άρα κάθε αλλαγή χρήσης σε νόμιμο χώρο εντάσσεται στη δδ' δεν ξέρω αν είναι κάτι στο οποίο μπορείς να βασιστείς. Χωρίς να το αποκλείω αυτό που λες, ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τί εννοώ: Από άλλη οπτική, αν ισχύει αυτή η διακριτοποίηση, τότε ακίνητο εκτός σχεδίου με αλλαγή χρήσης βοηθητικού σε κύριο χώρο με 20τμ υπέρβαση δόμησης θα πηγαίνει απευθείας στην κατ. 5, επειδή οι δα', δβ' και δγ' γράφουν "αυθαίρετες κατασκευές" και η δδ' εφαρμόζεται μόνο στα εντός σχεδίου.

Και να προσθέσω μια ακόμα σκέψη. Αν υποθέσουμε πως τελικά για την επιλογή κατηγορίας θα έπρεπε να ελέγχουμε μόνο το μέρος των αυθαίρετων επιφανειών που υπερβαίνουν τα επιτρεπόμενα του ακινήτου και όχι όλων μαζί που υπερβαίνουν της άδειας, τότε θα μπορούσε η δδ' να υπάρχει απλά για να ξεκαθαρίσει την εξής, για παράδειγμα, περίπτωση: Άδεια για 300τμ καταστήματα, άλλαξε χρήση σε κατοικία σε περιοχή που επιτρέπονται 200τμ κατοικίας. Τα 100τμ υπέρβασης από τα επιτρεπόμενα, εφόσον αδειοδοτημένα έστω για άλλη χρήση, θα πληρώσουν μεν ΥΔ, αλλά θα μπουν κατ. 4, χωρίς να γίνει ο έλεγχος 100/200 ή 50% > 40% υπέρβαση.

On 7/16/2020 at 3:57 PM, Chr1st0s said:

Το 2015 εκδόθηκε άδεια (...)

Σήμερα η άδεια βρίσκεται ακόμα σε ισχύ και θέλουμε να προχωρήσουμε σε Αναθεώρηση για αλλαγή επιβλέποντα, αλλαγή χρήσης και προσθήκη.(...)

Α) τι θα πρέπει να γίνει σε αυτή τη περίπτωση ως προς την αλλαγή επιβλέποντα και τις τεχνικές εκθέσεις που θα συντάξουν παλιός και νέος;  Πως θα το χειριζόσασταν για να μη περιπλακεί η κατάσταση ακόμη επρισσότερο.
Β) πως θα δώσει Υπ.Δηλωση για το σύννομο εκτέλεσης εργασιών ο παλιός επιβλέποντας τη στιγμή που η υπέρβαση του ύψους στέγης δεν επιτρεπόταν για την Χρήση που είχε τότε το κτίριο;

Επειδή έχω πολύ παρόμοιο θέμα, θα ήθελες -αν τελικά ανέλαβες την υπόθεση- να μου πεις τα βήματα της διαδικασίας; Αν και διάβασα τις σχετικές με αλλαγή επιβλέποντα χρήσιμες πληροφορίες, έχω ακόμα απορίες, ως προς το τι ακριβώς εφαρμόζεται στην περίπτωση μου. Συγκεκριμένα έχουν ολοκληρωθεί οι εργασίες έντυπης άδειας προσθήκης του 2014 που είναι σε ισχύ, αλλά πραγματοποιήθηκαν τροποποιήσεις ως προς τις μελέτες εντός του όγκου, συν ανεξάρτητη σε άλλο σημείο του οικοπέδου αυθαίρετη προσθήκη. Ελεγκτής δόμησης δεν πήγε ποτέ. Ο μηχανικός της άδειας (ο οποίος υπογράφει όλες τις μελέτες και επιβλέψεις) δεν έχει παραιτηθεί και προς το παρόν (δεν έχω μιλήσει με τον ίδιο) αυτό που γνωρίζω είναι πως απλά δεν θέλει να αναλάβει πλέον την αναθεώρηση. Πάντως:

1. Αλλαγή επιβλέποντος μπορεί να γίνει σε κάθε περίπτωση, είτε θέλει να δηλώσει παραίτηση είτε όχι, μόνο που στη 2η περίπτωση πρέπει να κληθεί ΕΔ;

2. Ποια πράξη θα επιλεχθεί από εμένα στο e-adeies; Ποιά δικαιλογητικά πρέπει να έχω εξασφαλίσει; Οι αυθαιρεσίες οι οποίες είναι σύννομες πότε και πώς θα δηλωθούν; Γνωρίζω για το τρόπο επιβολής των προστίμων του άρθρου 94, κυρίως αναρωτιέμαι σε ποιο στάδιο θα αναφερθούν και για το κατά πόσο εμπλέκεται ο μηχανικός της αρχικής άδειας.

