Vassilis.K.

Πρέπει να διακρίνουμε τις δύο περιπτώσεις: υπάρχει ο κίνδυνος λόγω της κατασκευής των έργων και υπάρχει και ο επιχειρηματικός κίνδυνος. Αν συμμετέχεις σαν εταίρος είσαι εκτεθειμένος και στους δύο. Δεν συμφέρει να δεχθεί κανείς να γίνει μέλος σε εταιρεία, ειδικά για τις αμοιβές που λέμε. Αν δεν γίνεται αλλιώς και ξαναλέω αν αξίζει το ρίσκο, τότε βέβαια θα μπεις σαν ετερόρυθμο μέλος (αν μιλάμε για Ε.Ε.) και όχι σαν ομόρυθμο μέλος διότι νομικά τα ομόρυθμα μέλη ευθύνονται -τα λέω σε αδρές γραμμές- έναντι των πιστωτών της εταιρείας με το σύνολο όλης της περιουσίας τους. Εάν ωστόσο αποφασίσεις να είσαι μέλος -ετερόρυθμο φυσικά- πρέπει να διαβάσεις πολύ προσεκτικά το καταστατικό της εταιρείας, δεν θα ήταν περιττό να συμβουλευτείς ακόμη το λογιστή σου και κάποιον δικηγόρο της εμπιστοσύνης σου, θέλει πολύ προσοχή. Ελπίζω να έγινε προφανές ότι άλλο πράγμα είναι η η εταιρική σύνθεση μιας εταιρείας κι άλλο πράγμα η "στελέχωση του ΜΕΕΠ". Για το δεύτερο μπορούμε να συμετέχουμε απλά μέσω σύμβασης -κι όχι με εταιρική συμμετοχή- οπότε έχουμε στη πλάτη μας μόνο τον κίνδυνο των έργων. Ένα πρόβλημα εδώ, είναι ότι στο Υπουργείο απαιτούν να γράψεις στη σύμβαση το σύνολο ετήσιας αμοιβής αποκλειστικής απασχόλησης κι αυτό ενοχλεί -και ίσως γι αυτό κάποιοι πονηροί να ζητάνε να μπεις σαν μέλος-. Πριν δυο χρόνια -δεν ξέρω τώρα τι γίνεται- δεν δεχόντουσαν στην υπηρεσία παζάρια για μικρότερο ποσό σύμβασης λόγω ημιαπασχόλησης ή σύμφωνα με τα έργα κλπ.. Αν βρω χρόνο θα επανέλθω με τη νομοθεσία για τις ευθύνες των Μηχανικών ΜΕΚ από την εκτέλεση των έργων.

Μπορείς να γράψεις τα στοιχεία ενός εκκαθαριστικού λογαριασμού? Πόσες είναι οι kWh, η ΧΖ και το συνφ ?

Απ' ότι έχω ακούσει (και μου φαίνεται πολύ λογικό) πρέπει πάντοτε να υπάρχει ένα περιθώριο ισχύος. Καλό θα ήταν να ρωτήσεις την εταιρεία του UPS ή τουλάχιστον όποια άλλη εταιρεία προμηθεύει μηχανήματα ανάλογης ισχύος και φυσικά κάποιο έμπειρο μελετητή. Αν δεν έχεις αυτή τη δυνατότητα θα πρέπει να ερευνήσεις αρκετές παραμέτρους, καθώς θα φορτίσεις το Η/Ζ με μη γραμμικό φορτίο 95kVA (νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα επισφαλές). Εφόσον βέβαια το φορτίο παραμένει στα 30kVA δεν μπορώ να δω κάποιο πρόβλημα αν και επιμένω να ρωτήσεις όπως ανέφερα και πριν. Για το ρεύμα φόρτισης των συσσωρευτών δεν πρέπει να ανησυχείς καθώς γίνεται σε σχετικά χαμηλή ένταση.

Δοκίμασε να μιλήσεις με κατασκευαστές πινάκων, ιδίως μεγάλων πεδίων.

