Str_eng

Συντάσσομαι γενικά με την θέση σου (δεν βλέπω που υπάρχει μπέρδεμα), να προσθέσω λίγα ακόμη: Η γεωλογική μελέτη είναι μακροσκοπική προσδιορίζει τα γενικά χαρακτηριστικά του εδάφους μιας περιοχής και δημιουργεί τις προϋποθέσεις ένταξης ενός έργου, επίσης μια βάση για την ζητούμενη γεωτεχνική έρευνα που θα γίνει ώστε να προσδιοριστούν οι τοπικές ιδιότητες του εδάφους, σε σχέση με το προβλεπόμενο έργο (θεμελίωση, αντιστήριξη, ευστάθεια πρανών κτλ), άλλα και με τον σεισμικό κίνδυνο και τον γενικότερο κίνδυνο ευστάθειας (ρήγματα, φορά πετρωμάτων κτλ). Εδώ μόνο γεωλόγος. Κατά την γεωτεχνική έρευνα χρειάζεται κάποιος που να αναγνωρίζει το έδαφος και να έχει την δυνατότητα να ζητήσει επιτόπου έρευνες. Θα ήθελα γεωτεχνικό μηχανικό αλλά δεν με πειράζει ένας γεωλόγος που ασχολείται με έρευνα. Το τρίτο στάδιο είναι η αξιολόγηση των ερευνών (γεωτεχνική αξιολόγηση). Αυτή γίνεται μόνο από γεωτεχνικό και τούτο διότι είναι μηχανικός και έχει εξ αυτού επιπλέον γνώσεις (συναφείς με τον δομοστατικό). Μετά υπάρχει η μελέτη θεμελίωσης η οποία καλό είναι να γίνεται από τον δομοστατικό μετά από συγκεκριμένες οδηγίες του γεωτεχνικού. Τέλος ευστάθεια πρανών είναι δουλειά γεωτεχνικού ενώ σοβαρές αντιστηρίξεις χρειάζονται την ανάμιξη ενός δομοστατικού (σε ότι αφορά την διαστασιολόγηση των δομικών τμημάτων της αντιστήριξης. Είναι σαφές ότι το πρώτο (η γεωλογική μελέτη) προϋποθέτει έργα με έκταση είτε έργα κλίμακας είτε σοβαρά εδαφικά προβλήματα.

Να μου επιτρέψετε μια λίγο πιο αποστασιοποιημένη (σε σχέση με την συζήτηση) άποψη. - Το κτίσμα είναι μικρό άρα και τα επιβαλλόμενα στο πρανές φορτία. - Η κλίση 1/2 αν πράγματα το έδαφος είναι αμμώδες δεν είναι τραγική. - Η εκτίμηση κάποιων συντηρητικών παραμέτρων από το έδαφος θα μπορούσε να γίνει και με μικρά σκάμματα σε 2-3 θέσεις (να αφαιρεθεί το τυχόν φυτικό). - Η θεμελίωση του κτιρίου μπορεί να γίνει λίγο χαμηλότερα, ώστε η φόρτιση του πρανούς να είναι ευνοϊκότερη, και υπερστατική (εσχάρα θεμελιοδοκών). - Στη βάση αυτή ένας έλεγχος ευστάθειας θα δώσει μια εκτίμηση. - Αν τα αποτελέσματα είναι κοντά στο όριο τότε θα χρειαστεί μια καλύτερα αποτίμηση του εδάφους (όχι απαραίτητα γεώτρηση), ίσως και η συμβουλή κάποιου γεωτεχνικού (που δεν πρέπει να είναι απαραίτητα καθηγητής πανεπιστημίου…). Όλα αυτά πριν χάσεις την "δουλειά", τέτοιο καιρό κρίμα είναι, και τέλος πάντων αν κάνεις τα παραπάνω την δουλειά σου κάνεις (ρίσκο σε κάθε περίπτωση θα έχεις όταν μιλάς για έδαφος) και θεωρώ ότι κάτι επιπλέον χρεώνεις.

