MAKAP

Η απόφαση 1291/2008 του ΣτΕ αφορά σε κρίση επί απόφασης ενός δημοτικού συμβουλίου για χαρακτηρισμό ενός δρόμου του σχεδίου πόλης ως δημοτικού. Ολόκληρη η απόφαση και τα συμπεράσματα από την ανάγνωσή της περιγράφονται αναλυτικά εδώ.

Η απόφαση 1291/2008 του ΣτΕ αφορά σε κρίση επί απόφασης ενός δημοτικού συμβουλίου για χαρακτηρισμό ενός δρόμου του σχεδίου πόλης ως δημοτικού. Ολόκληρη η απόφαση και τα συμπεράσματα από την ανάγνωσή της περιγράφονται αναλυτικά εδώ.

@kasvan Σ' ευχαριστώ πολύ για την παράθεση της απόφασης 1291/2008 και μάλιστα ...ολόκληρου του κειμένου. Στην ουσία τώρα. Όπως υποψιαζόμουνα, η εκδικαζόμενη από το ΣτΕ υπόθεση είχε ως αντικείμενο "τα σχέδια πόλεων και τον χαρακτηρισμό δημοτικών οδών", όπως αναφέρεται στην περίληψη, και ειδικότερα την "ακύρωση (α) της υπ’ αριθμ. 7073/28.7-18.8.2004 αποφάσεως του Νομάρχη Ευβοίας (Δ΄ 744), με την οποία εγκρίθηκε η τροποποίηση του ρυμοτομικού σχεδίου στο οικοδομικό τετράγωνο 27 του Δήμου Αιδηψού, με τον χαρακτηρισμό ως πεζοδρόμου της εντός του ως άνω οικοδομικού τετραγώνου παρόδου, και (β) της 34/25.2.2002 αποφάσεως του δημοτικού συμβουλίου του Δήμου Αιδηψού, με την οποία χαρακτηρίσθηκε ως «δημοτική οδός» η πάροδος της οδού ............., ενόψει τροποποιήσεως του ρυμοτομικού σχεδίου στο προαναφερθέν ΟΤ" , δηλαδή σε θέμα που αφορούσε χαρακτηρισμό οδού σε εντός σχεδίου περιοχή. Μία από τις ουσιαστικές και βασικές σκέψεις του ΣτΕ περιγράφεται στην παρ. 4 "Ανεξαρτήτως όμως του ζητήματος εάν οι ανωτέρω διατάξεις έχουν εφαρμογή και προκειμένου περί οδών που ευρίσκονται εντός εγκεκριμένων σχεδίων πόλεως, όπως εν προκειμένω, ή αν εφαρμόζονται μόνο σε εκτός σχεδίου περιοχές, ή σε οικισμούς οι οποίοι στερούνται σχεδίου πόλεως, πάντως, ούτε στις διατάξεις αυτές, ούτε σε άλλη διάταξη της κειμένης νομοθεσίας καθορίζεται ειδική διοικητική διαδικασία για τον χαρακτηρισμό οδού ως «δημοτικής» ή «κοινοτικής», και, εν πάση περιπτώσει, δεν παρέχεται σχετική αρμοδιότητα στα όργανα των Δήμων και Κοινοτήτων για τον χαρακτηρισμό τέτοιων οδών (ΣΕ 3622/2004)". Το συμπέρασμα αυτό σε συνδυασμό με το αντίστοιχο της επόμενης παρ. "Το θέμα αυτό κρίνεται παρεμπιπτόντως από την πολεοδομική υπηρεσία, όταν είναι αναγκαίο για την άσκηση συγκεκριμένης αρμοδιότητάς της", αποτέλεσαν τα ουσιαστικά και βασικά συμπεράσματα για το θέμα χαρακτηρισμού δημοτικών και κοινοτικών δρόμων. Η προσβληθείσα απόφαση του Νομάρχη ακυρώθηκε για άλλο λόγο, βέβαια, και συγκεκριμένα γιατί, σύμφωνα με τη διαμορφωθείσα νομολογία του ΣτΕ, ο Νομάρχης δεν έχει την αρμοδιότητα έγκρισης τροποποιήσεων του σχεδίου πόλης. Συμπερασματικά, από την ανάγνωση της απόφασης αυτής αφενός αναδεικνύεται το ουσιαστικό συμπέρασμα της παρ. 4 αφετέρου ότι ο φίλος ppantos παρερμήνευσε το σκεπτικό της απόφασης και το πεδίο εφαρμογής της.

