TheoTDM900

εγώ έχω κάνει account στο forum του taxheaven.gr και γράφω και διαβάζω. Προς Θεού μην πείτε ότι είστε μηχανικοί γιατί παίζουν ντομάτεσ και κράξιμο..

Θεωρώ τον εαυτό μου έμπειρο σε τέτοια θέματα και χωρίς να πω πολλά καθώς δεν αναλύεται έτσι απλά θα σας δώσω έναν απλό σκελετό. 1o) Υπάρχουν κτίσματα που νομιμοποιούνται και κάποια που δεν... 1α) Αυτά που νομιμοποιούνται πληρώνουν και τέρμα. Πρόστιμο ανέγερσης και διατήρησης έως την νομιμοποίηση. 1β) Αυτά που δεν νομιμοποιούνται πληρώνουν για όσα μπορούν να νομιμοποιήσουν και για αυτά που δεν μπορούν πληρώνουν πρόστιμο διατήρησης. 2) Ο χρόνος τελέσεως της αυθαιρεσίας ή των αυθαιρεσιών (πολλές και σε διαφορετικές χρονικές στιγμές), δεν αποδεικνύεται αλλά δηλώνεται από τον ιδιοκτήτη σε ΥΔ. Η διαδικασία έχει ως εξής : 3α) εξαίρεση από κατεδάφιση (δεν έχει αμοιβή) 3β) νομιμοποίηση αυθαιρέτου είτε με τη νομοθεσία που ίσχυε κατά το χρόνο κατασκευής του αυθαιρέτου, είτε με σημερινή νομοθεσία. Τα προ του 1981 ευνοούνται όσον αφορά στα πρόστιμα. Τα μετά του 2004 έχουν τεράστια πρόστιμα, πολλές φορές δεν συμφέρει να τα διατηρήσεις. Σημαντικά : Άνω των 10 ετών δεν υφίσταται χρέος προς το ΙΚΑ. Προσοχή στην έκθεση - δήλωση αντοχής (φερθείτε σαν μηχανικοί και όχι λιγούρηδες μπακάληδες) Προσοχή στα μετά του νόμου εφαρμογής περί θέσεων στάθμευσης και εξασφάλισης αυτών, να συνυπολογίσετε και τυχόν δημιουργούμενες θέσεις στάθμευσης ή εξαγοράς αυτών. Για να βοηθήσω κάπως αλλιώς θα πρέπει να ξέρω τις λεπτομέρειες και την υπόθεση.

Αυτά ήταν τα μαθήματα The Thesis Construction Organisation Estimating, Purchasing and Cost Control Information Systems Project and Risk Management Modern Methods of Structural Analysis Design of Reinforced Concrete Design of Structural Steel and Composite Construction Design of Foundations Intensive Programme on the European Option Legal Obligations Conditions of Contract Quality and Safety Management Accounting Systems

Άγγελε έχεις δίκιο όσον αφορά στο πρακτικό του ζητήματος.....αλλά μην ξεχνας ότι θα υπογράψεις "ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ" ΌΧΙ ΑΠΟΤΥΠΩΣΗ ΝΤΕΜΕΚ 1ΗΣ ΑΔΕΙΑΣ. Σαφώς και για διαφοροποιήσεις δεν ευθύνεσαι εσύ αλλά εσύ και εγώ ευθυνόμαστε για τη ΜΗ ΟΡΘΗ ΥΛΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΑΠΟΤΥΠΩΣΗΣ. Και αν έχει και αυθαιρεσίες όπως λέω πιο πάνω καλύτερα καθώς θα υπάρξει και μεγαλύτερη αμοιβή

Θέλει αποτύπωση. Το ότι υπάρχει εγκεκριμένη μελέτη δεν λέει τίποτα σε περίπτωση όχι μόνο αλλαγής του ν. περιγράμματος αλλά ακόμα και της αρχιτεκτονικής μελέτης έστω και για έναν τοίχο δρομικό εσωτερικό σε ιδιοκτησία. Εμένα σε 2 περιπτώσεις τα ζήτησαν πάντως. Δλδ Άγγελε εδώ που μας βολεύει (γλιτώνουμε δουλειά) θα παρακάμψουμε και καταστρατηγήσουμε τη σκέψη του νομοθέτη ? Συμβουλή : Αν είναι παλιό το κτίσμα (δλδ προ του 1981 ) τότε κάνε την αποτύπωση και αν βρείς αυθαιρεσίες προσφέρσου να τους τις νομιμοποιήσεις.....