3. Γενικά ρωτώντας και προκειμένου παράλληλα να εκτιμήσω τον φόρτο εργασίας, τί συμπεριλαμβάνει η δική μου ευθύνη ως προς τις υπάρχουσες κατασκευές σε σχέση και με τις προϋπάρχουσες μελέτες; Ουσιαστικά από τη στιγμή που αναλαμβάνω την αναθεώρηση του φακέλου πρέπει να σκεφτώ κάθε λεπτομέρεια και να ελέγξω όπως αν τη δημιουργούσα εξ αρχής; Η λογική απάντηση είναι "ναι", αλλά να πω και το εξής για να εξηγήσω τί εννοώ: Δεν υπάρχουν μηχανολογικές μελέτες ή ΜΕΑ στον φάκελο. Είναι στην ευχέρεια μου να ελέγξω αν όντως δεν απαιτούνταν ή πρέπει οπωσδήποτε να το κάνω, καθώς αν πρόκειται για λανθασμένη παράλλειψη, οφείλω να αναζητήσω μηχανολόγο που θα τις εκπονήσει;

Νομίζω το εξής είναι ξεκάθαρο: Κατά το άρθρο 81

Quote

3. Ως πολεοδομικές παραβάσεις ορίζονται οι εξής :

2. ε)  η εκτέλεση εργασιών μικρής κλίμακας της παραγράφου 2 του άρθρου 29, που διενεργούνται χωρίς την προηγούμενη

   έκδοση της εν λόγω έγκρισης,

Και επομένως λόγω της χρονολογίας υλοποίησης αντιμετωπίζεται με το άρθρο 94.

Μάλλον προβληματίζεσαι όμως για το αν θα μπορούσε η αλλαγή της κουζίνας να θεωρηθεί πως συντελέστηκε προ 2011 και απλά να μην αναφέρθηκε στην ΗΤ ή τη βεβαίωση. Εφόσον όμως δεν υποβλήθηκε νέα κάτοψη κατά την ΗΤ θεωρείται πως δεν έχει αλλάξει η διαρρύθμιση από αυτή της άδειας και άρα έμμεσα αποδεικνύεται ότι η κατασκευή έγινε μετά.

Ως προς την ενημέρωση φαντάζομαι γίνεται όταν τροποποιούνται κατά την εφαρμογή οι μελέτες της άδειας, όχι αν διαφοροποιηθούν εκ νέου σε δεύτερη φάση αυθαίρετα. Δεν είμαι όμως πολύ σίγουρος γι'αυτό.

ΥΓ: Θα ήθελα να ακούσω και εγώ πάντως μια πιο σίγουρη άποψη.

14 hours ago, WarBlade said:

Για τα γήπεδα προ 78' ισχύει το ΠΔ/23-10-28 το οποίο απαγόρευε κατοικία στο εκτός σχεδίου εκτός 

Δυσανάγνωστα μεν τα παλιά αυτά ΠΔ όπως το του '28 και οι τροποποιήσεις του (μπορεί να κάνω και λάθος επομένως), αλλά δεν θυμάμαι να ισχύει αυτό που γράφεις. Είχα ασχοληθεί μια φορά με μια τακτοποίηση με παλιά άδεια και προσπαθούσα να βρω τους όρους δόμησης που ίσχυαν τότε και θυμάμαι μέχρι και διατάξεις για εξοχικές κατοικίες (ως προς αυτό μπορεί να με απατά η μνήμη μου). Ίσως αυτό που αναφέρεις να αφορά στα εντός ζώνης γήπεδα, αν και νομίζω πως και αυτό άλλαζε κατά καιρούς. Από μια ματιά που έριξα πάντως στο ΠΔ '28 βλέπω το εξής που δεν εξαιρεί τις κατοικίες:

Quote

Άρθρο 5

1. Η εκτός των ζωνών ανέγερσις οικοδομών επιτρέπεται μόνον επί οικοπέδων κεκτημένων ελαχίστην επιφάνειαν τεσσάρων χιλιάδων (4000) τετραγωνικών μέτρων και υπό τον όρον ότι η ανεγερθησομένη οικοδομή έσεται ενιαία, δεν θα καταλαμβάνη χώρον μείζονα τυο 1)10 της όλης επιφανείας του οικοπέδου και θα αφίσταται των γύρωθεν ορίων του οικοπέδου τουλάχιστον κατά δεκαπέντε (15) μέτρα.

