MAKAP

Συνάδελφε, θα διαφωνήσω μαζί σου γιατί αφήνεις να εννοηθεί ότι ο μηχανικός πρέπει να εκτελεί το έργο του με βάση, αποκλειστικά και μόνο, τα συμφέροντα του εργοδότη του. Πιστεύω ότι ο μηχανικός, όπως και ο γιατρός, ο δικηγόρος και γενικά κάθε επιστήμονας πρέπει να παρέχει τις γνώσεις και την εμπειρία του στον πελάτη του, πάντοτε, όμως, μέσα στο πλαίσιο των κανόνων αφενός του δικαίου και της τάξης αφετέρου της επιστήμης του Για τους λόγους αυτούς υποστηρίζω ότι αν, κατά την εκτέλεση του έργου του (έκθεση, πραγματογνωμοσύνη, αυτοψία κλπ), αντιληφθεί μία παράβαση π.χ. πολεοδομικών διατάξεων, οφείλει να την αναφέρει, ανεξάρτητα αν από το ποιός ευθύνεται για την παράβαση. Στην περίπτωση, βέβαια, που ο πελάτης του ευθύνεται για την παράβαση οφείλει να τον ενημερώσει, να τον συμβουλεύσει κατάλληλα και, αν χρειαστεί, να μην αναλάβει το έργο, σεβόμενος πριν από όλα την επιστήμη και το έργο του. Γνωρίζω τον αντίλογο και δεν ζούμε σε κόσμο ηθικά πλασμένο ... αλλά αυτή είναι η γνώμη μου για τον σωστό μηχανικό.

Κατά την άποψή μου, ο συμβ/φος, εσφαλμένα, επιχειρεί να εφαρμόσει το άρθρο 17 παρ. 12 του ν.1337/1983, στο οποίο αναφέρεται ότι, εφεξής, στα συμβόλαια μεταβίβασης που συντάσσονται για κτίσματα που ανεγείρονται μετά την ισχύ του νόμου αυτού, πρέπει να αναγράφεται ο αριθμός και να επισυνάπτεται κυρωμένο αντίγραφο της οικοδομικής άδειας και σε περίπτωση που το κτίσμα είχε ανεγερθεί πριν από το 1983 αρκεί υπεύθυνη δήλωση των συμβαλλομένων. Εδώ, όμως, δεν έχεις μεταβίβαση, αλλά απλή διόρθωση συμβολαίου. Επομένως, είναι σωστή η πρόταση του avgoust και πιστεύω ότι ήρθε η ώρα να επισκεφθείς άλλο συμβ/φο.

Με το άρθρο 17 παρ. 12 του ν.1337/1983 ορίστηκε η υποχρεωτική αναγραφή του αριθμού και η επισύναψη κυρωμένου αντιγράφου της άδειας στα συμβόλαια μεταβίβασης κτίσματος που συντάσσονται εφεξής και εφόσον το κτίσμα έχει ανεγερθεί μετά την ισχύ του νόμου. Στην άλλη περίπτωση, αρκεί υπεύθυνη δήλωση των συμβαλλομένων.

Στα σωστά ερωτήματα του GRTOPO θέλω να προσθέσω και ένα ακόμη. Μήπως το "οικόπεδο" προέρχεται από διανομή του τέως Υπουργείου Γεωργίας?

Συμφωνώ απόλυτα με τον GRTOPO ότι κάτι δεν πάει καλά με την περιγραφή. Δεν μπορεί το οικόπεδο να είναι σε οικισμό προ 23, να έχει αρτιότητα 300 (που αποτελεί την παρέκκλιση στους οικισμούς προ 23 και είναι, συνήθως, ο κανόνας στους οικισμούς <2000) και παράλληλα να συζητάμε για ζώνη. Επειδή, συνήθως, ο οικισμός που είχε χαρακτηριστεί ως προϋφιστάμενος του 23, θεωρείται το συνεκτικό τμήμα της νέας οριοθέτησης ως οικισμού <2000, θεωρώ ότι ο mimar πρέπει να ξεκαθαρίσει τα δεδομένα, αν εξακολουθεί να θέλει απάντηση στο ερώτημα.

