nbr

Έριξα μια ματια στο παραπάνω FEK. τόσο μπλα-μπλα- μπλα ...ποτέ ξανά. για να μη το ψάχνετε ... το ΦΕΚ Β' 1975_6.6.2017.pdf

Πολλά- πολλά εύσημα στον Δημήτρη (χωρίς αυτόν το φόρουμ(?)....... φτωχό). Καλημέρα Εγώ προσωπικά δεν ήξερα για το νόμο αυτόν του 2017! Για ευνόητους λόγους........ Γνωρίζουμε αν δόθηκε κάποια παρόμοια μελέτη? ....Για του τεχνικούς Ξέρει κάποιος τι κατηγορίες πτυχίων απαιτούνται για τις μελέτες αυτές?............Είναι ένα καλό θέμα.

Εγώ προσωπικά ΔΕΝ καταλαβαίνω την ερώτηση.... ΤΧΣ (???) έχει να κάνει με "χωροταξικά" σχέδια??? ...Με "γενικά πολεοδομικά σχέδια" (ΓΠΣ). Ρώτα , μάθε και ξαναγράψε!

Φίλε συν. τοπογράφε 3333 βλέπω είσαι νέος μηχανικός. Θέλω αυτό το.... earth να το διαγράψεις από το pc σου. Αν το κρατήσεις (να το κρατήσεις), να το κρατήσεις μόνο ναι μόνο για να εντοπίζεις τα χωράφια και οικόπεδα που πρόκειται να μετρήσεις !!!! Δεν έχει κάποια μετρητική αξία. Καλή συνέχεια.

Ενα, ας πουμε, τραβηγμένο παράδειγμα. Εχουμε από όρους δόμησης σε μία περιοχή αρτιότητα Ε= 200.00μ2. Μετράω εγώ λοιπόν ...το βρίσκω μεν το οικοπεδο Ε=194.56μ2 ... αλλά γράφω και υπογράφω, για να κάνω κάποια χατίρια, Ε= 201.25μ2 (χωρίς τη δήλωση). Έρχεσαι τώρα εσύ και κάνεις την δήλωση του Ν. 651/77. γιατί σου δίνει ο συμβολαιογράφος ένα πενηντάρικο, και γράφεις, επί φωτοτυπίας, .... το οικόπεδο ταδε-ταδε με Εμβαδό ισο με 201.25 είναι άρτιο κλπ, κλπ, κλπ. Θέλεις να πιστεύεις πως δεν υπάρχει σε 'σένα κάποια ευθύνη ??? Κάνεις λάθος. Η Δήλωση του Ν. 651/77 είναι μία σοβαρή υπόθεση. Κάποιοι σε εμπιστεύονται και βάζουν τα λεφτά τους πάνω σε αυτή την δήλωση. Οι συμβολαιογράφοι (η περισσότερο απ' όλους πονηρή επαγγελματική φάρα, κατάφεραν να βγάλουν την ουρά τους απ' έξω), που συνεχίζουν να είναι και μέσα στην κρίση αυτοί που διατηρούν τις ελάχιστες τιμές τους (στις ποσότητες της δουλειά μόνο έπεσαν) , δεν αναλαμβάνουν ποτέ μα ποτέ ΚΑΜΙΑ- καμία ευθύνη επί του θέματος. Πάντα λεν " αυτά έγραψε ο μηχανικός". Βλέπεις πόσο εξογκώθηκε αυτή η δήλωση. Και συνεχίζει να μεγαλώνει. Προσοχή.

Η γνωμη μου ... Δεν υπογράφουμε τοπογραφικό ή όποιο-δήποτε σχέδιο, που έχει επιμετρικά στοιχεία και δεν τα κάναμε -μετρήσαμε εμείς! Δεν θυμάμαι να το έκανα στην καριέρα μου. Άλλωστε δεν χρειάστηκε. Ο συμβολαιογράφος θέλει να κάνει την δουλειά του. Τίποτα παραπάνω. Και καλά κάνει! ... Έτσι μπορεί και ζητάει, από τον πελάτη του, την δικιά του αμοιβή άφοβα, αφού φυσικά τον έχει βρει τον φθηνό μηχανικό για τη δήλωση Ν.651!! Η υπογραφή του πρώτου μηχανικού είναι πάντα σε φωτοτυπία αγαπητέ συνάδελφε. ......