Σχετικά με το ΕΠ η προσθήκη αυτή, όπως έχω έγκυρα ακούσει, έχει γίνει από την επιτροπή που χειρίζεται το αντίστοιχο ΕΠ μετά το κείμενο μου δόθηκε για σχολιασμό. Δεν γνωρίζω που έχει προστεθεί και κατά την γνώμη μου, ανεξάρτητα από την σκοπιμότητα (γράφω παρακάτω) δεν μπορεί να προστεθεί πουθενά. Δεν υπάρχει θέση στο κείμενο του κανονισμού στην οποία να προβλέπεται τέτοια δυνατότητα από το εθνικό κείμενο. Στη βάση αυτή το θεωρώ πραξικόπημα διότι δεν προβλέπεται στο κείμενο του EN 1998 και δεν προστέθηκε στο κείμενο που δόθηκε για σχολιασμό. Έτσι νομίζω ότι δεν θα έπρεπε και η επιτροπή, ανεξάρτητα από το πόσο αξιόλογα είναι τα πρόσωπα που μετέχουν (γιατί είναι), να "περάσει" κάτι τέτοιο. Ουσιαστικά δεν διαφωνώ ότι θα έπρεπε να υπάρχει κάποιος τρόπος με βάσει τον οποίον να προσδιορίζεται μια ελάχιστη διάσταση τοιχώματος (μήκος), ώστε το σύστημα να εντάσσεται σε εκείνο των "πλάστιμων τοιχωμάτων" του κανονισμού. Κυρίως από την διαδικασία ελέγχου του ικανοτικού κόμβων. Βεβαίως ο κανονισμός προβλέπει διάφορες διατάξεις οπλισμού για τα τοιχώματα αυτά που ενδεχομένως να καλύπτουν το θέμα (πχ. 5.4.2.4.(4)P) όμως αυτό δεν είναι ευθύ (διότι δεν συναρτάται άμεσα με τα συνδεόμενα δοκάρια). Διαφωνώ όμως στην επιβολή διατάξεων - "ρετσέτες" όπως αυτή που είχε τεθεί στον ΕΑΚ2000 (1.5m ή τίποτα - δηλ γιατί όχι 1.45, τι αλλάζει; ) και που μάλλον πέρασε από το παράθυρο από στον EN 1998 (θεωρώ ότι μπορεί να καταρριφθεί πάντως η εθνική επιτροπή έχει συγκεκριμένες αρμοδιότητες). Θα έπρεπε να υπάρχει, κατά την άποψη μου, μια διαδικασία με την οποία να μπορεί κάποιος να εντάσσει μήκη τοιχωμάτων παραμετρικά (στη βάσει πχ. της συνολικής δυσκαμψίας τους, των ορόφων, της συμπεριφοράς τους βεβαίως κτλ). Αν κάποιος από εσάς γνωρίζει που έχει τεθεί το κείμενο αυτό και το λεκτικό του ευπρόσδεκτο (διότι θεωρώ ότι δεν μπορεί να αγοράζει κανείς με τέτοιους γελοίους όρους τα κείμενα στα οποία έχει υποχρέωση να συμμορφώνεται και τέλος πάντων τα ΕΠ έπρεπε να πωλούνται χωριστά ή ακόμη καλύτερα να είναι ελεύθερα διότι δεν έχει πληρώσει ο ΕΛΟΤ για αυτά).

Εξαρτάται, όπως σου είπα, από τον τρόπο αντιστήριξης που θα χρησιμοποιήσεις για να ανοίξεις την εκσκαφή. Βεβαίως αν έχουν την δυνατότητα οι γαίες να έρθουν σε επαφή με τα περιμετρικά τοιχώματα οι δίσκοι θα μεταφέρουν οριζόντιες δυνάμεις. Αλλά και αν δεν έχουν μπορεί να δημιουργηθεί πίεση από υπόγειο νερό (ακόμη και αν το εκτονώνεις κάπου).

Δεν μιλώ για την εκσκαφή βέβαια, εννοώ το οριζόντιο διάφραγμα του ορόφου του κτιρίου. Εξάλλου για την μελέτη του κτιρίου έλεγα τι θα κάνεις. Δεν σε αφορά διότι αυτή η εγκύκλιος συναρμόζει τα DIN fachberichte, τα οποία είναι μια γερμανική έκδοση Eurocode-like για εφαρμογή σε γέφυρες, και πως θα προσαρμοστούν αυτά στον ΕΑΚ. Πρόκειται για μία άκαιρη επιλογή του τότε ΥΠ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. το οποίο στην αρχή του 2006 (αν θυμάμαι) και ενώ οι ευρωκώδικες είχαν τελική μορφή (δεν υπήρχε το εθνικό προσάρτημα βέβαια) έθεσε σε εφαρμογή του γερμανικούς κανονισμούς και μάλιστα στα Γερμανικά (δεν υπήρχε μετάφραση). Μάλιστα με δεδομένο ότι οι συμβάσεις στο δημόσιο ορίζουν τους κώδικες εφαρμογής και ότι κάπου στα μέσα του 2007 (πάλι με επιφύλαξη για την ημερομηνία) κυκλοφόρησαν τα ΠΡΟΣΥ (που με μικρές αλλαγές έγιναν ΕΠ) και η δυνατότητα παράλληλης εφαρμογής με τους ευρωκώδικες (εκείνη ακριβώς την εποχή κυκλοφόρησαν οι μεταφράσεις των fachberichte, όχι από το υπουργείο, όπως είχε δοθεί υπόσχεση, αλλά από την εταιρεία που εμπορεύεται στην Ελλάδα το sofistik(!). Ας σημειωθεί ότι τα ΣΔΙΤ, που υπογράφηκαν πολύ μετά (κάπου στο 2008 ), έχουν κανονισμούς εφαρμογής τα παλαιά DIN…. Έτσι τα fachberichte έτυχαν ελάχιστης εφαρμογής (από γερμανομαθείς κυρίως) και μόνο σε γέφυρες. Μετά από αυτά (τα λίγα) νομίζω ότι μάλλον δεν σε ενδιαφέρει. @ sovatzou: "μάστορα" ()

Ισα - ίσα οι αντίφορες έχουν σχέση με το μήκος κύματος και την περίπτωση τα εκατέρωθεν τοιχώματα να βρεθούν εκτός φάσης. Δεν σχετίζει το μέγεθος του έργου, μιλάει για επιχωμένα. Υπήρξε μια για τα DIN fachberichte που όμως δεν σε αφορά.