Σε δύο μικρά ρελέ που βρήκα διαβάζουμε τα εξής: 1. " Res.Load 110VAC or 24VDC " 2. " 3A, 120VAC / 3A, 28VDC "

Θα προσπαθήσω να το περιγράψω ως εξής, αν φανταστούμε το τόξο που αναπτύσσεται σαν μια "τσίχλα" κολλημένη στις δύο κλειστές επαφές: με την έναρξη της απομάκρυνσης των επαφών η τσίχλα παραμένει στις επαφές αλλά και "διαστέλλεται-επιμηκύνεται" συγχρόνως. Στο AC κατά τον μηδενισμό της τάσης η "τσίχλα" κόβεται μόνη της ενώ στο DC συνεχίζει για σημαντικό διάστημα την επιμήκυνσή της. Συγνώμη για την απλοϊκότητα της παρομοίωσης αλλά ίσως βοηθά λίγο. Η αλήθεια είναι ότι και σε μένα μου φαίνεται πολύ δυσανάλογο το 12VDC/240VAC αλλά μπορεί και να είναι έτσι, θα δω κάτι εξαρτήματα που έχω και αν καταλάβω κάτι περισσότερο θα επανέλθω. Η αστοχία Κώστα έγκειται στο ότι μετά από κάθε χειρισμό δημιουργείται σημαντική φθορά στις επαφές, καθώς λόγω του ισχυρού παραμένοντος τόξου τα μεταλλικά τμήματα των επαφών υφίσταται αλλοιώσεις ποσοτικές μορφολογικές κλπ και μετά από κάποιο αριθμό χειρισμών ο διακόπτης ή το ρελέ είναι πλέον κατεστραμμένο. Υπάρχει δε περίπτωση -ανάλογα του φορτίου και του διακόπτη- το διακοπτικό μέσο λόγω του παραμένοντος τόξου να μην δύναται καν να προκαλέσει την απόζευξη(!) ή να καταστραφεί από τον πρώτο χειρισμό.

AlexisPap συμφωνώ, νομίζω το ανάλυσες τέλεια. Σε πρώτη προσέγγιση σκέφτεται κανείς όπως ο Κώστας όμως η αλήθεια είναι ότι το DC δεν κόβεται το ίδιο εύκολα με το ΑC, θέλει προσοχή. Καλύτερα αν είναι εύκολο να προμηθευόμαστε υλικό γι αυτή τη δουλειά αλλιώς υπερδιαστασιολόγηση και για όσο δουλέψει.

Έχω κάνει εσωτερική καμινάδα σε 4όροφο κτίριο, είχε περάσει πολεοδομία και ΕΠΑ χωρίς παρατηρήσεις. Κατασκευή με τσιμέντινες διπλού τοιχώματος στρογγυλή και μετά μονό τούβλο και επίχρισμα. Το λεβητοστάσιο ήταν στο κέντρο του κτιρίου και ήθελα να αποφύγω το μεγάλο μήκος καπναγωγού. Άν το έκανα σήμερα θα το σκεφτόμουν περισσότερο, όπως τα λέει ο sdim.

Χριστίνα, πιστεύω ότι οι συνάδελφοι αντιμετωπίζουν με υπερβολική επιείκια τις "ερωτήσεις" σου τόσο τις δικές σου όσο άλλων περιπτώσεων. Για το αλεξικέραυνο ρωτάς, για τις συνδεσμολογίες του δικτύου σου ρωτάς κι όλα αυτά όχι θεωρητικά αλλά σε ένα έργο όπου θα εγκατασταθεί εξοπλισμός και θα εργάζονται άνθρωποι!! Όπως είχα γράψει και σ'άλλο φορουμ όπου κάποιος ρωτούσε πως θα φτιάξει έναν ΥΣ 500kVA για πρώτη του φορά(!), μερικά πράγματα στη ζωή πρέπει να γίνονται παρέα με έναν εμπειρότερο από εμάς ή να απευθυνόμαστε εκεί που πρέπει αν θέλουμε να λέμε ότι είμαστε λίγο σοβαροί. Στο πρόσφατο topic που συζητήσαμε για γειώσεις σε ΕΗΖ η ερώτηση ήταν "εάν πρέπει να γειώσουμε το ΗΖ"...αν είναι δυνατόν ρε παιδιά. Βέβαια σχολιάζονται από συναδέλφους που ξέρουν και πέντε πράγματα και κάτι θετικό και χρηστικό μένει στο τέλος για όλους μας αλλά αυτή η έλλειψη συναίσθησης της ευθύνης και των κινδύνων που ελοχεύουν με έχει εντυπωσιάσει πραγματικά. Ζητώ συγνώμη αν θεωρούμαι off topic, αλλά δεν άντεχα άλλο. Ευχαριστώ.