Συμφωνώ και εγώ με τις επισημάνσεις του TheoTDM900, που είναι ιδιαίτερα χρήσιμες σε ένα νέο μέλος, και διευκρινίζω ότι με το συγκεκριμένο νόμο απλά τακτοποιούνται και ΔΕΝ νομιμοποιούνται οι ΗΧ, δεδομένου ότι η νομιμοποίηση θα αύξανε τον υλοποιηθέντα σδ και με αυτό το αιτιολογικό θα μπορούσε αμέσως να ακυρωθεί ο νόμος από το ΣτΕ. Όχι, βέβαια, πως αποκλείεται να ακυρωθεί για άλλο λόγο. Αξίζει, πάντως, τον κόπο να διαβάσεις τα σχετικά θέματα χρησιμοποιώντας την αναζήτηση.

Αυτό που ανέφερα ήταν η αιτία για την ακύρωση και την ανάγκη για επαναδημοσίευση όχι μόνο αποφάσεων Νομαρχών που αφορούσαν σε οριοθέτηση οικισμών αλλά και σε κάθε είδους διοικητικές πράξεις πολεοδομικού περιεχομένου, όπως πδ για την έγκριση ή επέκταση ρυμοτομικών σχεδίων. Αυτό που περιγράφεις είναι κάτι διαφορετικό και θα οφείλεται, μάλλον, σε λόγους που είχαν να κάνουν με τη μη σύννομη οριοθέτηση του οικισμού.

Διαβάζοντας το θέμα αυτό, με σοβαρή καθυστήρηση και, μετά από αναζήτηση για θέματα με δρόμους-αρτιότητες κλπ σε οικισμούς <2000, υποθέτω ότι το παράδειγμα του αναφέρει ο Paz αφορά, μάλλον, σε δημοσίευση της απόφασης και όχι του διαγράμματος που τη συνόδευε κατά την περίοδο του της δεκαετίας του '80, αν θυμάμαι καλά. Στην περίοδο εκείνη το Εθνικό Τυπογραφείο είχε "φρακάρει" από τον όγκο των διοικητικών πράξεων και, κυρίως, των διαγραμμάτων που τις συνόδευαν και, σε συνεργασία με το τότε ΥΧΟΠ, ψηφίστηκε διάταξη με την οποία τα διαγράμματα που συνόδευαν μία διοικητική πράξη αναρτούνταν στην υπηρεσία που έβγαζε τη διοικητική πράξη και δεν δημοσιευόντουσαν σε ΦΕΚ. Αυτή η διάταξη κρίθηκε αντισυνταγματική από το ΣτΕ, με το αιτιολογικό ότι δεν εξασφαλιζόταν η δημοσιοποίηση των διαγραμμάτων !!! και έτσι όσες διοικητικές πράξεις είχαν δημοσιευτεί σε ΦΕΚ χωρίς τα συνοδευτικά διαγράμματα, όσο διάστημα ίσχυσε η διάταξη, θεωρήθηκαν άκυρες και χρειάστηκε να ξαναδημοσιευτούν με τα διαγράμματα αυτή τη φορά. Αυτά για την ιστορία ...

Η βεβαίωση με φωτοερμηνεία από δήμο ή από φορέα που παίρνει τις Α/Φ δεν γίνεται σε καμία περίπτωση γιατί αφενός οι ΟΤΑ όχι μόνον δεν μπορούν αλλά δεν έχουν την αρμοδιότητα να εκδίδουν εκθέσεις φωτοερμηνείας αφετέρου το ΥΠΕΧΩΔΕ (Δ/νση Αεροφωτογραφήσεων) δεν συντάσσει εκθέσεις φωτοερμηνείας για ιδιώτες. Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να πάρεις μια βεβαίωση από το δήμο ότι το κτίσμα προϋφίσταται του 1955 προσκομίζοντας (αν χρειαστεί) και στοιχεία από αυτά που έχεις (Α/Φ, ΔΕΗ κλπ).

Αρχικά, αν είσαι συνάδελφος, καλό θα είναι να αναγράφεις την ειδικότητά σου στο προφίλ, όπως ζητούν οι συντονιστές. Πριν κυρωθεί η ΠΕ δεν είναι γνωστά τα τελικά όρια των οικοπέδων μέσα στο ΟΤ και επομένως δεν μπορεί να συσταθεί οριζόντια ιδιοκτησία.

Σε γενικές γραμμές σωστά τα λέει ο Brasco. Το πρόβλημα είναι ότι σχεδόν ποτέ 1) δεν τηρήθηκαν τα εγκεκριμένα σχέδια του προκατασκευασμένου και 2) δεν προβλεπόταν δεύτερος όροφος. Επομένως, πως θα εμπιστευθεί ένας μηχανικός μιά προσθήκη σε μία κατασκευή για την οποία δεν γνωρίζει σχεδόν τίποτε? Εκτός αν η προσθήκη καθ΄ύψος θα είναι τελείως ανεξάρτητη από το υφιστάμενο ισόγειο (ελπίζοντας ότι είναι πλακοσκεπές και όχι κεραμοσκεπές).