συγνωμη τι εννοεις? είναι προσθήκη ή έτσι μελετήθηκε εξ' αρχής? Σόρυ ειλικρινά αν σε ενόχλησε το σχόλιο.

Πάντως για την ιστορία και χωρις να έχω καμια διάθεση διαπληκτισμού έκανα το MSc Structural design & construction management του Kingston Univercity. To structural Design απευθύνονταν καθαρά σε ΠΜ και ΗΤΑΝ ΕΠΙΕΙΚΩΣ ΑΣΤΕΙΟ ΕΩΣ ΓΕΛΟΙΟ. Είχε σαν μαθήματα τα αντίστοιχα ελληνικά που έκανα στο ΑΠΘ: -στατική 1 και 2 -αντοχή υλικών 2 -μπετον 1 και το 1/4 του 2 -θεμελιώσεις........δεν σχολιάζω.... Εννοείται οι ασκήσεις και τα θέματα γελοία. Λέγοντας γελοία εννοώ ως πρός τη δυσκολία και το επίπεδο αυτών. Το θέμα ΒΕΤΟΝ ΙΙ θα το θυμάμαι για μια ζωή. Τι εμπλοκή 4μηνη ήταν αυτή. Και είχα και τον Ιγνατάκη επιβλέποντα καθηγητή στο ΑΠΘ........γαμώ τα άτομα....απλά τέλειος. Για την ιστορία Στατική ΙΙ έδωσα 5 φορές για να το περάσω .....και όχι ότι είμουν τόσο άχρηστος......αλλά και θέματα τεράστια και μαθήματα πολύ δύσκολα. Τώρα το κομμάτι του construction management Σαφώς καλύτερο. Μαθήματα που πρώτη φορά τα άκουγα, σωστός προσανατολισμός, σύγχρονα βιβλία και όχι εκδόσεις του 77. Οικονομικά οργάνωση εργοταξίου χρονικός προγραμματισμός Quality and Safety management Λογιστικά Information Systems γενικά σου άνοιγε ορίζοντες και μου έδωσε το έναυσμα να διαβάσω περισσότερα. το construction management γιατί το structural design ήταν μια κακή επανάληψη απλών πραγμάτων......Cross και φορείς παιδικοί για επίλυση.... Τα παραθέτω καθώς παραπάνω το προανέφερε ο Άρης.

ρε Νικόλα μου διέλυσες την ψυχολογία......κυνικότατος...

βλέπω καλά ή είναι εντελώς τσόντα ο Η/Χ ?? σόρυ για το σπάμ

Συνάδελφε πρότυπο τεχνικής έκθεσης δεν υπάρχει. Μηχανικός είσαι εσύ αποφασίζεις και γράφεις......με λίγα λόγια ο συνάδελφος υπάλληλος να διαβάσει και να καταλαβαίνει τι είναι και τι θες να κάνεις. Εγώ στο παρελθόν περιέγραψα οικόπεδο, κτίριο, όμορα και θέση αυτών, πως θα πραγματοποιηθεί και τι θα προσέξω για ΟΚΩ, ασφάλεια και υγιεινή. . . . . κλπ κλπ σε μια σελίδα. χρήσιμα και καλό να τα αναφέρεις..... «Συστάσεις για κατεδαφίσεις κτιρίων» ( Φ.Ε.Κ. 451/Β/24.6.93 ) ΠΔ778/1980 (ΦΕΚ 193/Α) «Περί μέτρων ασφαλείας κατά την εκτέλεση οικοδομικών εργασιών» ΠΔ1073/1981 (ΦΕΚ 260/Α) «Περί μέτρων ασφαλείας κατά την εκτέλεση εργασιών σε εργοτάξια οικοδομών και πάσης φύσεως έργων αρμοδιότητας Πολιτικού Μηχανικού» Αυτά