τα δε με πρόσωπο γήπεδα αναφέρονται σε ξεχωριστό άρθρο (έκτο) ως ανεξάρτητη δηλαδή περίπτωση, αλλά και ειδική αναφορά γίνεται στο ότι ο Δήμος δεν υποχρεούται σε έργα υποδομών προς εξυπηρέτηση των οικοδομών εκτός σχεδίου, όχι όμως ότι δεν επιτρέπονται. Επίσης αργότερα με το ΠΔ '78 επιτρέπεται και 2ο κτίριο πλην κατοικίας σε καλλιεργούμενα κτήματα εκτός σχεδίου, κατόπιν έγκρισης της υπηρεσίας Γεωργίας.

Νομίζω ο kan62 περιγράφει για άλλη μια φορά την ουσία του θέματος.

Quote

@David WinstonΟυγκάγκα μπουμ μπουμ χι γκάπα γκουμ μπιρλί γκαγκά αούγκιγκι αούγκιγκι μπάγκαλα γκάουγκα γκα

Στα υπόλοιπα συμφωνώ με πολεοδομία. Το "μπιρλί" με προβληματίζει...Παρέκκλιση είναι;

Άρα στην περίπτωση της συναδέλφου δεν γίνεται νομιμοποίηση εξολοκλήρου αυθαίρετου προ 2011, αντίστοιχη με τα μετα; Ακόμα και αν ο ιδιοκτήτης δηλαδή προτίθεται να πληρώσει πρόστιμο με τις διατάξεις για τα μετά το 2011 αυθαίρετα; Αν ισχύει, τότε αυτό είναι ένα κενό στον νόμο που η αλήθεια είναι δεν είχα προσέξει.

(αν και λογικά δεν θα αργήσει η επανενεργοποίηση της κατ 5)

Κοίτα, από τη μεριά μου θα έλεγα πως είναι ανώφελη η επιχειρηματολόγηση, καθώς δεν γνωρίζω τις βάσεις στις οποίες στηρίζεται η πολεοδομική νομοθεσία. Με απλή λογική προσπαθώ να υποστηρίξω ότι ακόμα και αν δεχτούμε αρχικά ότι μόνο οι εντός σχεδίου και οικισμών περιοχές είναι κατάλληλες για οικοδόμηση, δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε να απαγορεύεται στα εκτός σχεδίου.

Από εκεί και πέρα οι αυστηρότεροι περιορισμοί στα εκτός είναι αυτοί που καθιστούν εφικτή την οργάνωση της εκεί οικοδόμησης. Πρόχειρα παραδείγματα που μου έρχονται είναι ότι πχ οι μεγάλες πλάγιες αποστάσεις αφήνουν τυχόν μελλοντική χάραξη επέκτασης πολεοδομικού σχεδίου, περιορισμοί δόμησης καθιστούν αδύνατη την πύκνωση και τη πολεοδομική επιβάρυνση κοκ.

Πάντως όπως είπα αρχικά μπορεί να μην έχει νόημα η συζήτηση υπό αυτό το πρίσμα. Αν δηλαδή γνωρίζεις τους πραγματικούς λόγους που νομικά έχει βάση η απαίτηση προσώπου, τότε συμφωνώ πως η δουλεία είναι απλά ένας τρόπος για να εξυπηρετηθεί ο ιδιοκτήτης του τυφλού και μόνο και που μπορεί να έχει εφαρμογή άσχετα από το αν υπάρχει και η δυνατότητα δόμησης.

ΥΓ: Επειδή δεν σχολίασε κάποιος που ξέρει σίγουρα, θα ήθελα και εγώ να γνωρίζω αν οι απαιτήσεις (όποιες και αν είναι) του ΠΔ του '85 δεν εφαρμόζονται σε γήπεδα προϋπάρχοντα της 31.5.85 ή αν η εφαρμογή είναι οριζόντια σε κάθε ακίνητο εκτός σχεδίου.

22 minutes ago, WarBlade said:

Αλλά θα ήθελα να διαβάσω τις απόψεις σας σχετικά με το αν ισχύει η αρτιότητα των 4στρ για τα προ 85

Ήθελα να σχολιάσω και επί αυτού. Φαντάζομαι σίγουρη απάντηση θα έχει δοθεί στα τοπογραφικά θέματα. Νομίζω πως αναλογικά ισχύει η ίδια λογική με τις διαφοροποιήσεις παρεκκλίσεων που τίθενται ανά χρονολογία δημιουργίας του ακινήτου.