Μπήκα καθυστερημένα στην ενδιαφέρουσα συζήτηση και θέλω να προσθέσω την άποψή μου. Συνάδελφοι, η διαφορά του μηχανικού που έτυχε να εργάζεται στην Πολεοδομία και του μηχανικού που (έχει τις πολεοδομικές γνώσεις και) διαπιστώνει μία πολεοδομική παράβαση είναι ότι ο μεν πρώτος έχει από το νόμο την αρμοδιότητα να συντάξει την απαραίτητη έκθεση για την παράβαση ενώ ο δεύτερος οφείλει να την περιγράψει στην τεχνική έκθεση που καλείται να συντάξει για οποιοδήποτε λόγο. Φαντάζεστε ένα αστυφύλακα να μην αντιδρά σε ένα παράπτωμα που διαπιστώνει επειδή δεν βρίσκεται σε ώρα υπηρεσίας ή δεν φοράει στολή? Ένα πυροσβέστη να μην τρέχει να σβήσει τη φωτιά επειδή δεν είναι σε υπηρεσία? Ένα γιατρό να μην βοηθήσει τον ασθενή επειδή αυτός δεν πήγε στο ιατρείο του? Νομίζω ότι ο υπεύθυνος μηχανικός πρέπει και οφείλει να καταγράφει, σε μία έκθεση που καλείται να συντάξει για οποιοδήποτε σκοπό, αυτά που διαπιστώνει από μία αυτοψία κλπ ανεξάρτητα αν φοράει το καπέλο του αρμόδιου οργάνου ή όχι.

ΟΧΙ αλλά το συμβόλαιο αποτελεί την κοινή δήλωση που καταθέτουν τα συμβαλλόμενα μέρη ενώπιον του αρμόδιου (για το κύρος της πράξης) οργάνου του Κράτους. Επομένως, αυτό που κατέγραψε ο συμβ/φος και, θεωρητικά, του δήλωσαν τα δύο μέρη είναι το ισχυρότερο και όχι αυτό που αναγράφεται στο συνοδευτικό στοιχείο (τοπογραφικό διάγραμμα).

Πιστεύω ότι με μία συμπληρωματική αίτηση του ενδιαφερόμενου ιδιοκτήτη μπορεί να διευκρινιστεί το αυτονόητο, πολύ περισσότερο μάλιστα αφού αυτή η διαδικασία ισχύει για την έκδοση οικ. άδειας, δηλαδή αν έχεις 2 συνεχόμενα οικόπεδα, που ανήκουν στον ίδιο ιδιοκτήτη με διαφορετικά συμβόλαια, και ζητήσεις άδεια, αποτυπώνοντας τη συνολική έκταση, αυτή θεωρείται πλέον ενιαία και χωρίς, μάλιστα, να χρειάζεται συμβ/φική πράξη.

Με την κοινή απόφαση 9732/27.2.2004 Οικονομίας και ΠΕΧΩΔΕ (ΦΕΚ 468/Β/5.3.2004) [λίγες μέρες πριν τις εκλογές !!!] καθορίστηκαν αυστηρότερα πρόστιμα και διαφορετική κατηγοριοποίηση κλπ για τα αυθαίρετα. Με βάση τα στοιχεία που έχεις, μπορείς να υπολογίσεις αυτά που θέλεις και να απαντήσεις στα αντίστοιχα ερωτήματα.

Μήπως πρόκειται για απλό αναριθμητισμό ή κάτι σχετικό και προκύπτει η διαφορά του 12% στα απόλυτα νούμερα? Το εμβαδόν που αναγράφεται στο συμβόλαιο είναι το ίδιο ολόγραφα και αριθμητικά? Σε κάθε περίπτωση υπερισχύει το εμβαδόν που αναγράφεται ολόγραφα στο συμβόλαιο.

Με ευχαρίστηση διαπιστώνω για άλλη μια φορά τη (γνωστή ήδη) φιλομάθειά σου και την ανάγκη για συνεχή ενημέρωση πάνω στα θέματα της επιστήμης μας τόσο από την καθημερινή κουβέντα όσο και από την ανάγνωση σχετικών βιβλίων ... Θέλω, όμως, τη γνώμη σου και εδώ.