1. Στον εργοληπτικό σύνδεσμο που θα επιλέξεις να εγγραφείς (ως ΜΕΕΠ) και 2. στο επικουρικό ταμείο εργοληπτών (ΤΠΕΔΕ). Για το πρώτο είχε ακουστεί ότι δεν είναι απόλυτα υποχρεωτικό αλλά δεν το ερεύνησα περισσότερο. Οι χρεώσεις είναι κατ' άτομο συν την εταιρεία και κατ' έτος πάντα από την ημερομηνία κτήσης του ΜΕΕΠ.

Συμφωνώ. Γιατί τα πεδία ΤΝ δεν έχουν ΔΔΕ? (πλέον παντού υπάρχουν ΔΔΕ). Και παρακάτω, αν δεν υπάρχει η γέφυρα από που θα κλείσει κύκλωμα το ρεύμα διαφυγής ? Εν πάσει περιπτώσει για 3Ρ σε ΤΝ φυσικά και δουλεύει, προσωπικά προτιμώ 4Ρ, έχω τοποθετηθεί και στο #19.

Gliv πολύ ωραίο το εγχειρίδιο, θέλει κι αυτό τη μελέτη του όμως και που να βρει χρόνο κανείς. "The TN system is not advised due to the risk of damage to the generator in the case of an internal fault. What is more, when generator sets supply safety equipment, the system must not trip for the first fault". Είναι εντυπωσιακό ότι το ΤΝ καταχωρείται ως "Not advised" για γεννήτρια. Αυτό το ξέχασα, ναι, γιατί άπαξ και κάνεις τη γέφυρα Ν-κέλυφος σε κάθε internal fault είσαι επί ξύλου κρεμάμενος, καλό έ? [internal fault εννοούμε εσωτερικά στη γεννήτρια...]. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν εφαρμόζεται στη πράξη, δεν απαγορεύεται από το κανονισμό. Πάντως είναι ζήτημα και μου θυμίζει αυτό λέγεται ότι κάνουν σε δίκτυα ΜΤ όπου για να μειώσουν τα ρεύματα βρχ παρεμβάλλουν αντίσταση στον Ν του ΜΣ πριν τον γειώσουν (γιατί θα τους μείνει στο πρώτο μπαμ...). Δεν καταλαβαίνω τι εννοεί στη δεύτερη πρόταση. Απ' όσο θυμάμαι όταν αναφερόμαστε σε κεραυνούς συνήθως μιλάμε για κρουστικά ρεύματα, τα οποία προκαλούν τις υπερτάσεις αλλά αυτό είναι off topic, εδώ σ'ότι αφορά τα εσωτερικά σφάλματα είμαστε στην περίπτωση των κρουστικών ρευμάτων βρχ από την ίδια πηγή. Αν περάσει υπέρταση από το εξωτερικό περιβάλλον πρώτα θα καούν όλα τα ηλεκτρονικά στην εγκατάσταση και το ΕΗΖ τελευταίο κι αν...που δεν το βλέπω καν δηλαδή. Η διαφορά του ρεύματος βρχ από ΤΝ σε ΤΤ σ'ένα πραγματικό δίκτυο θα είναι πάντοτε μεγάλη, γιατί όπως και να το κάνεις δεν θα έχεις 0,5ΩΜ (άριστη τιμή πρακτικά) αντίσταση γείωσης στο ΤΤ? θα την έχεις, άρα υπάρχουν ιδιαίτερα μεγάλες διαφορές στην καταπόνηση πηγών,καλωδίων, κλπ.

