MAKAP

@zavi

Έχω αποφασίσει από καιρό να μην συμμετέχω ενεργά σ' αυτές τις συζητήσεις γιατί έχω καταλάβει ότι δεν οδηγούν σε ουσιαστικό συμπέρασμα και αποτέλεσμα.

Θα κάνω, όμως, μια εξαίρεση αφενός γιατί έχεις ευρεία γνώση του πολεοδομικού αντικειμένου, που είναι η αδυναμία μου, αφετέρου γιατί σε θεωρώ αξιόλογο συνομιλητή (ακόμη και στις ηθελημένες και "στημένες" εξάρσεις σου).

Πολύ σωστά αναφέρεις τα ΡΣ της περιόδου μέχρι 1923, προκειμένου να συγκροτηθεί ένα εκ του νηδενός Κράτος, αλλά παραβλέπεις την πληθώρα νομοθετικών ρυθμίσεων για τα συναφή θέματα της δόμησης, των απαλλοτριώσεων κλπ, τα οποία, εάν χρειαστεί, μπορώ να αναφέρω. Δεν κατάλαβα, όμως, το ορόσημο του 1970, πολύ περισσότερο μάλιστα, όταν παραβλέπεις την καταστροφική απόφαση του 1968 (περίοδος που δεν θέλουμε να θυμόμαστε), με την οποία αυξήθηκε ο σδ σε όλες τις πόλεις της χώρας κατά 40%, με την εξαίρεση ελάχιστων, και μετρημένων στα δάκτυλα, πόλεων.

Σωστές οι διαπιστώσεις σου για την κατάσταση της Χωροταξίας-Πολεοδομίας στην Ελλάδα, σε όλη αυτή τη μεγάλη περίοδο, αλλά ... το δια ταύτα, που επισημαίνει, έμμεσα, και ο φίλος GRTOPO, είναι ότι φτάσαμε στο σημείο να χρησιμοποιούμε την ολυμπιακή νομοθεσία, που η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων επικροτούσε, και βοήθησε ώστε να πετύχει το στοίχημα η μικρή Ελλαδίτσα ενάντια στην άποψη που είχε σχηματίσει ο τότε κόσμος, για το ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας και στην ουσία της Ελλάδας, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που τη βοήθησε το 2004 να βγει στις πρώτες ειδήσεις.

Δεν περιλαμβάνεται το όνομα αυτού που δίνει τη φήμη ούτε και η βαθμολογία, αν και νομίζω ότι θα έπρεπε να υπάρχει δυνατότητα επιλογής της.

Δεν διευκρινίζεις ξεκάθαρα πώς προέκυψε το τμήμα 65,55 τμ από αρχικό οικόπεδο 209 τμ. Πώς περιγράφεται στο συμβόλαιο αγοράς το τμήμα των 65,55 τμ; Το ρυμοτομικό και τα όρια αρτιότητας πότε εγκρίθηκαν; Είναι προφανές ότι η ΟΑ εκδόθηκε επί του συνολικού οικοπέδου των 209 τμ και, επομένως, το τμήμα των 65,55 τμ εξακολουθεί να θεωρείται και σήμερα τμήμα του συνολικού είτε εξ αδιαιρέτου είτε ως κάθετη ιδιοκτησία, εάν έγινε κάτι τέτοιο.

Με τα δεδομένα αυτά, το κτίσμα του πελάτη σου είναι νόμιμο, στο βαθμό που ανεγέρθηκε σύμφωνα με τα πολεοδομικά μεγέθη της εποχής εκείνης, όπως αναλύονται στην επόμενη παρ. Δεν καταλαβαίνω γιατί αναφέρεις το κτίσμα εμβαδού 50 τμ αφού το άρθρο 25 του ν. 1337/83 δεν έχει σχέση με την περίπτωση αυτή.