Δύο θέματα: Η εκσκαφή, αν εκεί που σκάβεις χρειάζεσαι αντιστηρίξεις. Το κτίριο. Για την εκσκαφή και εφόσον χρειάζεσαι αντιστηρίξεις θα το δεις μαζί με ένα γεωτεχνικό (μπορεί να απαιτηθούν και έρευνες). Για το κτίριο ένα πρόγραμμα ανάλυσης, από αυτά που κυκλοφορούν (και βεβαίως και το ΝΕΧΤ) είναι κατάλληλο. Λάβε υπόψη σου (σε υπόγεια) συντελεστή q=1 και υπολόγισε τις αδρανειακές δυνάμεις χωρίς φασματική μεγέθυνση (διότι το κτίριο παρακολουθεί το έδαφος). Μπορείς να κάνεις και ισοδύναμη στατική μέθοδο σε αυτά, μη ξεχάσεις όμως τις ωθήσεις γαιών και την προσαύξηση τους κατά τον σεισμό (δες και Ε39/99 3.2.4.(4), αναφέρεται σε γέφυρες αλλά δεν πειράζει καθόλου), εκτός αν η αντιστήριξη που θα κάνεις θα παραμείνει και δεν θα καταστραφεί (από τον γείτονα ή από τον χρόνο).

Γιατί όχι; Έτσι και αλλιώς δεν έχεις ένα υποστύλωμα αλλά πολλά, συνεπώς μεταφέρεις την σκυροδέτηση παρακάτω. Τέλος ένα καλούπι μπαίνει σε κίνδυνο αν το ρίξεις με την μια διότι τότε στη βάση του θα έχει αποκτήσει πίεση 24x2.5=60kPa(!) ενώ αν περάσει λίγη μόνο ώρα η τιμή αυτή μειώνεται πολύ γρήγορα (χωρίς καν να θεωρήσεις μετακίνηση). Άποψη μου: Ποτέ "κουστούμι" και η σκυροδέτηση να γίνεται κλιμακωτά.

Να μου επιτρέψεις δύο θέματα: "Κουστούμι ποτέ!". Ο λόγος είναι ότι όταν υπάρχουν υποστυλώματα είναι σχεδόν απίθανο το ικρίωμα να βρεθεί σε κατάσταση αστάθειας. Στη βάση αυτή είναι στατικό το πρόβλημα. Ένα ακόμη θέμα είναι η απλοποίηση της εργασίας (σιδέρωμα, σκυροδέτηση). Μόνο ελάττωμα μεγαλύτερος χρόνος κατασκευής (τίποτα ένσημα παραπάνω και μεταφορές για σίδερα). Οι σανίδες δημιουργούν μια επιφάνεια αδρή άρα καλλίτερη πρόσφυση στο σοβά.

Οι κατανομές για τις οποίες μιλάτε έχουν νόημα για τα φορολογικά. Οι αμοιβές όλων είναι ελεύθερες και συνεπώς δεν κατανέμεται τίποτα. Βεβαίως δεν έχω κάποια πληροφόρηση αλλά δεν μπορεί κανένας να σου "πάρει" συμφωνημένη αμοιβή. Εγώ προσωπικά συμφωνώ με το περίγραμμα που μας έδωσε πιο πάνω ο "ΔΗΜ ΤΑΡ." με προϋποθέσεις: Ελάχιστες προδιαγραφές για την εκπόνηση των μελετών (από τα περιεχόμενα της μελέτης μέχρι την ικανότητα και την έκταση του μελετητικού σχήματος). Προδιαγραφή για το τρόπο και την έκταση του ελέγχου. Θεσμοθέτηση ιεράρχησης πάνω στις επιλογές της μελέτης και την έκταση των παρεμβάσεων τις οποίες μπορεί να κάνει ο έλεγχος (διότι ο έλεγχος μπορεί να μετατραπεί σε αυθαιρεσία). Σαφής κατανομή των ευθυνών (και των αρμοδιοτήτων). Διαδικασία επίλυσης διαφορών.