καλύτερα να ζητήσεις προσφορές καθώς δεν μποείς να κοστολογήσεις ανά τρέχον μέτρο. καταρχήν είναι ΙΝΟΧ 2) λάμα ή κολωνάκι ? 3) ύψος? 4) ντίζες ή λάμες(τραβέρσες) ......τις θές στο πλάι ή στο κέντρο.? 5) τι τάπα θα έχουν τα κολωνάκια αν είναι κολωνάκια? 6) κρυφή στήριξη ή λαπάτσάκι εμφανές ? 7) ΑΛΛΗ ΤΙΜΗ ΓΙΑ ΧΕΙΡΟΛΙΣΘΗΡΑ ΣΚΑΛΑΣ ΑΛΛΗ ΓΙΑ ΔΙΑΔΡΟΜΟ ΟΠΩΣ ΕΔΩ πόσες γωνίες "σπασίματα" θα κάνει ? 90 το θες ματ ? εν ολίγοις δεν είναι απλή η κοστολόγησή του αν θες να είσαι ακριβής. τιπ : την τοποθέτηση κάνην μόνος σου ή δώστην σε αλουμινά......ζητάνε σαφώς λιγότερα από τους δληθεν εξειδικευμένους σιδεράδες σε ΙΝΟΧ. σου συστήνω τον http://www.skales.gr που παρότι δεν συνεργάστηκα μαζί του είναι άψογος επαγγελματίας και σωστός. Γκιώνης λέγεται αλλά μίλα με τον γιο και όχι με τον πατέρα γιατί δεν ακούει καλά.... Ενδεικτικά σου λέω ότι πέρυσι τον Μάρτιο για 35 μμ με κολώνα Φ42,4 και τραβέρσες στο κέντρο περίπου κάτι σαν της φωτογραφίας....πήρα χαμηλότερη προσφορά (προμήθεια +κατασκευή) 11.000€, για 4μηνη επιταγή και περιοχή Αθήνα. μην δίνεις βάση όμως........ΠΑΡΕ ΠΡΟΣΦΟΡΕΣ .

ήδη βοηθάς συνάδελφε...

Λάθος. Συνεχίζει προς τα μέσα και καταλήγει σε υποστύλωμα. Ακόμα να πω ότι στην 1 δένει σκάλα που ανεβαίνει στον 1ο όροφο. Φαίνεται στην φωτό. Επίσης δεν υπάρχουν φυτευτά......πάλι καλά.... Δλδ παιδιά εικάζετε ότι δεν θα έχω πρόβλημα στον στατικό έλεγχο ?

Σωστό

Και πώς το κρίνεις αυτό συνάδελφε ? Και επίσης αυτός ο σχεδιασμός θα μπορούσε να περάσει στατικό έλεγχο τότε ? (ΓΟΚ 55) Δεν γνωρίζω παρά ελάχιστα για τότε και θα παρακαλούσα κάποιον έμπειρο συνάδελφο αν ξέρει να μου πει αν αυτό περνούσε τον έλεγχο ! Το χρειάζομαι για νομιμοποίηση αυθαιρέτου και πρέπει να επιλέξω βάσει ποιας νομοθεσίας θα νομιμοποιηθούν τα στατικά του (με του 1963 ή με του 2008). Προφανώς με του 63.....αλλά και τότε μπορούσε να περάσει επίλυση ?

τι βλέπετε ? Σημειωτέον ότι το κομμάτι που δείχνει να πηγαίνει μέσα στον τοίχο είναι δοκάρι. κτίσμα του 63 . με καθαρό ύψος ορόφου ισογείου όπου και είναι η φωτό 5,00μ. Συνολικά 2 όροφοι(ισόγειο - πρώτος) 8,20μ.

Σωστό. Σίγουρα δημιουργούνται και νέες θέσεις στάθμευσης που πρέπει να εξασφαλίσεις.