@ppantos Σε άλλο thread με το ίδιο θέμα υποστήριξες ακριβώς την ίδια θέση και επειδή διατηρώ ισχυρές αμφιβολίες για το αν ο χαρακτηρισμός αυτός περιλαμβάνεται στις αρμοδιότητες της πολεοδομίας, όπως έγραψα στο post μου, ζήτησα να "δημοσιεύσεις το κρίσιμο τμήμα του σκεπτικού της απόφασης 1291/2008, αν την έχεις, γιατί από το κείμενο, που παραθέτεις και υποθέτω ότι το αντέγραψες από την απόφαση, το εξεταζόμενο από το ΣτΕ θέμα αφορούσε στην εκτελεστότητα απόφασης του δημοτικού συμβουλίου και όχι στην αρμοδιότητα έκδοσης της σχετικής πράξης". Αντ' αυτού επαναλαμβάνεις και σ' αυτό το thread τη θέση σου χωρίς τη δημοσίευση της απόφασης του ΣτΕ (προσπάθησα να την βρω αλλά δεν τα κατάφερα). ΥΓ Εκ των υστέρων διαπίστωσα ότι σήμερα επανέλαβες το ίδιο ακριβώς κείμενο σε 4 διαφορετικά threads και μάλιστα με έντονα γράμματα.

Μα ... το ίδιο λέτε και οι δύο ... όπως και το άρθρο 165 της ΚΒΠΝ :)

Αν ο ιδιοκτήτης θέλει να μείνει στην περιοχή, θα προτιμήσει το/α οικόπεδο/α, αν όχι θα πάρει την αποζημίωση. Το θέμα είναι ότι η πρώτη λύση του δίνει άμεσα την αποζημίωση με νέο οικόπεδο ενώ η δεύτερη θα πάρει χρόνο για να βρεθούν τα χρήματα στο δήμο και να τα δώσει στον ιδιοκτήτη.

Από την περιγραφή σου συμπεραίνω ότι η απόφαση που ψάχνεις αφορά σε άδεια κατάτμησης αγροτεμαχίου, σύμφωνα με τις διατάξεις του τότε Υπουργείου Γεωργίας. Αν η σκέψη αυτή είναι σωστή, πρέπει να ψάξεις στο αρχείο της αντίστοιχης νομαρχιακής υπηρεσίας γνωρίζοντας εκ των προτέρων ότι δεν είναι καθόλου εύκολη διαδικασία η αναζήτηση τόσο παλιών εγγράφων.

Φίλε Theo, Με προκαλείς να επισημάνω ότι ο τρόπος της (διαχρονικής) διαφύλαξης των ΤΕ που συντάχθηκαν πριν από 70 χρόνια, για να τις χρησιμοποιούμε σήμερα στην εφαρμογή του σχεδίου στο έδαφος, οπωσδήποτε δεν αναιρεί αλλά αντίθετα ενισχύει τις απόψεις του GRTOPO που περιγράφονται παραπάνω.

@ppantos Στις πρώτες σελίδες των μηνυμάτων αυτού του θέματος αναφέρεται η απόφαση 1828/2008 του ΣτΕ και σε άλλα παρεμφερή θέματα έχει αναφερθεί αυτό που υποστηρίζει εδώ και ο ΘΕΟΧΑΡΗΣ και συγκεκριμένα ότι η απόφαση αυτή αφορά σε νέες διανοίξεις οδών και όχι σε διαπλατύνσεις των ήδη υφιστάμενων, όπως είναι το ερώτημα που άνοιξε ο GEORGE KARA και συζητάμε.

Όλα τα στοιχεία σχετικά με τους νέους ΚΑΔ θα τα βρεις στη ΓΓΠΣ

@ppantos Με δεδομένο ότι ο χαρακτηρισμός μιας οδού ως δημοτικής ή κοινοτικής δεν μπορεί να περιλαμβάνεται στις αρμοδιότητες της πολεοδομικής υπηρεσίας, σε παρακαλώ να δημοσιεύσεις το κρίσιμο τμήμα του σκεπτικού της απόφασης 1291/2008, αν την έχεις, γιατί από το κείμενο, που παραθέτεις και υποθέτω ότι το αντέγραψες από την απόφαση, το εξεταζόμενο από το Στε Θέμα αφορούσε στην εκτελεστότητα απόφασης του δημοτικού συμβουλίου και όχι στην αρμοδιότητα έκδοσης της σχετικής πράξης.