Από το EN 1990-A2.2.1.(2) Σημείωση 2 ΕΝ 1998-2: ".... 4.1.2 Μάζες (1)P Για τον υπολογισμό των μαζών θα λαμβάνονται υπόψη οι μέσες τιμές των μόνιμων μαζών και οι οιονεί μόνιμες τιμές των μαζών που αντιστοιχούν σε μεταβλητές δράσεις. (2) Οι κατανεμημένες μάζες μπορούν να συγκεντρώνονται στους κόμβους σύμφωνα με τους βαθμούς ελευθερίας κίνησης που έχουν επιλεγεί. (3)P Σε ότι αφορά την μελέτη, οι μέσες τιμές των μονίμων δράσεων μπορούν να ληφθούν ίσες με τις χαρακτηριστικές τιμές τους. (4)P Οι οιονεί μόνιμες τιμές των μεταβλητών δράσεων δίνονται από το γινόμενο Ψ2,1Qk,1, όπου Qk,1 είναι η χαρακτηριστική τιμή του κινητού φορτίου κυκλοφορίας. ΣΗΜΕΙΩΣΗ Η τιμή που αποδίδεται στο Ψ2,1 για χρήση σε μια χώρα μπορεί να βρεθεί στο Εθνικό Προσάρτημά της. Η συνιστώμενες τιμές είναι : Γέφυρες με συνήθη κυκλοφορία και πεζογέφυρες. Γενικά, και σύμφωνα με τις συστάσεις του EN 1990:2002, Παράρτημα A2,Ψ2,1=0. Γέφυρες με έντονη κυκλοφορία και για το σύστημα UDL του προσομοιώματος 1 (LM1) Οδικές γέφυρες Ψ2,1 = 0,2 Σιδηροδρομικές γέφυρες Ψ2,1 = 0,3. Οδικές γέφυρες με έντονη κυκλοφορία μπορούν να θεωρηθούν οι αυτοκινητόδρομοι και άλλες οδοί εθνικής σπουδαιότητας. Σιδηροδρομικές γέφυρες με έντονη κυκλοφορία μπορούν να θεωρηθούν αυτές που συνδέουν μεγάλες πόλεις (inter-city) και οι σιδηρόδρομοι υψηλής ταχύτητας. Κατά την χρήση του Qk,1οι συντελεστές ρύθμισης αQ και αq θα πρέπει να εφαρμόζονται σύμφωνα με το EN 1991-2:2003 ...." Εθνικό προσάρτημα (ΠΡΟΣΥ):Ισχύουν οι συνιστώμενες τιμές

Πως δεν βρήκες. Στην παράγραφο 6.3.2.6. στο τέλος. Δεν θα βγάλεις σε κάθε περίπτωση άκρη από το EN 1991-1-5. Ο ΕΚΩΣ ισχύει από το 1991, αν δεν κάνω λάθος. Ο Ευρωκώδικας ισχύει από τον Νοέμβριο του 2003. Βεβαίως η σχέση είναι γενική, όχι όμως το 0.5 που είναι κανονιστικό ("επιτρέπεται" και εννοεί την μείωση από τον ερπυσμό). Δες όμως την παράγραφο 2.3.1.2. και 2.3.2.2. Πρόσεξε ότι στο EN1992-1 διακρίνει δύο ειδών συστολές πήξης, μια άμεση και μια μακράς διάρκειας. Η άμεση μειώνεται και από τις φάσεις κατασκευής που θα επιλέξεις (έχει νόημα όταν υπάρχουν μεγάλοι καταναγκασμοί). Σου είπα πριν. Δες τις μεταβολές τους στο χρόνο σχέσεις 3.10 και 3.13 Δεν θα ξεχάσεις να λάβεις υπόψη σου ρηγματωμένες διατομές.

Τέλος πάντων έχεις άλλη άποψη. Και το ύψος πετυχαίνουν και ταχύτατα γίνεται η δουλεία και εγώ που σου ισχυρίζομαι αυτά όχι μόνο δεν είμαι κατά της διαμόρφωσης στο εργοτάξιο αλλά και στα αναπτύγματα που συνάσσονται από σιδεράδες. Δηλ σε δικά μου έργα υπάρχουν πάντα αναπτύγματα οπλισμού για όλα (και για τις πλάκες). Έχω όμως καταλήξει ότι δεν προσφέρει τίποτα σπουδαίο η προετοιμασία των οπλισμών για τις πλάκες από την μάντρα. Τούτο διότι η κάμψη επιτόπου είναι και γρήγορη και ακριβής και οι πλάκες έχουν σοβαρές ανοχές στον οπλισμό τους (χώρια ότι η τυποποίηση που έχουν είναι κατά κανόνα σωστή). Έτσι ουδέποτε υποχρεώνω τα συνεργεία (για απλές, τυπικές, πλάκες) να φέρνουν έτοιμα τα σίδερα στην οικοδομή. Αν θέλουν το κάνουν, αλλά δεν το κάνουν και καλά κάνουν.-

Αυτό βασικά είναι θέμα του σιδερά. Μια η χρέωση έτσι και αλλιώς. Αλλά αυτά είναι (για συνηθισμένες πλάκες ) κατασκευές με μειωμένη απαίτηση ακρίβειας (ως προς τη θέση της κάμψης). Συνεπώς απαιτείται λιγότερη προσοχή στην μέτρηση του μήκους των ράβδων. Δεν υπάρχει πρόβλημα διαμέτρου κάμψης. Τα γυρίζουν με ένα κλειδί, γενικά σε μεγάλες διαμέτρους, κυρίως από τον τρόπου που τα κάμπτουν αλλά και διότι τα σίδερα πλακών είναι μικρής διαμέτρου.