Κατ΄αρχάς ευχαριστώ τον (άγνωστο) συντονιστή που υλοποίησε την πρότασή μου και την έκανε ξεχωριστό θέμα. Τώρα μπορούμε να αναπτύξουμε τη σκέψη μας πάνω στο μεγάλο αυτό θέμα και συγκεκριμένα πως βλέπουμε τη διαδικασία χορήγησης της άδειας άσκησης επαγγέλματος. Για όσους δεν έζησαν την εποχή με τα οκτάωρα, την περιέγραψα παραπάνω. Για όσους δεν θυμούνται την εξέλιξη του θέματος, θυμίζω ότι, μετά τον εκρηκτικά μεγάλο αριθμό Ελλήνων μηχανικών που σπούδασαν κυρίως στην Ιταλία αλλά και σε άλλες χώρες (Αγγλία, Γαλλία κλπ) τη δεκαετία του '70, επέστρεψαν στην Ελλάδα και θέλησαν να πάρουν άδεια, το σύστημα φρακάρισε και για ένα μεγάλο διάστημα οι μηχανικοί δεν έπαιρναν την άδεια. Τότε το ΤΕΕ πρότεινε να οργανώσει ένα νέο σύστημα που έλυσε μεν προσωρινά το ακανθώδες πρόβλημα αλλά υποβίβασε σημαντικά το κύρος της διαδικασίας χορήγησης της άδειας. Με την πάροδο του χρόνου, η διαδικασία εκφυλίστηκε πολύ περισσότερο και σήμερα φτάσαμε στο σημείο να αρκούν μία ή δύο ερωτήσεις των εξεταστών προς τον εξεταζόμενο σχετικά με τη διπλωματική του εργασία και έτσι χορηγείται η άδεια. Οι εξεταστές είναι συνήθως συνάδελφοι κάποιας ηλικίας (και ίσως εμπειρίας) και σπανίως ανήκουν στο διδακτικό προσωπικό των ΑΕΙ. Η επιλογή τους γίνεται συνήθως με κριτήρια παραταξιακά (του ΤΕΕ) και όχι επιστημονικά. Οι (προφορικές) ερωτήσεις είναι απλοϊκές και επαναλαμβανόμενες σε κάθε εξεταστική περίοδο σε σημείο που αν ο εξεταζόμενος έχει την πρόνοια να ρωτήσει το φίλο του που πέρασε την προηγούμενη περίοδο, θα ξέρει ακριβώς τις ερωτήσεις που θα γίνουν. Κατά την άποψή μου, η διαδικασία χορήγησης της άδειας άσκησης επαγγέλματος έχει ισοπεδώσει προς τα κάτω τις γνώσεις και την επιστημοσύνη των μηχανικών. Πιστεύω ότι κάτι πρέπει να γίνει σ' αυτή την κατεύθυνση, όχι μόνο για την ίδια τη διαδικασία αλλά, κυρίως, για το κύρος και την αξιοπιστία των μηχανικών. Χαίρομαι γιατί νέοι συνάδελφοι δήλωσαν παραπάνω ότι θέλουν και αυτοί να αλλάξει κάτι. Άντε να δούμε ...

Εύχομαι να τα καταφέρεις και θα περιμένω την ενημέρωση.

Θα συνεχίσω τη συζήτηση, όχι μόνο γιατί ενδιαφέρει εμάς τους δύο, αλλά, ελπίζοντας ότι μας διαβάζουν και άλλοι και μπορεί να βοηθηθούν και να λύσουν κάποιες απορίες. Από όσα θυμάμαι, η έννοια του συνεκτικού και μη τμήματος ενός οικισμού δεν περιλαμβανόταν στη διαδικασία καθορισμού των ορίων ενός οικισμού προ 1923 (άρθρα 100 και 101 της ΒΚΠΝ) αλλά σ' εκείνη των οικισμών <2000 κατ. Και, όπως γνωρίζεις, υπάρχει σημαντική διαφορά όχι μονο στη διαδικασία καθορισμού ορίων μεταξύ αυτών των δύο κατηγοριών αλλά και στα όρια αρτιότητας και οικοδομησιμότητας των οικοπέδων που περιλαμβάνονται σ' αυτούς.