Αν ήμουν στη θέση σου, θα προσπαθούσα, πρώτα, να βεβαιωθώ για το σύστημα που ίσχυε στη συγκεκριμένη περιοχή αφενός πριν από τον ΓΟΚ/85 αφετέρου στην κρίσιμη περίοδο του 1958. Η Διεύθυνση Τοπογραφικών Υπηρεσιών/ Τμήμα Αρχείου Σχεδίων του ΥΠΕΧΩΔΕ (Αμαλιάδος 17, 2ος όροφος) έχει ένα καλό αρχείο αυτών των στοιχείων και θα βρεις αυτά που σε ενδιαφέρουν. Μπορείς να πάρεις και έγγραφη απάντηση καταθέτοντας σχετική αίτηση. Έχοντας στη διάθεσή σου όλα τα σχετικά στοιχεία (σύστημα, ΦΕΚ κλπ), μπορείς να συζητήσεις με τον ελεγκτή για την υπόθεσή σου.

Συνάδελφε Kostas K. (συμπεραίνω ότι είσαι μηχανικός από το μήνυμα #1, αν και δεν το γράφεις στο προφίλ σου, όπως ζητούν οι συντονιστές), Στο τελευταίο σου μήνυμα περιγράφεις την υπηρεσιακή διαδρομή του συγκεκριμένου υπαλλήλου ως εάν τα βήματα εξέλιξής του να είναι παράνομα και σκανδαλώδη. Δεν λέω ότι οι εξελίξεις στο δημοσιοϋπαλληλικό χώρο γίνονται με καθαρά αξιοκρατικά κριτήρια, όπως θα έπρεπε, αλλά δίνεις ιδιαίτερη έμφαση στα βήματα αυτά σαν να υπονοείς σκάνδαλο. Δηλαδή γι' αυτόν και μόνο χαρακτηρίστηκε η συγκεκριμένη σχολή ως ΚΑΤΕΕ?, αυτός και μόνο διορίστηκε στο δημόσιο με άλλη ειδικότητα?, αυτός και μόνο έκανε μετάταξη στο δημόσιο?, αυτός συνέταξε τον οργανισμό λειτουργίας της υπηρεσίας? αυτός ...? Φαντάζομαι ότι διορίστηκες πρόσφατα στο δημόσιο και μάλιστα σε μια υπηρεσία που παρουσιάζει στρεβλώσεις σε ότι αφορά την εξέλιξη ενός μηχανικού, δηλαδή δεν βρίσκεσαι μια υπηρεσία που εργάζονται, κυρίως, μηχανικοί, και, είναι φυσικό, να αισθάνεσαι (επιστημονικά) μειωμένος στο χώρο αυτό. Νομίζω ότι το καλλίτερο που έχεις να κάνεις είναι να είσαι σωστός στη δουλειά και στα καθήκοντά σου, να προσπαθείς συνεχώς να αποκτάς εμπειρίες και να μαθαίνεις όχι μόνο το αντικείμενο της συγκεκριμένης υπηρεσίας αλλά και όλου του δημόσιου φορέα, στον οποίο αυτή εντάσσεται, γιατί όλα αυτά θα σου χρειαστούν στο μέλλον, αφού αποφάσισες να απασχοληθείς επαγγελματικά και να κάνεις σταδιοδρομία στο δημόσιο. Σου εύχομαι καλή σταδιοδρομία.