Συμφωνώ απόλυτα. Νέα άδεια, με αρχιτεκτονικά, ύδρευση - αποχέτευση και πυροπροστασία. Νέα κατανομή και συμβολαιογραφικές πράξεις. Ασχέτως αν θα είναι υγειονομικού ενδιαφέροντος ή όχι δημιουργείται πλέον νέος ενιαίος και αδιαίρετος χώρος που ανήκει στην πολυκατοικία και πρέπει να αποτελεί συνέχεια των ήδη εγκεκριμένων μελετών. Πρόσεχε πολύ αν υπάρχουν γενικά άλλες αυθαιρεσίες και υπερβάσεις καθώς αναθεωρείς την υπάρχουσα άδεια πλέον. Για τις θέσεις στάθμευσης μην ανησυχείς καθώς δεν προκύπτουν. 1η χρήση κατάστημα......χ τετραγωνικά 2η χρήση 2 καταστήματα .....πάλι χ τετραγωνικά άρα ===> χ-χ = 0 τετραγωνικά άρα δεν επηρεάζει τίποτα Αν ήταν κατοικία και πάς για κατάστημα αλλάζει το πράγμα.

στο τελευταίο φυλλάδιο του ΤΕΕ έχει ένα μονόστηλο για την ηλεκτρονική πολεοδομία και λέει ότι παρουσιάστηκε φαινόμενο να υποβάλλουν μελέτες απόφοιτοι τεχνικών λυκείων ......εσύ σκάς .......?? τώρα για να πώ κάτι πέραν της ευθυμίας . Τέλειωσα μετά κόπων και βασάνων την πολυτεχνική σχολή του ΑΠΘ πολ/κος μηχ/κος. Μου πήρε 7,5 χρόνια. Είμουν συγκοινωνιολόγος. Μετά έκανα και MSc στο constrUction management, 2 χρονάκια......Αποτέλεσμα....10 περίπου χρόνια σπουδών !! Αντιθέτως όπως όλοι γνωρίζετε έχουν τελειώσει (ας όψεται η Ελλάδα μας σε αυτό) το ΤΕΙ παιδιά από πρώην Τεχνικά και επαγγελματικά λύκεια που έμπαινε ένα ποσοστό στα ΤΕΙ με το βαθμό Λυκείου. Δλδλ αυτός δεν πήγε ποτέ φροντιστήρια, δεν έδωσε πανελλήνιες και γενικά ρε αδελφέ ξόδεψε 4 χρονάκια και ελάχιστα χρήματα για να είναι σε δικαιώματα ίδιος με μένα ? Ρε για κοίτα που εφαρμόζουμε σοσιαλισμό τελικά σε αυτή τη χώρα αλλά σοσιαλισμό άνευ προηγουμένου ... Ένα το κρατούμενο..... Δεύτερο.... Ακόμα και σήμερα μετά από 6 χρόνια που εργάζομαι είτε σε εταιρείες είτε σαν freelancer δεν έχω διανοηθεί να κάνω στατικά. Kai αυτό καθαρά και μόνο λόγω γνώσεων . Δεν ακολούθησα το ΤΕΚΤ και δεν μπορώ να φανταστώ πώς έχω τις ίδιες γνώσεις και δικαιώματα με τους συναδέλφους μου συμφοιτητές μου που κάνανε και 15 μαθήματα παραπάνω σε στατικά θέματα. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ. Πώς γίνεται κάποιος που έχει κάνει 6 στατικές, 4 μπετά, 3 δυναμικές, 3-4 μεταλλικές κ.α. να ξέρει τα ίδια με μένα που έχω κάνει τα μισά παρότι είμαστε και συμφοιτητές ίδια σειρά......εμ δε γίνεται...... Επίσης κατανοώ και ξέρω πάρα πολύ καλά τα ΤΕΙ και τι διδάσκονται και γιατί δημιουργήθηκαν κι πώς υπάρχουν καθώς ο αδελφός μου τέλειωσε πρώτα το ΤΕΙ Σερρών "Δομικών Έργων " και μετά άλλα 4,5 χρόνια για να τελειώσει και το ΕΜΠ. Ξέρεις τι είπε όταν τέλειωσε και το ΕΜΠ ?????? ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΣΕ ΓΝΩΣΕΙΣ - ΕΠΙΠΕΔΟ - ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ - ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ - ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ. Αυτά και πάντα φιλικά καθώς καταλαβαίνω τι ζητάνε και τι λέμε όλοι....μεν και δε......όλοι θύματα της έλλειψης σχεδιασμού ....ΑΠΛΑ ΑΥΤΟ !!