Gliv, όταν λες ότι τα σχέδια του ΕΗΖ δείχνουν τρίγωνο σε πιστεύω 100%, δεν τίθεται θέμα, για μένα τουλάχιστον, ότι πρέπει να τα δω και σε post. Αυτόν ακριβώς τον προβληματισμό είχα γράψει περιληπτικά στο #8. Ο προηγούμενος κανονισμός δεν επέτρεπε τη σύγχρονη εφαρμογή των δύο μεθόδων γείωσης εκτός αν θεωρούμε ότι επειδή είναι πρόσκαιρη τροφοδότηση με απομονωμένο δίκτυο (λόγω 4Ρ) δεν τίθεται θέμα. Δεν γνωρίζω αν λεει ο 384 κάτι παρόμοιο κι αν ξέρει κάποιος ας βοηθήσει. Εν πάσει περιπτώσει όμως στη πράξη και σε ανάλογες περιπτώσεις λειτουργώ όπως ανέφερες. Ιδεατά όμως όπου το επιπτρέπουν οι συνθήκες προτιμώ κατασκευή ίδιων δικτύων.

Αναφέρομαι γενικά πχ εφαρμογή δικτύου ΤΤ ή γείωση ασθενών, δεν μίλησα για υποχρέωση είναι πιστεύω οφθαλμοφανές. Όσο για την απόσταση, δεν γνωρίζω αν το αναφέρει ο 384, μάλλον δεν το αναφέρει. Γνωρίζω όμως ότι προτείνεται από τη βιβλιογραφία. Εννοείτε ότι στο ΤΤ πρέπει να έχουμε πολύ καλές τιμές γείωσης και το πράγμα εδώ είναι επικίνδυνο γιατί ο κάθε καταναλωτής είναι υποχρεωμένος με δική του δαπάνη και ανεξαρτήτως συνθηκών εδάφους να επιτυγχάνει τιμές <2ΩΜ. Δυστυχώς δεν είναι «…κάποια παλιά δίκτυα στην Αθήνα», φαντάσου έναν μεγάλο (περίπου) δακτύλιο με κέντρο την πλατεία Ομονοίας να ανοίγει και να φτάνει μέχρι τα προάστια της Αττικής: όλοι αυτοί είναι σε ΤΤ, με γείωση το πρώην μεταλλικό δίκτυο της ΕΥΔΑΠ και το πολύ πολύ κάποιο ηλεκτρόδιο που δίνει 10-20ΩΜ: δηλ μεγάλο τμήμα της πρωτεύουσας δεν έχει ασφαλείς εγκαταστάσεις (αν και οι νέες έχουν θεμελιακή). Η άποψή μου είναι ότι πρέπει να φτιάχνουμε ένα δίκτυο ΕΗΖ ιδίου τύπου μ’ αυτό της ΔΕΗ, ΤΤ με ΤΤ ή ΤΝ με ΤΝ. Το ΤΝ υπερτερεί για πρακτικούς λόγους.

Gliv, σχολίασα γενικά και μ'αφορμή τη δική σου αναφορά (την ανωτέρω συγκεκριμένα) σχετικά με τα δίκτυα του ΗΖ, αναλύοντας μια συνδεσμολογία. Δεν μπορείς να το ξέρεις με μια ματιά μόνον, γιατί κάθε πίνακας (ακόμα κι ένας ΓΠΧΤ ενός κτιρίου) έχει διακριτές μπάρες ουδετέρου και γείωσης. Η θεμελιακή εφαρμόζεται καθολικά (υποτίθεται) τα τελευταία χρόνια και ούτως ή άλλως δεν προδικάζει ούτε σχετίζεται με το είδος του δικτύου. Δεν αναφέρθηκα σε τιμές ισχύος, φυσικά και πάνω από μια αιτούμενη παροχή η ΔΕΗ σε υποχρεώνει να πάρεις από ΜΤ με δικό σου ΥΣ κ.ο.κ. Η θεμελιακή είναι υποχρεωτική από το 2007 αν θυμάμαι καλά, αν και δεν έχει να κάνει. Οι 4Ρ μεταγωγικοί, είναι μακράν η καλύτερη λύση. Με το νέο κανονισμό προτείνεται έμμεσα ο 4Ρ ακόμα και σε ΤΝ (551.6.2). Ερμηνεύοντας το 465.1.5 θα είχαμε 3Ρ με αγωγό PEN όμως. Miltos, να προσθέσω εδώ ότι με 4Ρ δεν έχουμε και το πρόβλημα της διακοπής ουδετέρου από ΕΗΖ οπότε είχες δίκιο αν αναφερόσουν γι αυτή τη συνδεσμολογία. Εγώ σκεφτόμουν τη διάταξη των 3Ρ μεταγωγικών.