Μπορούν. Κανουν πρώτα την κάμψη του άκρου και μετά το λοξο (πάπια). Τα σίδερα στις πλάκες τα κάμπτουν επιτόπου, δεν έχει και κάποιο ιδιαίτερο όφελος να τα φέρουν έτοιμα (ακόμη και άν έχεις αναπύγματα οπλισμών για το έργο)

Το q σχετίζεται με την πλαστιμότητα μετακίνησης μδ (δες σχετικά και ΕΝ 1998-1 5.2.3.4.(3)): " ... μδ=q εάν T1 > TC, μδ=1+(q-1)TC/T1 εάν T1<TC .."

Χρύσα, δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα δεοντολογίας. Τι θα έκανα εγώ: Αυτό που αρχικά έκανες και μίλησες με τον μηχανικό. Για μια κακή κατασκευή φέρεις ευθύνη, ακόμη και αν την επίβλεψη την έχει άλλος. Είναι όλοι συνυπεύθυνοι, συνεπώς δεν τίθεται κανένα θέμα δεοντολογίας, το αντίθετο μάλιστα. Βρες ουσιαστικά σημεία αστοχίας και εγγράφως απέδειξε τα, κατά προτίμηση με απλούς, ξεκάθαρους και "ευμενείς" υπολογισμούς. Με τον τρόπο αυτό δεν συκοφαντείς, αλλά σαν επαγγελματίας προστατεύεις, υποθέτω (από τα όσα έχουν γραφεί) ότι είναι πολύ εύκολο. Δώσε τους υπολογισμούς αυτούς μαζί με την άποψη σου στον ιδιοκτήτη. Εξήγησε του, χωρίς υπερβολές, τι μπορεί να του "συμβεί". Εξήγησε του ότι θα κληθεί να πληρώσει περισσότερα σε μια "σωστή" κατασκευή και βεβαίως θα καθυστερήσει λίγο (για την σύνταξη μιας νέας μελέτης), αλλά αν εμμείνει στην άποψη του τότε ενδέχεται, άμεσα ή σύντομα, να βρεθεί σε σοβαρό κίνδυνο (οικονομικό, αλλά κυρίως άλλο). Πες του ότι αν ακόμη εξακολουθεί να αμφιβάλλει να δώσει την μελέτη για έλεγχο σε ένα έμπειρο μηχανικό. Κλείσε το θέμα λέγοντας του ότι αν και θα ήθελες να αναλάβεις μια τέτοια κατασκευή, δεν θα το κάνεις. Αν παρόλα αυτά η κατασκευή γίνει έτσι τότε καλύτερα, την γλύτωσες. Ο λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι την γλύτωσες είναι ότι, αν το θέμα δεν ήταν η μελέτη και προχωρούσες, θα έμπλεκες με ένα ιδιοκτήτη ο οποίος θα σε έκανες να μετανιώσεις που συνεργάστηκες μαζί του.

Τα ελάχιστα φορτία είναι πάντοτε κανονιστικά. Με τον κανονισμό φορτίσεως δομικών έργων (είναι ήδη παρελθόν με την εφαρμογή των ευρωκωδίκων) ΦΕΚ 171Α-1946: Εδαφ. 3 στοίχος 1: "Στέγες οριζόντιες ή με κλίση μέχρι 1:20, όταν δεν αποκλείεται επ' αυτών η συγκέντρωση ανθρώπων... (δεν απαιτείται επαύξηση λόγω χιονιού)...... 200kgr/m2" (2kPa) ΣΗΜ: Δική μου ελεύθερη μετάφραση, το κείμενο είναι στην καθαρεύουσα. Με τον EN 1991-1-1 παρ. 6, όπως τροποποιήθηκε από το Εθνικό Προσάρτημα, και για αυτό που λες ιδίως 6.3.4.1, πίνακας 6.9. Υπόψη ο EN1991-1-1 προβλέπει επίσης και συγκεντωμένο φορτίο, εκτός απο το ομοιόμορφο.

Κατά την άποψη μου έχεις δίκιο και δεν είναι επαρκής η διάτρηση. Δεν ξέρω τι έδαφος κόβεις αλλά σκέψου ότι το ΗΕΒ είναι ευθύγραμμο που σημαίνει ότι στην τρύπα έχεις ανάγκη ανοχών. Επίσης έχεις ανάγκη χώρου για την σκυροδέτηση (20mm είναι τίποτα) σε σχέση αφ ενός με τον εξοπλισμό σου και αφετέρου με την δυνατότητα να "κυκλοφορεί" το σκυρόδεμα ώστε να επιτύχεις στη "πάκτωση" του ΗΕΒ στο έδαφος.

Την αμοιβή σου την ορίζεις εσύ (από πάντα δηλαδή, αλλά τώρα και με τον νόμο). Δεν σου χρειάζεται κάποιος προϋπολογισμός γι αυτό. Σε όλα τα προηγμένα κράτη υπάρχουν διαδικασίες και προδιαγραφές. Υπάρχει και αξιολόγηση, όχι δικαιώματα, αξιολόγηση (υποχρεώσεις δηλ.). Επίσης σε όλα τα κράτη ο πολίτης ξέρει τι θα του κοστίσει (εδώ όμως είναι κράτος; ). Εσύ όμως τι σχέση έχεις με αυτό; Ποιά είναι η δική σου ευθύνη ή υποχρέωση; ΥΓ: Δες εδώ http://www.istructe.org/