Θα συμφωνήσω με τον Χάρη και θα πώ ότι συμφωνώ στο να είναι μεγαλύτερα τα υποστυλώματα και όσον αφορά στα τοιχώματα. Επίσης είναι άκυρο εντελώς το σύστημα με συνδετήρια. Κάντο με πεδιλοδοκούς και όταν με το καλό το επιβλέψεις θα καταλάβεις πολλά για την ευκολία του. Τώρα μελετητικά μπορεί να είναι ορθό αλλααααα.... Επίσης άλλη μια πρακτική ερώτηση πρός προβληματισμό σου .... ο οπλισμός που χρησιμοποιείς στα υποστυλώματα θα σου αφήσει καμία δίοδο για τον δονητή ? Στον άξονα αυτού στη στάθμη θεμελίωσης θα χωρ'εσει από πουθενά να μπεί ? Να προτείνω κάτι εντελώς φιλικά πρός όλους τους νέους μελετητές ? Σαν ιδέα δείτε τε το....... Πηγαίντε και πάρτε τίποτα ρετάλια σίδερα, 10-12-16 κλπ κλπ κλπ μικτά κομμάτια 30-40 εκ. Μετά σε κάθε Κ που μελετάτε βάλτε τε μέσα και κοιτάτε που και πού. Βγάζεις ωραία συμπεράσματα. Ακόμα να σου πώ ότι αν αποφεύγεις τις πεδιλοδοκούς για να γλυτώσεις κυβικά και οπλισμό σε ενημερώνω ότι άλλη τιμή εργασίας (φατούρας) έχει η εργασία σκυροδέτησης κορμού πεδίλου και άλλη του πέλματος με ευνοικότερη σαφέστατα του πεδίλου. Οπότε μην τρομάζεις. Δεν είναι δα και τα τρελά λεφτά σε διαφορά. Αν ο υπεργολάβος που θα επιβλέψεις είναι σωστός θα σου δώσει χωριστές τιμές. Τιμές παρόμοιες με γενική κοιτόστρωση Επίσης ξέχασα να πώ για τα τοιχώματα......κάνε μόνος σου εκτίμηση αν μελλοντικά θα χρειασθεί 2ος και 3ος όροφος. Ανάλογα την περιοχή το πότε έχει μπεί στο σχέδιο πολεως(πράξη εφαρμογής - υλοποίηση, γενικότεροι κανόνες και τάση της περιοχής σε ζήτηση, σε δόμηση και γενικά σε καθ΄'υψος μελλοντική εκμετάλλευση. Αυτά.....φιλικά πάντα να μην παρεξηγηθώ.....γιατί ξαναδιαβάζοντας το από μόνος μου μου φαίνεται κάπως σαν να κάνω το δάσκαλο που δεν είμαι

Δλδ θέλεις να το κάνεις στα χαρτιά κλειστό πάρκινγκ και στην πράξη διαμέρισμα ? Βγάζει λίγο μάτι η όλη υπόθεση. Δλδ που θα βγάλεις ανοίγματα ?? Στην κύρια όψη για να θεωρείται ότι από εκεί γίνεται η είσοδος του ΙΧ ? Βάσει της νομοθεσίας για αυθαίρετα μετά το 2004 έτσι και σας καταγγείλει κάποιος θα έχεις πρόβλημα και εσύ σαν μηχ/κος αλλά και χοντρό οικονομικό πρόβλημα και ο ιδιοκτήτης. Γιατί αν έχεις περίσσεια δεν το κάνεις νόμιμο και ορθό ? Βγάζει και μεγαλύτερη αμοιβή

Ναι μπορείς. Αλλαγή χρήσης από pilotis σε υπαίθριο ή κλειστό parking ή και συνδυασμό αν έχεις περίσσεια δόμησης. τοπογραφικό - Δ.Κ. - φωτογραφίες- όψεις - κατόψεις - τομές - τεχνική έκθεση - αμοιβές μελέτης -επίβλεψης (επίβλεψη για τις απαραίτητες εργασίες) πρόσεχε να ακολουθήσεις την "Υ.Α. 98728_7722_1993ΦΕΚ_167Δ_Προδιαγραφές για την κατασκευή parking σε κτίρια." Τέλος μετά τον έλεγχο των αρχιτεκτονικών και προ τελικής πρέπει να γίνουν και πρόσθετες συμβολαιογραφικές πράξεις γι τις δημιουργούμενες θέσεις στάθμευσης και μετά είσαι ΟΚ Θα βολέψει που έχεις έναν ιδιοκτήτη . Εγώ εχω κάνει το ίδιο για 12 ιδιοκτήτες και εδώ και 10 μήνες ακόμα να μαζεφτούν να πάνε στον συμβολαιογράφο...