Η προσωπική μου γνώμη (έχω γίνει πολλές φορές κακός γιαυτό δεν θα το συνεχίσω) είναι πως ο αρχιτέκτονας ΔΕΝ υπογράφει. Εδώ σίγουρα υπέγραψε σε τοπογραφικό που το συνέταξε κάποιος άλλος ! (?) αφού ο ίδιος δεν έχει δικαίωμα σύνταξης τοπογραφικού. Η σύλλογος της Β. Ελλάδος έστειλε (κάποτε) και οδηγία στο σύλλογο των συμβολαιογράφων θεσσαλονίκης για να μη τα δέχονται τέτοια τοπογραφικά (ο πανελλήνιος ?? .... άστα να πάνε). Μάλλον όμως δεν έγιναν πολλά πράγματα.

Γράφω μόνο και μόνο για τόσα γράφει η συν. ... ...."Προσωπικά πιστεύω ότι δεν θα είναι αναγνωρισμενη γιατί βρισκεται εκτός σχεδίου ." .... Μα ένας δρόμος που ενώνει δύο οικισμούς , όπως τους περιγράφει παραπάνω και ο Δημήτρης, θα τρέξει σίγουρα αυτός και σε εκτός σχεδίου περιοχή. !!! Κάτι σε μπερδεύει !(?)

Ρωτάς στην υπηρεσία που κατασκεύασε τον δρόμο. Υπήρχε μελέτη οδοποιίας? Στην μελέτη αυτή υπήρχε και μελέτη για την ζώνη απαλλοτρίωσης? Δηλ. κτηματολογικός πίνακας ? Αφού ήδη έγινε ο δρόμος προχώρησαν στις αποζημιώσεις που πρόβλεπε η μελέτη της απαλλοτρίωσης? ................... Πάντως αν ο δρόμος έγινε από δημόσια αρχή και το γήπεδό σου ήταν το "άρτιο και οικοδομήσιμο"... αυτά δεν τα χάνεις.

Για να έχει κάποιο νόημα η συζήτηση (έτυχε πολλές φορές πολλοί συνάδελφοι άλλα ρωτάν αρχικά και η κουβέντα πάει αλλού) πρέπει να μας δώσεις, ακριβώς όμως το ιστορικό της περιοχής. Δηλαδή αν τα ρυμοτομικά σχέδια είναι κυρωμένα? οι όροι δόμησης του ρυμοτομικού ποιοι είναι. Τι μορφή έχει σήμερα το γεωτεμάχιο? Έχει ρυμοτομούμενα τμήματα? αυτό που εντάσσεται στο σχέδιο πόση έκταση είναι? με έναν δικός σου υπολογισμό πόση εισφορά σε γη έχει. Οι ιδιοκτήτες τι δηλώσεις ιδιοκτησίας έχουν κάνει κλπ. Ο sdtopo αλλά και o MONOS είναι κοντά στην πραγματικότητα. Αν λοιπόν έχουμε κυρωμένο ρυμοτομικό σχέδιο τότε το όλο πολεοδομικό καθεστώς της περιοχής έχει πλέον αλλάξει αλλάξει. Δώσε απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα και βλέπουμε! Σε κάποιες ενότητες θεμάτων σχετικές με τις πράξεις Εφαρμογής έδωσα αρκετές φορές τον "σκελετό" της δήλωσης του Ν. 651/77 για περιπτώσεις με κυρωμένα ρυμοτομικά. Πάντως αν δεν είναι κυρωμένα τα Ρ.Σχ. η περιοχή είναι ακόμη εκτός. Ερώτηση: Βγήκαν δύο οικοδομικές άδειες (που φούσκωσαν σαν μπαλώνει) για εκτός σχεδίου περιοχή. Στο δασαρχείο δεν πήγε κανένα τοπογραφικό για χαρακτηρισμό πριν την Ο.Α ??? Από την πολεοδομία ΔΕΝ το ζήτησαν???,Δηλαδή η οικ. άδεια βγήκε επί δασικού εδάφους με την βούλα της πολεοδομίας. .......Παράγει λάδι η περιοχή???