Gliv, το τι δίκτυο έχεις στο ΗΖ, πρέπει να καθορίζεται από το βασικό δίκτυο (πριν τη μεταγωγή). Δλδ, το κέλυφος του ΗΖ το συνδέεις κατευθείαν στη μπάρα των μεταλλικών μερών της εγκατάστασης, κτιρίου, κλπ (βέβαια προσοχή θέλει σ'αυτό που είπες ότι μερικά ζεύγη έχουν εσωτερικά ήδη τη σύνδεση ουδετέρου-κελύφους: ΤΝ). Τον ουδέτερο του ΗΖ τον γειώνουμε κατευθείαν όπως λέει το άρθρο, (σωστά ερμηνεύει ο bill_best) σε δικό του ηλεκτρόδιο, τρίγωνο κλπ και στην συνέχεια τον πηγαίνουμε στον τετραπολικό για τη μεταγωγή. Εάν το δίκτυο είναι ΤΤ το αφήνουμε ως έχει. Εάν είναι ΤΝ χρειάζεται γέφυρα Ν-ΡΕ στο ΗΖ. Το θέμα είναι ότι ανάλογα με το δίκτυο, αλλάζει άρδην η προβλεπόμενη τιμή της αντίστασης γείωσης του ΗΖ. Επίσης, δεν επιλέγουμε εμείς ποιό είναι το καλύτερο αλλά το δίκτυο ΔΕΗ που βρισκόμαστε, εκτός αν έχουμε ιδιωτικό ΥΣ. Gliv είναι γεγονός, όχι μόνο στα μεγάλα ΕΗΖ που ανέφερες αλλά και γενικότερα ότι έτσι γίνονται οι μεταγωγές και φυσικά όποτε έχουμε την -οποιαδήποτε- χωριστή γείωση πρέπει να υπάρχει κάποια απόσταση από τις άλλες, ορίζεται συγκεκριμένα (δεν το θυμάμαι πόσο). Bill_best, σε ΤΝ αν κοπεί ο ουδέτερος, η πιθανότητα ηλεκτροπληξίας θα εξαρτηθεί από τα φορτία που λειτουργούν εκείνη τη στιγμή στην εγκατάσταση και φυσικά από την τιμή της αντίσταση της γείωσης προστασίας (ή μεταλ.μερών). Πρακτικά όμως, ποιός καταναλωτής σε ΤΝ έχει ενημερωθεί-μεριμνήσει-δαπανήσει για χαμηλή αντίσταση γείωσης? Σε ΤΝ όταν κόβεται ο ουδέτερος της παροχής το ρεύμα του φορτίου που επέστρεφε στον ΜΣ επειδή βλέπει ανοικτό κύκλωμα, συνεχίζει τώρα διαμέσου του κόμβου ουδετερογείωσης -στη χελώνα ας πούμε για κατοικία-, να επιστρέφει διαμέσου της τοπικής γείωσης (του μετρητή) στον ΜΣ από τη γη πλέον (σαν βραχυκύκλωμα L-PE σε ΤΤ). Ανάλογα των δυο παραμέτρων που ανέφερα στην άνω παράγραφο θα εξαρτηθεί αν θα προκληθεί ηλεκτροπληξία ή όχι σ' όποιον εκείνη ακουμπάει εκείνη τη στιγμή κάτι μεταλλικό (ή ακόμα χειρότερα αν κάνει μπάνιο... έτσι σκοτώθηκε μια κοπέλα στην Κατερίνη). Υπόψη ότι σ'αυτή τη περίπτωση δεν μας καλύπτουν τα ρελέ διαφυγής. Bill_best, ρίξε μια ματιά στο 312.2 του 384: δίκτυα ΙΤ και ΙΝ.