22 minutes ago, WarBlade said:

Γενικά δεν συμφωνώ και εγώ με την απόφαση του ΣΤΕ 

Το κατάλαβα πως δεν συμφωνείς, απλά σχολίασα επί της "ευμένειας" που δημιουργεί η απουσία προσώπου, καθώς είναι η βασική λογική του ΣΤΕ. Πάντως η απαίτηση δουλείας διόδου δεν αντισταθμίζει τη σημαντικότητα του προσώπου;

3 hours ago, WarBlade said:

άρα ο νομοθέτης εννοούσε ούτως άλλως ότι υπήρχε η προϋπόθεση της ύπαρξης προσώπου σε κοινόχρηστη οδό

Έχει λογική η απαίτηση προσώπου, αν το δούμε συγκριτικά με τα εντός σχεδίου ακίνητα, αλλά αν το λάβουμε ως μοναδικό κριτήριο. Αλλιώς, αν συνυπολογίσουμε και τους άλλους περιορισμούς δόμησης (πχ 15μ πλάγιες αποστάσεις στα εκτός, κλπ) δεν προκύπτει ότι ειδικά η απουσία προσώπου δημιουργεί τελικά "ευμένεια".

1 hour ago, mikegad said:

Από την στιγμή που η πρώτη άδεια είναι σε ισχύ,...

Αυτή τη σκέψη την έχω κάνει και εγώ, αλλά έχω μια απορία.

Αρχικά σκέφτομαι ότι αφενός έχει νόημα η αναθεώρηση του προϋπολογισμού αν δεν έχουν εκτελεστεί οι εργασίες της αρχικής άδειας και πρόκειται να προστεθούν νέες.

Αλλιώς: Έστω ότι έχει βγει μια 1η ΕΕΔΜΚ για κάποιες εργασίες οι οποίες και υλοποιούνται. Κατά το ΦΕΚ Β' 1843/2020

Quote

Στην περίπτωση που οι εργασίες ολοκληρωθούν πριν τη λήξη ισχύος της ΕΕΔΜΚ, ο μηχανικός δύναται να υποβάλλει σχετική δήλωση στο ηλεκτρονικό σύστημα αδειών.

Φαίνεται να γίνεται κατ' αυτόν τον τρόπο να "κλείσει" η 1η άδεια. Άραγε, ακόμα και έτσι, αν πρόκειται αργότερα να βγει 2η άδεια για νέες εργασίες θα πρέπει να ληφθεί υπόψη και ο προϋπολογισμός της 1ης;

Αν έτσι είναι, θα πρέπει να προσέξουμε ότι λογικά το ίδιο θα ισχύει (προστίθενται οι δαπάνες των εργασιών της 1ης άδειας) και για τον έλεγχο που αφορά στο αν πρόκειται για ριζική ανακαίνιση, η οποία θα αύξανε και τις απαιτήσεις σχεδιασμού.

Ευχαριστώ πολύ! Διαβάζεται δηλαδή όλο μαζί "νομιμοποιήσεις του άρθρου 106". Αναρωτήθηκα αν τυχόν είναι ακόμα και κατηγορία 3 (πχ προσθήκη δόμησης).

Για τις υπόλοιπες απορίες μου και κυρίως την τελευταία

Quote

Αν τυχόν ο ιδιοκτήτης προτίθεται να απομακρύνει την αυθαίρετη αποθήκη δύναται να απλοποιηθεί η όλη διαδικασία (όχι επειδή προφανώς έχουμε μείον μία κατασκευή αλλά) επειδή από τις υπόλοιπες αλλαγές δεν επαυξάνονται τα πολεοδομικά μεγέθη ή βλέπετε πως δεν υπάρχει κανένας ουσιαστικός λόγος για να το προτείνω στον ιδιοκτήτη;

θα ήθελες να μου πεις μια γνώμη ή δεν γίνεται έτσι στη γενικότητα της; Γενικότερα υπάρχει λόγος (αξίζει) να το ψάξω αν μπορεί να γίνει ενημέρωση αντί για αναθεώρηση ή μήπως ενημέρωση του φακέλου γίνεται μόνο από τον μηχανικό επιβλέποντος της άδειας, ο οποίος δεν θέλει να αναλάβει πλεόν την υπόθεση. Και μιας και τον αναφέρω, εκτός από τη δήλωση παραίτησής του θα χρειαστεί κάτι άλλο από εκείνον; Υπάρχει πιθανότητα να υπάρχουν συνέπειες προς αυτόν; Ή καμία πιθανότητα, αφού δεν έχει "κλείσει" η άδεια, εκτός φυσικά της περίπτωσης καταγγελίας;