Καλημέρα Δημήτρη ..και στην παρέα. Επειδή εγώ είμαι φανατικά κατά της κατάτμησης των κληροτεμαχίων βλέπω, 10 μέρες μετά, αυτό που έγραψε τελευταίο ο Δημήτρης, στην τελευταία αράδα, πέρασε στο ντούκου.

επειδή το φόρουμ το διαβάζουν αρκετοί συνάδελφοι που θέλουν, κατα κύριο λόγο, να πάρουν μία σωστή ενημέρωση, πρέπει, αυτά που γράφουμε εδώ, να έχουν τουλάχιστον μία ορθότητα και να μη είναι πέρα για πέρα έξω από κάθε κανόνα. Από την παραπάνω ανάρτηση φαίνεται πλέον καθαρά πως γύρο από τα υπάρχοντα συστήματα αναφοράς συντεταγμένων υπάρχει παντελής άγνοια. Γράφτηκαν αμέτρητες σελίδες ... νομίζω άσκοπα. Το σύστημα , αγαπητέ φίλε , ΤΜ3 των τριών ζωνών (για τους πολλούς συστημα μερκατορικών συντ/νων) καμία μα καμία σχέση δεν έχει με το σύστημα ΕΓΣΑ 87. Το σύστημα ΤΜ3 χρησιμοποιήθηκε κυρίως στις πράξεις εφαρμογής (είχε συντελεστή κλίμακας κ=1). Δεν μπορώ να φανταστώ πλέον τοπογράφο μηχανικό να είναι πχ στην Θεσσαλονίκη (μεσαία ζώνη) και να μετασχηματίζει ένα τριγωνομετρικό σημείο του χάρτη 118 , στην ζώνη που είναι για τα Γιάννινα (δυτική ζώνη). Και η διαφορά του ενός μέτρου (η πρώτη σου αναφορά) πως προέκυψε !....... Άλλη ζώνη ΤΜ3 ! ... Άλλο φύλλο χάρτου..... και μόνο ένα μέτρο διαφορά στο ΕΓΣΑ87(?) . Αν όλα αυτά τα διαβάσει ένας νέος συνάδελφος σίγουρα θα μας "συχτιρίσει".

Το έγραψα αρκετές φορές ... θα το κάνω ακόμη μία : Οι συντεταγμένες που μας δίνει το κτηματολόγιο ΔΕΝ είναι για οριοθέτηση !! Μη "τσιμπάτε" σημάδια από το "πιλοτικό" του κτηματολόγιου! Οι συντεταγμένες ΕΓΣΑ87 που θα δώσετε εσείς στις κορυφές είναι οι σωστές (αν φυσικά τις δώσετε σωστά). Αν αυτές αποκλίνουν από τα "όρια απόκλισης" που βάζει το ίδιο το κτηματολόγιο, τότε ζητάτε διόρθωση (χωρική μεταβολή) σχεδίων και συντ/νων. Τα σχέδια του κτηματολόγιου είναι κατά 70 με 80% "από αέρα". Αρα γιατί να είναι σωστές αυτές οι τιμές και όχι οι δικές σου που, εννοείται, έγιναν με τον σωστό τρόπο έξω στο πεδίο(?).

Όσα γράφει ο Δημήτρης είναι , όχι μόνο σωστά, αλά περισσότερο από σωστά, αλλά δείχνει ταυτόχρονα και την πονηράδα του ... Χαλκιδιώτ (κάτι μάλλον ξέρει) ! Επειδή στην Χαλκιδική οι περισσότεροι πίστευαν (ίσως ακόμη να το πιστεύουν) πως όλα στριφογυρίζουν γύρο από την καλή ποιότητα του "Λαδιού" τους πίστευαν πως δεν υπάρχει κάτι που δεν γίνεται. ................... Στην ανάγκη ας στήσουν θερμοκήπια να παράγουν κανένα ραπανάκι.... Α και κρεμμυδάκια ! Θα το χαρώ !