Κατά την άποψη μου ο ρόλος του ΤΕΕ είναι θεσμικός και αυτός είναι με τους πολίτες και όχι συντεχνιακός. Θα πήγαινα στοίχημα ότι οι περισσότεροι (μη μηχανικοί) βλέπουν το ΤΕΕ κάτι σαν τεχνικό συντεχνιακό σύλλογο. Κατ εμένα πάλι, το ΤΕΕ έπρεπε, ανεξάρτητα τι κάνει η κεντρική κυβέρνηση, να έχει ένα δικό του κατάλογο ή αξιολόγηση. Να σου θυμίσω τι κάνουν οι Άγγλοι π.χ. Να έχει θεσπίσει συνιστώμενες προδιαγραφές, όχι υποχρεωτικές. Για δες το πρόβλημα που αντιμετωπίζει ένας μη έχων σχέση με τα οικοδομικά αν σκεφτεί να "μπλέξει" με οικοδομές. Τους έχεις ακούσει να μιλούν (μιλάω για σοβαρούς ανθρώπους); Ας μην κολλάμε στον προϋπολογισμό. Πάλι το Ελληνικό κράτος έκανε θαύματα και δεν είναι έτοιμο (πότε ήταν άλλωστε). Κάποιο προϋπολογισμό θα βάλλουν. Όμως εμάς τώρα ποιά δεν μας νοιάζει (δες μετά). Σε σχέση με το τι κοστίζει μια άδεια μπορείς να του πεις ότι ξέρεις (υπάρχουν και τα ΚΕΠ εξάλλου) και αυτά που ξέρεις είναι στην καλύτερη περίπτωση όσα έχουν ανακοινωθεί. Τέλος, για τα υπόλοιπα στο αρμόδιο δημόσιο. Το σημαντικό όμως που πρέπει να πεις (και να του περάσεις) είναι ότι τα φορολογικά είναι υπόθεση της σχέσης ΤΟΥ με το κράτος (εσύ ενδεχομένως αναλαμβάνεις την αγγαρεία για αυτόν, απλά και τίποτα άλλο) και ότι η δική σου υπηρεσία είναι να του συντάξεις μια μελέτη ή να του επιβλέψεις μια κατασκευή κτλ. Βέβαια μέσα σε αυτή είναι και η υποστήριξη της στο δημόσιο. Αν το δημόσιο, για όποιους λόγους που δεν αναφέρονται σε εσένα, δεν θέλει να του δώσει μια άδεια δεν είναι δικό σου πρόβλημα. Αν ας πούμε μια μελέτη μπλέξει στην αρχαιολογία, δεν μπορεί το τρέξιμο (αν το κάνεις εσύ) να είναι κοστολογημένο στην αρχιτεκτονική μελέτη, πως να το κάνουμε. ΑΡΑ λέω απλά. Τι θες από μένα; άδεια; Ιδού η πολεοδομία τράβα πάρτην. Μηχανικός είμαι και όχι κλητήρας κανενός. Μελέτη, τεχνικές γνώσεις, υποστήριξη; Αυτό κάνω ευχαρίστως, τόσο. ΥΓ: Αυτό θα έπρεπε να περναει ο νέος "νόμος".