Όταν εκδόθηκε το από 13.3.1981 πδ (ΦΕΚ 138.Δ/1981) για τους οικισμούς προ 1923, ίσχυε ο ΓΟΚ/1973 και τα συστήματα δόμησης. Με το άρθρο 5 αυτού του πδ καθορίστηκε ότι: 1. Ως οικοδομικόν σύστημα των οικοπέδων ορίζεται το των πτερύγων ή το συνεχές, αναλόγως του επικρατούντος εις την περιοχήν του οικοπέδου. 2. Το μέγιστον ποσοστόν καλύψεως των οικοπέδων ορίζεται εις εξήκοντα επί τοις εκατόν (60%) της επιφανείας αυτών δια το σύστημα των πτερύγων ή εβδομήκοντα επί τοις εκατόν (70%) της επιφανείας αυτών δια το συνεχές σύστημα. Όταν κωδικοποιήθηκε η πολεοδομική νομοθεσία (ΦΕΚ 580/Δ/1999), ίσχυε ο ΓΟΚ/85, με τον οποίο καταργήθηκαν τα συστήματα δόμησης, και το παραπάνω άρθρο 5 κωδικοποιήθηκε στο άρθρο 103 της ΚΒΠΝ στην παρ. 1 του οποίου καθορίζεται ότι: 1. Το μέγιστο ποσοστό κάλυψης των οικοπέδων ορίζεται σε 60% της επιφανείας αυτών στις περιοχές όπου ίσχυε πριν από την ισχύ του ν. 1577/1985 το σύστημα των πτερύγων και σε 70% στις περιοχές όπου ίσχυε το συνεχές σύστημα.

Είναι πολλοί οι λόγοι που θα μπορούσε ένα οικόπεδο να χαρακτηριστεί ως μη άρτιο και μη οικοδομήσιμο όπως πχ να μην περιλαμβάνεται στα όρια του οικισμού, να μην καλύπτει το όριο αρτιότητας που έχει οριστεί για τον οικισμό κλπ. Σε κάθε περίπτωση, είναι δύσκολο να βρεις απάντηση από μηχανικούς στο internet που δεν γνωρίζουν τα πραγματικά στοιχεία της υπόθεσης. Θα πρέπει να συμβουλευτείς ένα μηχανικό της εμπιστοσύνης σου, να του δώσεις όλα τα στοιχεία που διαθέτεις για το οικόπεδο και να ακολουθήσεις τις οδηγίες του.

Η οθόνη είναι, για μένα, το κυριότερο κομμάτι από το σύνολο όλων εκείνων που απαρτίζουν τον Η/Υ. Βλέπω ότι και εσύ έχεις τις ίδιες απόψεις και καλά κάνεις που το ψάχνεις. Τον Οκτώβρη 2008 κατέληξα, μετά την αναγκαία έρευνα, στην ASUS MK241H που ήταν κορυφαία, την εποχή εκείνη, στη διάσταση αυτή και ομολογώ ότι αξίζει τα λεφτά της. Τη δουλεύω σε ανάλυση 1600χ1024 για να την βλέπω από την (ικανοποιητική) απόσταση του 1μ. Οι 24" έχουν το πλεονέκτημα να διαθέτεις μεγάλη επιφάνεια εργασίας για το AutoCad και τα προγράμματα επεξεργασίας φωτο και video και στον κειμενογράφο έχεις τη δυνατότητα να επεξεργάζεσαι δύο κείμενα ταυτόχρονα (copy, paste etc). Αυτές τις δυνατότητες τις έχεις , φυσικά, και σε μεγαλύτερες αναλύσεις αλλά σε αναγκάζουν, όπως πολύ σωστά επισημαίνεις, να πλησιάζεις πολύ την οθόνη. Υπάρχουν στην αγορά πολλές καλές οθόνες και μάλιστα σε καλές τιμές και θα σε συμβούλευα να διαβάσεις 1-2 περιοδικά για computers που να έχουν έρευνα για οθόνες αυτού του μεγέθους. Αφού καταλήξεις στην οθόνη που θέλεις, θα μπεις στο skroutz.gr και θα βρεις το κατάστημα που την έχει στη φθηνότερη τιμή. Καλή αγορά :)

Η απλή απόδειξη έχει τον κίνδυνο να σε καταγγείλει ένας "δυσαρεστημένος", πελάτης ή όχι, στην Εφορία και να μπλεχτείς άσχημα για φοροδιαφυγή. :sad:

Έχεις δίκιο για το θέμα της ανάκλησης της απόφασης που είναι το τυπικό μέρος όλης της ιστορίας αυτής. Το θέμα ξεκίνησε με τις αντιφατικές αποφάσεις του ΟΚΧΕ και, μετά την παρέμβαση του Εισαγγελέα, η ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ αποφάσισε την ανάκληση της απόφασης. Συμπερασματικά, θεωρείται ότι δεν έχει ενεργοποιηθεί ποτέ το άρθρο 13α του ν. 2664/1998 και επομένως ούτε υπήρξε ούτε υπάρχει υποχρέωση ο συντάσσων μηχανικός να βεβαιώνει στα τοπογραφικά διαγράμματα του ν. 651/1977 που συντάσσονται για ακίνητα, τα οποία βρίσκονται σε περιοχές που έχουν κτηματογραφηθεί και λειτουργεί Κτηματολόγιο, αν το διάγραμμα είναι συμβατό, ως προς το σχήμα, τα όρια και το εμβαδόν του ακινήτου, ως προς τις αντίστοιχες καταχωρήσεις στο κτηματογραφικό διάγραμμα του ακινήτου. Για την πλήρη ενημέρωση επί του θέματος, τα σχετικά έγγραφα όλων των εμπλεκόμενων φορέων ανέβηκαν εδώ και θα είναι διαθέσιμα μόλις εγκριθούν από τους mods.

@tirbouson Η δήλωση του ν. 651/1977 πρέπει να περιλαμβάνει 3 σκέλη και συγκεκριμένα: α) την αρτιότητα και οικοδομησιμότητα του οικοπέδου, β) τις οφειλές σε γη και σε χρήμα και γ) τη συμβατότητα με το Εθνικό Κτηματολόγιο. Αν κάνεις αναζήτηση για "δήλωση" ή/και " δήλωση 651" κλπ θα βρεις πολλές αναφορές στο θέμα όπως πχ εδώ και εδώ.

Υποθέτω ότι δεν έχεις λάβει υπόψη στις σκέψεις σου ότι υπάρχει ανώτατο όριο συνολικά δομούμενης επιφάνειας (400 τμ), που προσαυξάνεται κατά μικρή επιφάνεια, σύμφωνα με τον τύπο, για τα μεγάλα οικόπεδα. Επομένως, στην περίπτωση αυτή, μπορεί το πκ να σου δίνει "τεράστια" επιφάνεια αλλά δεν μπορεί να δομηθεί επιφάνεια μεγαλύτερη από αυτή που προκύπτει από τον τύπο.

Συνάδελφοι, η βασική και ουσιαστική διαφορά στις επιτρεπόμενες χρήσεις γης μεταξύ Αμιγούς και Γενικής Κατοικίας (στο θέμα που συζητάμε, βέβαια) είναι 1) η απαγόρευση κατασκευής κτιρίων με χρήσεις γραφείων, τραπεζών, ασφαλειών κλπ στην πρώτη περίπτωση και 2) η δυνατότητα κατασκευής κτιρίων με αυτή τη χρήση στη δεύτερη. Επομένως, σωστά επεσήμανε ο erling ότι, "δεν επιτρέπεται η κατασκευή χώρων γραφείων σε περιοχή αμιγούς κατοικίας αλλά, επιτρέπεται η χρήση χώρων κατοικίας για χώρους γραφείων" επικαλούμενος τη διασταλτική ερμηνεία του όρου κατοικία, αποκλειστικά και μόνον για γραφεία του συγκεκριμένου είδους (ιατρεία, δικηγορικά κλπ), που δίνεται στο άρθρο 230 του ΚΒΠΝ και χρησιμοποιώντας την έκφραση "συμβιβαστού προς την κυρία χρήση του κτιρίου (ιατρεία, δικηγορικά γραφεία κλπ)" στην προσπάθειά του να ερμηνεύσει τη δυνατότητα που δίνει η νομοθεσία. Επιχειρώντας να καταλάβουμε τη διασταλτική ερμηνεία του άρθρου 230, εύκολα προκύπτει το συμπέρασμα ότι ο νομοθέτης επιτρέπει, κατ' εξαίρεση, τη χρήση αυτού και μόνον του είδους των (μικρών), σε μέγεθος και όχληση, γραφείων σε κτίρια με χρήση κατοικίας, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα άσκησης αυτών των επαγγελμάτων και σε περιοχές Αμιγούς ή ακόμη και Αποκλειστικής Κατοικίας (όπως έχω γράψει επανειλημμένα, "Αποκλειστική Κατοικία" έχουν το Ψυχικό, η Φιλοθέη και η Εκάλη, με βάση τα εγκριτικά τους διατάγματα και διατηρούν αυτή τη χρήση μέχρι σήμερα γιατί δεν θέλησαν να εγκριθεί ΓΠΣ στις περιοχές τους και να υπαχθούν έτσι στις διατάξεις του ν. 1337/1983 και επομένως στις χρήσεις του ΦΕΚ 166/1987 δεδομένου ότι είχε πολεοδομηθεί από την αρχή η συνολική τους έκταση). Το παράδειγμα του μελετητικού γραφείου που αναφέρει ο avgoust θεωρώ ότι αφορά σε περιοχή (ΑΚ=) Αμιγούς Κατοικίας και απασχολούσε ολόκληρο όροφο του κτιρίου, δηλαδή στέγαζε ένα μεγάλο τεχνικό γραφείο και δεν ήταν, απλά, η έδρα ενός μηχανικού, όπως όλοι την καταλαβαίνουμε. Υποθέτω ότι οι "ενοχλούμενοι" περίοικοι κατήγγειλαν στην πολεοδομία την "αλλαγή χρήσης" και το τεχνικό γραφείο, σταθμίζοντας την κατάσταση, αποφάσισε να μεταστεγαστεί. Επίσης, για το παράδειγμα της myri υποθέτω ότι οι ενδιαφερόμενοι πήγαν στην πολεοδομία να ζητήσουν βεβαίωση ότι επιτρέπεται η λειτουργία του συγκεκριμένου γραφείου που ήθελαν (αλήθεια, δεν γράφεις το είδος), είτε γιατί υπήρχαν ήδη καταγγελίες είτε για άλλο λόγο, και ο υπάλληλος θεώρησε ότι πρόκειται για αλλαγή χρήσης.