Ε ! αυτά μόνο στην Χαλκιδική μπορούν να γίνουν!!!!!!! Άντε και σε κανα δυο -τρία ακόμη μέρη. Τι νομίζετε θα σας πάρουμε τα σκήπτρα. .... Ε! σαν την Χαλκιδική πουθενά. Έχει και καλό "λάδι" η Χαλκιδική!!!!! Τώρα γιατί εγώ, πάλι, δεν κατάλαβα αλλά και δεν πίστεψα τίποτα από τα παραπάνω. Να δίνονται σε κληρο (που είναι αυτός?) 32 στρέμματα (?) και να μην έχουν αγροτικό δρόμο ???????????? Να γίνονται τέτοιες κατατμήσεις (ή πέστε τις όπως θέλετε) χωρίς τοπογραφικό ... χωρίς δήλωση για αρτιότητες σ' αυτό κλπ, κλπ .... να προκύπτουν μη άρτια κομμάτια................... Μόνο στην Χαλκιδική. Είδα και χειρότερα!

Αυτό που διαβάζω εδώ ειναι, το λιγότερο που μπορώ να πω, ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ !!!!!!!!! Δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό με την ΓΥΣ. Ένα "προϊόν" που το πήρε η ΓΥΣ από τους έφεδρους φαντάρους συναδέλφους τοπογράφους και όχι μόνο ή και από συναδέλφους μηχανικούς αξιωματικούς, που και αυτοί πληρώνονται από το ελληνικό κράτος, να είναι προϊόν που πουλιέται με τέτοιο βάναυσο τρόπο, ενώ δεν θα έπρεπε να πουλιέται αλλά να δίνεται δωρεάν. .... Ακουσον - άκουσον . Να είσαι στο Ορμένιο ...να χρειάζεσαι έναν χάρτη και να σου λεν "έλα κάτω στην Αθήνα να τον πάρεις αλλά και να τον πληρώσεις" . Να είσαι σε μακρινό νησί ... να έχει μποφόρ και να σου λεν επίσης "έλα κάτω στην Αθήνα να τον πάρεις αλλά και να τον πληρώσεις". Κατα τα άλλα , Όλοι οι Έλληνες έχουν τις ίδιες ευκαιρίες! Το λεν ...και δεν ντρέπονται! Και γιατί πρέπει ντε και καλά να πληρώσεις?? Πρόκειται για κάποια μελέτη δημοσίου? Αν ναι ζήτα από την υπηρεσία να σου παραχωρήσει τους χάρτες. Η υπηρεσία τους παίρνει εύκολα υπηρεσιακά. Το έκανα πολλές φορές.

Αφού γίνεται λόγος για Χαλκιδική....... Εδώ έχουμε κάποιο άλλο καθεστώς στην εκτός σχεδίου δόμηση. ΠΔ 1.7.1977- fek290 Δ 1.9.77 για Ν. χαλκιδικής.doc ΠΔ 23_91...ΓΙΑ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ.doc

Είναι ίσως το καλύτερο "εργαλείο" για να γίνει μία "αναγνωριστική μελέτη" είτε είναι μελέτη οδοποιίας (super), είτε αυτή είναι υδραυλική (από φράγμα ή υδατοδεξαμενή που το νερό πρέπει να έρθει και από ίσως και 10Κμ.). Οι ισοϋψείς γραμμές έχουν αρκετά καλή ακρίβεια και εκτός αυτού, στους χάρτες αυτούς, υπάρχουν όλα τα τριγωνομετρικά αλλά και τα ρεππέρ της περιοχής.

Μα εγώ από την πρώτη μου ανάρτηση αναφέρω πως το πεντάρι το εισάγουμε και καλά κάνουμε, σε σχέδιο μας για ..... οδοιπορικό σκαρίφημα ή για να αντλούμε όποιες άλλες πληροφορίες "μπορεί" να μας δώσει αυτό. Ποτέ για να "κτίσουμε" επάνω του ένα σχέδιό μας.