Συνάδελφε ΘΕΟΧΑΡΗ, κάποιοι, πιθανά ίσως και εγώ, έχουν καταλάβει λάθος την ερώτηση. Εγώ κατάλαβα ότι δεν υπάρχει απόφαση καθορισμού οικισμού προ 1923 και με αυτό το δεδομένο είπα ότι "η μόνη αρμόδια υπηρεσία να σου πει αν είχαν καθοριστεί, με απόφαση του Νομάρχη, τα όρια με αυτή τη διαδικασία είναι η Πολεοδομία του Νομού" και προφανώς όχι να κρίνει αν το γεωτεμάχιο είναι εντός ή εκτός οικισμού. Εσύ, ίσως και άλλοι, κατάλαβαν κάτι διαφορετικό. Αν, όμως, δεν υπάρχει απόφαση καθορισμού των ορίων του οικισμού, και συνεπώς συνοδευτικό διάγραμμα, τότε πως μπορεί να κρίνει κάποιος με Α/Φ ή με πληροφορίες ηλικιωμένων αν το συγκεκριμένο γεωτεμάχιο είναι εντός ή εκτός ενός οικισμού που μπορεί μεν να υπάρχει στην πραγματικότητα αλλά δεν είναι επίσημα καθορισμένος οικισμός προ 1923?

Εκτός από τις σωστές συμβουλές του GRTOPO, θέλω να προσθέσω ότι 1) εγώ θα έκανα την ερώτηση αυτή στο forum πριν αγοράσω τα αγροτεμάχια και 2) στα τοπογραφικά που επισυνάφθηκαν στα συμβόλαια δεν αναγράφονται τα στοιχεία που ρωτάς?. Επίσης, προτείνω να ρωτήσεις τον τοπογράφο που θα του αναθέσεις τη δουλειά να ελέγξει το είδος του οικισμού (προ 1923, <2000 κατ κλπ) ώστε να εξακριβωθεί αν ισχύει η ζώνη.

Αν κατάλαβα καλά, το ερώτημά σου ήταν "αν ένα γήπεδο βρίσκεται εντός ή εκτός οικισμού προ 23 [δεδομένου ότι δεν υπάρχει ο προβλεπόμενος καθορισμός ορίου για τους οικισμούς προ του 1923]" . Με δεδομένο ότι η διαδικασία καθορισμού ορίων οικισμών προϋφιστάμενων του 1923 κρίθηκε από το ΣτΕ ότι δεν είχε εξουσιοδότηση από νόμο και, μετά την ακύρωσή της, στη συνέχεια (1985) εκδόθηκε πιο σωστή διαδικασία (εννοώ με την πραγματικότητα αφού οικισμοί προ 1923 ήταν ελάχιστοι και ξαφνικά στην περίοδο 1960-1980 γέμισε οικισμούς αυτής της κατηγορίας όλη η χώρα και με όρια που δεν τα είχε φανταστεί ούτε και ο κάτοικος του 1980), η μόνη αρμόδια υπηρεσία να σου πει αν είχαν καθοριστεί, με απόφαση του Νομάρχη, τα όρια με αυτή τη διαδικασία είναι η Πολεοδομία του Νομού. Το ερώτημα, για μένα είναι αν, στη θετική απάντηση του δήμου, περιλαμβάνονται και σχετικά στοιχεία όπως απόφαση του Νομάρχη, ΦΕΚ κλπ. Τότε αρχίζει το γέλιο....:)

Βασικά, αν είσαι συνάδελφος, καλό θα είναι να αναγράφεις την ειδικότητά σου στο προφιλ, όπως ζητούν οι συντονιστές. Η αίτηση θα γράφει το αυτονόητο. Τα δικαιολογητικά που θα τη συνοδεύουν είναι το ζητούμενο και αυτά περιγράφονται αναλυτικά στο άρθρο 41 του ν.3775/2009.

Πράγματι, σωστά σε ενημέρωσαν. Ανάλογα με το μάθημα των "οκτάωρων", οι εξεταζόμενοι κουβαλούσαν σακκούλες με βιβλία (βλέπεις εκείνη την εποχή δεν υπήρχε internet για να κατεβάζεις βιβλιοθήκες) γιατί έπρεπε να ολοκληρώσουν την εργασία τους, στο διατιθέμενο χρονικό όριο των 8 ωρών, με τον καλλίτερο, κατά το δυνατόν, τρόπο. Συμφωνώ και εγώ ότι η εξέταση πρέπει να γίνεται σε ένα μάθημα από αυτά που διδάχθηκε ο εξεταζόμενος (έστω και κατ' επιλογή του) αλλά οπωσδήποτε όχι με το σημερινό σύστημα. Νομίζω, όμως, ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα και αυτή η συζήτηση (για τον τρόπο εξέτασης για την άδεια άσκησης επαγγέλματος) πρέπει να σταματήσει.