Ακούγεται απίστευτο :) αλλά αν σου είπαν ότι θα "περάσουν" το τδ, προφανώς, με τη θεώρηση των ΡΓ-ΟΓ που θα έχεις σχεδιάσει, τότε προχώρησε όπως σου είπαν.

@Takis3008 Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Με το ΓΟΚ/73 δεν επιτρεπόταν εκσκαφή υπογείου μεγαλύτερη του περιγράμματος του κτιρίου. Επομένως, το συγκεκριμένο υπόγειο, κατά το τμήμα του που υπερβαίνει το νόμιμο περίγραμμα, είναι αυθαίρετο. Με δεδομένο ότι ο ΓΟΚ/85 επιτρέπει την κατασκευή υπογείου σε επιφάνεια μεγαλύτερη του περιγράμματος του κτιρίου, είναι δυνατή η νομιμοποίηση του αυθαίρετου τμήματος με τη γνωστή διαδικασία και την καταβολή των προστίμων, το ύψος των οποίων αποτελεί βασικό κριτήριο για την τελική απόφαση του ιδιοκτήτη. Εννοείται ότι, ο νόμος Σουφλιά δεν εφαρμόζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση. Τα υπόλοιπα θέματα που βάζεις (μεταβίβαση, parking) μπορεί να αντιμετωπιστούν και αυτοτελώς αλλά, όπως αναφέρθηκε και σε άλλα θέματα, θεωρώ ότι πρέπει να αποφύγεις την ανάμιξή σου. Δηλαδή να μην υπογράψεις κάποιο διάγραμμα που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, αν το ζητήσει ο συμβ/φος κ.ο.κ.

Εάν δεν πληρώσεις τις εισφορές του Β' εξαμήνου, που είναι και το λογικό, θα παρουσιαστεί ένα κενό στη μερίδα σου από 1.7.2009 μέχρι το μήνα που θα καταβληθούν από τον εργοδότη σου. Κατά την άποψή μου, θα πρέπει να περιμένεις να καταχωριστεί στη μερίδα σου η πρώτη καταβολή από τον εργοδότη σου και στη συνέχεια να τακτοποιήσεις την οφειλή του κενού διαστήματος.

Ομολογώ ότι και εγώ είχα την ίδια απορία και αποφάσισα να ψάξω και να την λύσω αλλά δεν θα αναφέρω τίποτε γιατί δεν θέλω να συμμετάσχω στην αναπαραγωγή αυτών των ακραίων θέσεων.