Εγώ αγαπητέ δεν έχω , πλέον , κανένα γραφείο. Πιστεύω πως ούτε ο Mitsubae, που έχει κάπως την ίδια άποψη με την δική μου, έχει γραφείο στο εξωτερικό. Εγώ φίλε μου τους χάρτες 1/ 5000 της ΓΥΣ τους χρησιμοποιούσα, όπως στο έχω ήδη γράψει, σαν ένα βοηθητικό εργαλείο σύγκρισης και πολλές φορές (σχεδόν πάντα) για να σχεδιάζουμε τις προμελέτες των μελετών που έχω ασχοληθεί (κυρίως οδοποιϊας ). Ποτέ μα ποτέ δεν έβαλα ή σχεδίασα πάνω σε ένα χάρτη κάτι που μέτρησα εγώ. Ας πούμε πως θα αποτυπώνεις ταχυμετρικά, σε σύστημα ΕΓΣΑ87 και σε μήκος 500μ. εναν δρόμο με πλήρη αποτύπωση όλης της υπάρχουσας κατάστασης (λεπτομερώς σπίτια υπόστεγα, κράσπεδα κλπ) . Έχεις δίπλα σου και έναν χάρτη σε κλιμακα 1/ 5000 που θα δείχνει την ίδια περιοχή. Αν αυτά που αποτύπωσες τα δώσεις στο σχέδιο σε μία κλίμακα 1/200 θα χρειαστείς πάρα πολλούς κανάβους για την απόδωση των 500.μ. Αυτά όμως όλα θα φαίνονται στον χάρτη αυτό μέσα σε ένα τετράγωνο των 10cm. Αν πάντως πιστεύεις πως εγώ είχα την διάθεση να σε μειώσω ... κάνεις τεράστιο λάθος. Φαίνεται δεν διαβάζεις συχνά αυτά που γράφω εδώ μέσα. Ότι δίνω εδώ μέσα το κάνω περισσότερο για τους νέους συναδελφους και όχι μόνο. Ίσα- ίσα προσπαθώ να μοιράζομαι την πείρα μου κυρίως (όχι τις γνώσεις μου γιατί δεν ήμουν ποτέ θεωρητικός) με τους νέους συναδέλφους. Ότι είχα να πω το είπα. Τα υπόλοιπα ...οι άλλοι συνάδελφοι αν συνεχίσετε.

Και από την χθεσινή σου ανάρτησή (05.02 μμ) φάνηκε πάλι πως δεν κατάλαβες τι είπαμε. Τιν διαδικασία που σου προτείνουν δεν χάνεις κάτι (το αντίθετο μάλιστα) να τη μάθεις ώστε να τοποθετείς, για βοηθητικούς λόγους, αποσπάσματα χαρτών σε σχέδιά σου. Μέχρι εκεί!!! Ο φίλος Mitsubae παραπάνω στο λέει πιο τσεκουράτα το "όχι": Μη το κάνεις. Εγώ απ΄ ότι γνωρίζω δεν κυκλοφορούν χάρτες ΓΥΣ πεντάρια σε σύστημα ΕΓΣΑ87. Οι κλασικοί χάρτες κλίμακας 1 :5000 από την ΓΥΣ είναι (αυτό ξέρω εγώ) σε σύστημα ΗΑΤΤ. Οι χάρτες 1 /5000 της τοπογραφικής είναι εντελώς άλλο κεφάλαιο. Μη το ακουμπάς για την ώρα. Έκκληση : Το φόρουμ εδώ έχει και ένα παιδαγωγικό χαρακτήρα . Οι απαντήσεις που δίνονται πρέπει να είναι καθαρές και εφαρμόσιμες. Ενα σχέδιο, που θα υπογράψουμε, θα πρέπει θα έχει μία ακρίβεια που θα είναι σύμφωνη με κάποιες προδιαγραφές ακρίβειας, που όλοι μας τις γνωρίζουμε (διάτ. 696/74 & διάταγμα 515/89) και δεν παρακάμπτονται . Η φράση "χοντρικά" ΔΕΝ χωράει σε σχέδιο που θα υπογράψεις. Δεν μπορείς να "τσιμπάς" δηλ. την κάναβο (HATT) να ...μετατρέπεις τις τιμές με το coords σε EGSA87 ....και έτσι να κάνεις σχέδιο. Δεν ήθελα να συμμετέχω σε μία τέτοια συζήτηση εδώ, αλλά φοβήθηκα μη τυχόν και γίνουν όλα αυτά τα παραπάνω ... πράξη από κάποιους.