Ναι σε οποιοδήποτε υποκατάστημα. Πρώτα ΔΟΥ να ανοίξεις βιβλία και να πάρεις την έναρξη σε πολλά αντίτυπα καθώς θα σου χρειασθούν σε διάφορες υπηρεσίες και φορείς μελλοντικά. Μετά τράπεζα, ΕΤΕ. Να ζητήσεις ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟ ΜΗΧ/ΚΟΥ, μην πεις όψεως και σου ανοίξουν έναν απλό όψεως.... Λογικά θα χρειάζεσαι (ταυτότητα, έναρξη στην εφορία, άδεια ασκήσεως επαγγέλματος απ' το ΤΕΕ και μπορεί και περσινή σου δήλωση αν έκανες.

Σε εξαίρεση από κατεδάφιση που προηγείται νομιμοποίησης αυθαιρέτου βάσει των αυθαιρεσιών που είχαν πραγματοποιηθεί στην 1η άδεια (1962 υπέρβαση καλύψεως και διαφορετικό νόμιμο περίγραμμα) μου κοινοποιήθηκε ότι ο φάκελος παρότι θα κατατεθεί στην Πολεοδομία θα περάσει από έγκριση του Συμβουλίου Περιβάλλοντος Χωροταξίας (ΣΧΟΠ) και όχι με απόφαση νομάρχη όπως γίνεται για τα αυθαίρετα με μικρότερες παραβάσεις. Η ερώτηση είναι " γνωρίζει κανείς χρόνους ελέγχου και εγκρίσεως του φακέλλου μου ??" για την περίπτωση που περνάει από ΣΧΟΠ ?? Πόσο να υπολογίζω για να ετοιμάζομαι για τον φάκελο της νομιμοποίησης ? Έχω ακούσει διάφορα τρελλά όπως 10 μέρες αλλά και 5 μήνες . Έχει κανείς ανάλογη εμπειρία ή υπάρχει κάποιος τρόπος να μάθω ? Σας μερσώ ιν αντβάνς

Καλό θεωρώ ότι είναι να γράφεις όλα όσα αποδεικνύουν κάθε φορά αυτό που κάνεις, γιατί και για ποιόν το κάνεις. Θεωρώ την ανάγνωση αλλά και την καταγραφή των όποιων τίτλων βρίσκεις βασική. Λέει "...ιδιοκτησίας τάδε"......και το υπογράφεις.....που ξέρεις αν αλήθεια είναι αυτός ο ιδιοκτήτης ? Εγώ ζητάω αρκετές φορές και γνήσια ή αντίγραφα εκ των πρωτοτύπων καθώς μου έχει τύχει κομπιναδόρος που παραποίησε μαζί με συμβολαιογράφο σχέδιο και συμβόλαιο (ΝΑΙ ΝΑΙ ΝΑΙ ) Εννοείται φωτογραφίες συνημμένες, όπως ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ και τεχνική έκθεση - περιγραφή ακινήτου. Τυπικά βέβαια δεν ζητάει κανείς έλεγχο τίτλων ιδιοκτησίας ούτε αναγραφή τους στη δήλωση αντοχής, αυτοψίας πλέον βάσει της εγκυκλίου που αναφέρεις. Έχει φοβηθεί το μάτι μου γενικά τις νομικές επεκτάσεις κάποιων απλών σε εμάς θεμάτων αλλά σύνθετων για δικηγόρους. Γράψε εσύ ότι θεωρείς χρήσιμο και μη και ας γίνεσαι και εσύ μέρος της γραφειοκρατίας και νομοφοβίας που χαρακτηρίζει το νωθρό σύστημα των πολεοδομικών διαδικασιών και λειτουργιών. Κάλιο γαιδουρόδενε παρά γαιδουρογύρευε που λέει και ο σοφός λαός μας. Τα περισσότερα ίνφο ποτέ δεν έβλαψαν ....τα λιγότερα ίσως λένε κάποιοι ....."να ενέχουν δόλο"