@myri Αλήθεια είναι ότι σε ένα κόσμο μισθωτών όλοι συγκρίνουν όλα με τον μισθό τους. Αλλά ένα γραφείο δεν είναι το ίδιο, μια αμοιβή μετακυλίεται σε ένα περίδρομο έξοδα, όχι ίδια για όλους. Ένα γραφείο με πολλά έξοδα, έχει και μεγάλες δυνατότητες (παραγωγής, τεχνογνωσίας κτλ), ένα μικρότερο όμως έχει λιγότερα γενικά έξοδα. Έξοδα έχεις ακόμα και αν παράγεις την εργασία σου σε ένα δωμάτιο του σπιτιού σου. Αρά εγώ, που θέλω να κάνω μια επέκταση καθ ύψος μιας μικρής κατοικίας, δεν έχω λόγο να επιλέξω ένα μεγάλο γραφείο. Υπάρχει μια φιλοσοφία (των τελευταίων δεκαετιών) σχετισμένη με ένα αξιακό σύστημα που βασίζεται στην υλη και όχι στο πνεύμα. Αυτό είναι παγκόσμιο, αλλά στην Ελλάδα τραγικά διογκωμένο (αποτέλεσμα "λαϊκής" πολιτικής με στόχο ψηφαλάκια). Πρέπει άρα στο πελάτη που κρίνει τον κόσμο με μια αποτίμηση σε αριθμούς (κυρίως χρήματα) να μιλήσεις με τον τρόπο αυτό, αλλά και στην πραγματικότητα να αποδείξεις με την εργασία σου ότι, μέσα από εσένα, και οικονομία κάνει και ουσία αποκτά. Βέβαια οι περισσότεροι περιορίζονται σε ότι τελικά βλέπει το μάτι τους, αλλά και πάλι είναι δικό σου θέμα να τους πεις ότι πίσω από αυτό που βλέπουν υπάρχει η αισθητική, η διάρκεια, η αντοχή, η χρησιμότητα, η δυνατότητα μελλοντικών αλλαγών και τόσα, αληθινά, άλλα που όμως κρύβονται από το μάτι. Αυτά προϋποθέτουν την δική σου επένδυση στο κεφάλαιο σου δηλ τον εαυτό σου. Και γι αυτό θες χρόνο και τον χρόνο βέβαια τον πληρώνει ο πελάτης. Αλλά με τέτοιες τιμές, που οριακά πληρώνεις τα εισιτήρια του λεωφορείου για την πολεοδομία, έχεις την λύση της "απάτης" δηλ της λίγης δουλειάς (κάτι δηλ που να φαίνεται μελέτη). Το αποτέλεσμα είναι η υποβάθμιση του κεφαλαίου σου. Βέβαια μη με παρεξηγήσεις την γνώμη μου λέω, αν θες την οπτική μου αναλύω. Σε ελεύθερο κόσμο ζούμε και η απόφαση βαρύνει τον καθένα μας. @Faethon 11 Αυτά που λες είναι μια συζήτηση, που όλοι κάνουμε, αλλά που δεν αφορά αποκλειστικά την οικοδομή. Δεν ξέρω γιατί θα πληρώσει κάποιος για μια κατοικία. Πληρώνουν πολλοί όμως και θα πλήρωναν ακόμη και σήμερα, αν δεν υπήρχαν συγκεκριμένες πολιτικές που τους σταματούν. Αυτές περιλαμβάνουν την αύξηση των φορολογικών φυσικά, αλλά όμως είναι πολύ μικρές για να μπαίνουν σε σοβαρή συζήτηση (πάντα κατή την γνώμη μου). Ο σκοπός του ΤΕΕ ήταν να "διαμαρτυρηθεί" και να βρει τον ρόλο του μέσα στην κατάσταση αυτή, διότι κινδυνεύει να απαξιωθεί (και εγώ δεν είμαι από αυτούς που θέλουν την απαξίωση του αλλά το αντίθετο). Όμως αντί να βρει τους αληθινούς λόγους, οι οποίοι πονάνε συμφέροντα, χρησιμοποίησε αυτόν τον, κατά την άποψη μου, παραπλανητικό ρόλο. "Πέταξε την μπάλα στη εξέδρα....". Ένα πράγμα θα πω. Το ΤΕΕ διοικείται από ανθρώπους, που παρόλο του ότι είναι μορφωμένοι, κυκλοφορούν με κομματική ιδιότητα. Τώρα που σιγά - σιγά αποκαλύπτεται ο ρόλος των κομματικών στην κοινωνία μας γίνεται και σαφές τι είδους ισορροπίες παίζονται. Τίποτα άλλο. @georgor Καλές οι σκέψεις σου. Διάβασε λίγο παραπάνω τι, αναλυτικά γράφω για το "πειθαρχικό", δες ότι υπογραμμίζω κάποιες λέξεις που το καταντούν ένα γελοίο κείμενο που είναι προφανές ότι το έβαλε ο Ρέπας μετά από πρόταση του ΤΕΕ με τρόπο που να δίνει την εντύπωση του ελέγχου "ποιότητας" (αλλά και ρόλου) ενώ θα είναι τίποτα. Να πάω ποιό κάτω; Αν εγώ με την χαμηλή μου αμοιβή δεν πέρασα πειθαρχικό τότε η τιμή που έχω δώσει είναι αποδεκτή. Άρα διαιωνίζεται η χυδαιότητα, άρα ωραία. Καμία σύμβαση δεν διασφαλίζεται αν δεν υπάρχουν: Η βεβαιωμένη δυνατότητα ότι είναι δυνατή η εκτέλεση της (γνώση, εμπειρία, ικανότητα), το δίπλωμα δεν είναι αρκετό γι αυτό. Ο έλεγχος εκτέλεσης της από τουλάχιστον ισοδύναμα πρόσωπα (εταιρείες κτλ) , σε ότι αφορά τα προηγούμενα. Η ύπαρξη προδιαγραφών. Είδες κανένα να τα προωθεί αυτά; Η θεσμοθέτηση κατηγοριών κτλ στα ιδιωτικά, κατ αντιστοιχία των δημοσίων έργων λέγεται από τότε που θυμάμαι το επιμελητήριο (εντάξει λίγο μετά). Δεν μπορούσε το επιμελητήριο, με δική του πρωτοβουλία, να οργανώσει κάτι τέτοιο μόνο του; Μπλέξανε τα κόμματα πάλι;

Κοίτα myri. Οι ελάχιστες αμοιβές οδήγησαν στην εξαθλίωση αυτού του τύπου. Το πρόβλημα δεν είναι οι αμοιβές αλλά το ελάχιστο περιεχόμενο μιας μελέτης (σε κατασκευαστική πληρότητα και ποιοτικά κυρίως), η διαπίστωση από τρίτο ότι πράγματι έτσι είναι και τέλος η αξιολόγηση του ίδιου του μηχανικού. Αν έχεις ασχοληθεί με δημόσια έργα η αξιολόγηση αυτή υπάρχει με μια τάξη πτυχίου. Δεν λέω ότι είναι καλή όπως λειτουργεί (μάλλον θα έπρεπε να ήταν καλύτερη) αλλά δεν είναι και τίποτα. Στα περί μηχανικών που λες ας έχω τις επιφυλάξεις μου. Περισσότερο πιστεύω στις σχέσεις των ανθρώπων. Κάποτε αποκαλούσε ο ένας τον άλλο "συνάδερφο", μεγάλη λέξη... Αυτοί που αντιλαμβάνονται τι σημαίνει μελέτη είναι άνθρωποι σκεπτόμενοι, με προβληματισμό. Δεν είναι θέμα εταιρείας.