Με τον όρο 'ηλεκτρονικός ΜΣ' εννοούμε μια από τις εφαρμογές των μετατροπέων ηλεκτρονικών ισχύος. Ένα τέτοιο κύκλωμα μπορεί -όχι απαραίτητα- να περιέχει και πάλι έναν ΜΣ με τυλίγματα, ο οποίος όμως έχει σημαντικές κατασκευαστικές διαφορές προκειμένου να δουλεύει σε υψηλότερες συχνότητες (που σημαίνει πολύ μικρότερος όγκος ΜΣ για την ίδια ισχύ!) αν και χρησιμοποιείται για ανύψωση ή υποβιβασμό τάσης κατά τα γνωστά. Η βασική διαφορά είναι ότι συντελείται και μετατροπή της μορφής της τάσης από DC σε AC και το αντίστροφο. Αυτή τη μετατροπή την πραγματοποιούν ημιαγωγοί ισχύος. Όλη η αποδιδόμενη ισχύς διέρχεται διαμέσου των ημιαγωγών οι οποίοι στις απλές εφαρμογές ελέγχονται από πολύ απλά κυκλώματα και φτάνουμε σε άλλες όπου ο έλεγχος γίνεται από επεξεργαστές.

Miltos, μπερδεύτηκα λίγο. Αν αποσυνδεθεί ο ουδέτερος του ΕΗΖ σε ουδετερογείωση ΤΝ υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Πριν απαντήσουμε στην αρχική ερώτηση είμαι της άποψης ότι πρώτα πρέπει να δει κανείς διάφορα, όπως σε τι δίκτυο βρίσκεται ΤΤ ή ΤΝ, αν υπάρχει ΥΣ και τι τιμές γειώσεων έχουν επιτευχθεί στην εγκατάστασή μας. Το ότι πολλές φορές συνδέουν τη γείωση του ΕΗΖ σε χωριστό τρίγωνο είναι γεγονός, όμως τι να το κάνεις όταν η συν. αντίσταση του βρόχου δεν σε καλύπτει σε βραχυκύκλωμα? Πάντα πρέπει να σκεπτόμαστε ότι είναι δύσκολο να επιτυγχάνεις χαμηλές αντιστάσεις γείωσης και σε βάθος χρόνου. Είναι δύσκολο επίσης γιατί δεν είναι επιτρεπτό το 'ανακάτεμα' των δικτύων. Φυσικά το πρόβλημα μένει σ' αυτόν που έχει την ευθύνη της εγκατάστασης μετά τη περίοδο εγγύησης του κατασκευαστή (ο καθένας μπορεί να σου πεί ότι εμείς τη μετρήσαμε και τη βρήκαμε 1 ΩΜ). Εννοείται φυσικά ότι στην ουδετερογείωση πάντοτε φτιάχνεις τη δική σου γείωση όσο καλύτερη μπορείς, αν θυμάμαι καλά ο παλιός κανονισμός προέβλεπε 10ΩΜ τα οποία φυσικά δεν σε προστατεύουν σε διακοπή ουδετέρου.

Ναι πιστεύω ότι ισχύει σε μεγάλο βαθμό, εξαρτάται βέβαια και από τον κατασκευαστή και τις προστασίες που έχει προβλέψει, αλλά καμία σχέση με τον 'κλασικό' ΜΣ που για να τον κάψεις πρέπει να τον υπερφορτώσεις ή βραχυκυκλώσεις κι όχι στιγμιαία απλώς αλλά σε διάρκεια. Όμως βλέπεις τώρα να δουλεύουν μια χαρά πολλές εφαρμογές όπως τα παλμοτροφοδοτικά στους υπολογιστές μας, τα UPS ή οι ηλεκτρονικές ηλεκτροκολλήσεις ωστόσο δεν παύουν να αποτελούνται από ευαίσθητα ηλεκτρονικά εξαρτήματα και μια βλάβη έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να εμφανιστεί από έναν απλό ΜΣ.