Η συμβουλή μου: να εισάγεις απόσπασμα κάποιου χάρτη (1 :5000) σε σχέδιό σου είναι εύκολη υπόθεση (με την εντολή insert το κάνεις εύκολα) αλλά να το κάνεις μόνο για βοηθητικούς και μόνο λόγους. (π.χ. οδοιπορικό σκαρίφημα, μία χοντρική σύγκριση του χάρτη με την υφισταμένη κατάσταση κλπ). Μέχρι εκεί!!! Δηλαδή η απάντηση είναι ΟΧΙ. ...Όταν το απόσπασμα σου θα είναι σε άλλο σύστημα αναφοράς θα έχεις και στροφή .... Καταλαβαίνεις. Αρα μόνο...σωστή εξάρτηση στο σύστημα της μελέτης και μετά επεξεργασία με τα εφόδια που σου έδωσε η σχολή σου , για να αποδώσεις στο χαρτί (ή το pc ) ότι μέτρησες.

Φίλε νέε συν. καλημέρα. Η καλημέρα πάει και στους παλαιούς. Θέλεις όπως λες να εισάγεις ένα απόσπασμα ενός χάρτη 1: 5000 στο autocad. Αυτό ας πούμε γίνεται και οι νέοι κομπιουτεράκηδες συνάδελφοι σου πουν και πως γίνεται (και εγώ ακόμη ξέρω). Το ερώτημα όμως που παραμένει είναι: Για ποιο λόγο θες εσύ να εισάγεις το απόσπασμα αυτό σε δικό σου σχέδιό ? Γράφεις παραπάνω ..." για το θέμα καθένας έχει δικό του τρόπο εξάρτησης.." κλπ. Την λέξη εξάρτηση γιατί την αναφέρεις? Συνήθως βάζουμε απόσπασμα από χάρτη 1: 5000 ,σε σχέδιο που κάνουμε, για οδοιπορικό σκαρίφημα. Πρέπει να ξέρεις πως ένας χάρτης 1 / 5000 ( ακόμη και το πρωτότυπο. Όχι φωτοτυπία ) μας δείχνει μέσα σε 2cm 100 ολόκληρα μέτρα (κάναβος 10cm 500μ). Αν θες γράψε μας τι έχεις στο νου σου να κάνεις αλλά με σωστους τεχνικούς όρους.

Τα πράγματα είναι όπως σου τα είπε λακωνικά και καλά ο tetris. Εσύ είσαι σίγουρη για τις μετρήσεις σου? Αν ναι δίνεις το σχέδιο με την υπογραφή σου και ας κάνουν μέχρι και αλλαγή συμβολαίου. Το έτος 1999 δεν είναι χρονικά μακριά.(και Ανεξάρτητο ?) Ετσι για να το ξέρεις. Και ανεξάρτητο να μετρηθεί ένα γεωτεμάχιο τα γεωμετρικά του στοιχεία είναι τα ίδια (θα έχει σίγουρα μία στροφή). Σε γενικές όμως γραμμές , όταν μετράμε σε ΕΓΣΑ 87 , στα 10000τ.μ. κατά μέσο όρο χάνουμε περί τα 8 τ.μ. λόγω συντ. κλίμακας (στα 100 μ. δηλ. χάνουμε γύρο στα 4cm). Eσύ πάντως θα δώσεις το σχέδιό σου, όπως το μέτρησες και ετσι θα το υπογράψεις.

Κάτι συμπληρωματικά. * Δεν μας είπες αν είναι Α' ή Β' κατοικία (στην Β' έχουμε μικρότερες εισφορές) * Επειδή, όπως μου έγραψες σε Π.Μ., πρόκειται να γίνει αγορά πρέπει να προσέξετε (εξέταση της μερίδας του) αν ο ιδιοκτήτης του γεωτεμαχίου -οικοπέδου έχει, μέχρι τον Μάρτιο του 1982 και άλλα οικόπεδα μέσα στην ίδια περιοχή. Τότε οι εισφορές θα είναι μεγαλύτερες και για το εξεταζόμενο οικόπεδο . * Το απόσπασμα του ρυμοτομικού σχεδίου, ή το τοπογραφικό, μπορείς να το δώσεις και εδώ στο φόρουμ για να πουν, επ' αυτού, τις απόψεις τους και άλλοι συνάδελφοι. * δεν μας είπες ακόμη με τι εμβαδόν μπήκε το γεωτεμάχιο στην Πράξη εφαρμογής και ποιο είναι αυτό μετά την ρυμοτόμηση. Οι εισφορές υπολογίζονται επί της αρχικής έκτασης και μετά συμψηφίζονται με τα ρυμοτομούμενα, αν υπάρχουν.