@Skeptikos Σε ότι αφορά την ανάμιξη της αμοιβής σου με τις όποιες κρατήσεις έχεις λάθος και θα το διαπιστώσεις αργότερα (αν δεν σε πείθω). Έκανε δεν έκανε οικονομίες (γενικά δεν έκανε 360000 είναι πολλά για οικονομίες) αυτός τώρα κτίζει σπίτι άρα περιουσία. Για την περιουσία θα πληρώσει και θα πληρώσει όσο κάνει. Εγώ αυτό που λέω είναι να πληρώσει τόσο όχι και άλλο τόσο και τελικά να πάρει "μαιμούδες". Σε ότι αφορά το κοινωνικό θέμα, συγνώμη αλλά να αναγνωρίσεις ότι όσοι κτίζουν σπίτια αποκτούν περιουσία άρα πρέπει να πληρώσουν γι αυτή. Όλα τα πράγματα πληρώνονται σήμερα και έτσι δουλεύει το σύστημα. Άλλο αν δεν σου αρέσει, έτσι όμως δουλεύει. @Faethon 11 Ο πελάτης θα πληρώσει το κόστος για την εργασία που ζητάει, όσο είναι, όπως και αυτός ζητάει στον δικό του χώρο να πληρωθεί την δική του εργασία. Όμως εγώ διαφωνώ για τον σκοπό του ΔΤ. @myri: 1. Διαφωνώ στο ποσοστό. Δεν είναι τα λαμόγια 95%. 2. Αν εσύ υποκύψεις στον "εκβιασμό" θα πάρεις κάτι λίγα λεφτά και θα προσπαθήσεις να κάνεις σε αυτό το πλαίσιο ότι μπορείς. Δηλαδή στο τέλος θα δώσεις λίγη δουλειά. Με το σύστημα αυτό θα περάσει ο καιρός και θα ανακαλύψεις, μετά από κάποτε, ότι δεν διάβασες, δεν προβληματίστηκες και τελικά δεν σου έμεινε καμία εμπειρία παρά μόνο δουλεία ή οι διαδικασίες του σχεδίου πόλεως. Όταν μάλιστα το καταλάβεις θα είναι αργά. Αυτό θες από την ζωή σου;

Δεν με καταλαβαίνεις ή μπερδεύεις τις κρατήσεις με την αμοιβή σου (και αυτό διότι ενδεχομένως σκέπτεσαι το "πακέτο" άδεια). Φύγε από αυτό. Σε νοιάζει όταν ακριβαίνει ο χάλυβας; Κοστίζει παραπάνω από τις κρατήσεις του δήμου. Οι κρατήσεις αφορούν τον πελάτη και όχι εσένα (ακόμη και αυτές του ΤΕΕ/ΤΣΜΕΔΕ γιατί απλούστατα τις αθροίζεις στην αμοιβή της εργασίας σου, αν πρέπει να τις πληρώσεις εσύ.). Τον αφορούν μάλιστα όσο ο χάλυβας ή τα πλακάκια (λεφτά είναι). Εσένα τι σε νοιάζει, εσύ κτίζεις; Άρα οι αυξήσεις φόρων, τελών και ότι άλλο είναι σχέση του πελάτη με το ευρύτερο δημόσιο. Τέλος. ΔΕΝ σε αφορούν. Αυτό όμως που σε αφορά είναι ότι μια ιδιαίτερα κακομαθημένη αγορά (που δέχεται να πληρώνει πχ το beton με την βαρέλα) θεωρεί ότι το κόστος της οικοδομής είναι ο μηχανικός και δεν υπάρχει κανόνας/υποχρέωση/έλεγχος (πες το όπως θέλεις) που τελικά να διασφαλίζει τον ίδιο και τα λεφτά του. @myri: Οι ιδιοκτήτες, στη μεγάλη τους πλειοψηφία είναι θύματα (νομίζουν όμως ότι επειδή κράτησαν κάποτε στα χέρια τους ένα black & decker ή πάνε στο Praktiker ξέρουν από οικοδομή). Αν ο πελάτης σου "myri" μετά που του εξηγήσεις δεν καταλαβαίνει απλά πάει αλλού. Εκτός αν ο ρόλος του κομιστή των εγγράφων σου αρέσει. Όμως πρώτα να του εξηγήσεις. ΥΓ: Μπερδεύεσαι "Skeptikos". Πιστευεις αλήθεια ότι αν ένας ιδιοκτήτης έχει σκοπό να δώσει 360000 θα σταματίσει διότι του ζήτησαν 17000 ακόμα;