Το 1968 ίσχυε το καθεστώς έκδοσης ΟΑ με ευθύνη του ιδιώτη μηχανικού, γιαυτό και στο στέλεχος της ΟΑ αναφέρεται ότι αυτή υπόκειται σε μελλοντικό έλεγχο. Από τα στοιχεία που δίνεις προκύπτει ότι ο σδ (της εποχής εκείνης) υπολογίζεται σε 2,04 περίπου (44,65*3/65,55 = 2,04) και δεν ταιριάζει μεν σε αριθμητικό σδ, όπως τον γνωρίζουμε σήμερα, αλλά την εποχή εκείνη υπολογιζόταν έμμεσα με τους αριθμούς ορόφων.

Σε ότι αφορά στο δικαίωμα υψούν και με δεδομένο ότι ο αριθμητικός πλέον σδ στη συγκεκριμένη περιοχή έχει μειωθεί το 1978-1979, όπως άλλωστε σε όλες τις πόλεις, το πιθανότερο είναι ότι δεν θα υπάρχει υπόλοιπο σδ για εκμετάλλευση, αλλά αυτό χρειάζεται υπολογισμούς.

Ξανασκεπτόμενος το σκεφτικό σου δεν μπορώ να διαφωνήσω, αντίθετα θα συμφωνήσω. Δηλώνεις όμως την αρτιότητα και την οικοδομησιμότητα του ακινήτου, αυτό είναι το βασικό. Οκ! το χωράφι είναι 4 στρ. αρκεί αυτό όμως;

Αυτό σε υποχρεώνει το Κράτος να δηλώσεις υπεύθυνα και μόνον στις περιπτώσεις που το τδ προορίζεται για συμβόλαιο μεταβίβασης ακινήτου. Ο στόχος ήταν συγκεκριμένος την εποχή εκείνη και τον έχουμε αναλύσει και εξηγήσει στο forum.

Για να μπορέσω κι εγώ να παραμείνω στην ουσία του ποστ. Όταν άνοιξε αυτό το νήμα με τίτλο "Το ΠΑΣΟΚ καταργεί και το επάγγελμα του μηχανικού;" ο στόχος δεν ήταν να αναδείξει ότι η αύξηση των κρατήσεων πάνω από 100% και σε περίοδο κρίσης ουσιαστικά καταργεί τον μηχανικό; Ας απαντήσει ο δημιουργός του γιατί κοντεύω να χάσωτην ουσία. Πολύ λυπάμαι που κάποιοι υποβαθμίζουν τα ύψη αυτών των κρατήσεων.

Ασφαλώς, όταν ανάρτησα την είδηση ήθελα να ενημερώσω τους συναδέλφους για τα πρωτόγνωρα γεγονότα που διάβασα Σάββατο βράδυ και είχαν σχέση με μεγάλη μερίδα των συναδέλφων που ασχολούνται με την οικοδομή, και αυτό τονίστηκε στα πρώτα μηνύματα.

Είναι γνωστό, όμως, ότι όλα τα θέματα, που μας καίνε και αφορούν στην επικαιρότητα, επανέρχονται, με κάθε ευκαιρία, και από τον κανόνα αυτό δεν θα μπορούσε να ξεφύγει το συγκεκριμένο thread.

Καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου, αλλά υποστήριζα και υποστηρίζω ότι ο μηχανικός πρέπει να περιορίζεται να βεβαιώνει, και μάλιστα υπεύθυνα, ΜΟΝΟΝ ότι ορίζει η νομοθεσία και τίποτε παραπάνω είτε του το ζητάει ο πελάτης είτε ο συμβ/φος είτε οποιοσδήποτε υπάλληλος.

Ο λόγος είναι απλός. Όσα περισσότερα, από τα τελείως υποχρεωτικά, προσθέτει στη βεβαίωση τόσο αυξάνει τις πιθανότητες να εμπλακεί σε περιπέτειες (δικαστικές και άλλες) για τις οποίες, ασφαλώς, δεν έχει υποχρέωση να εμπλακεί και, οπωσδήποτε, δεν έχει αμειφθεί.

Είναι προφανές ότι δεν έχεις διαβάσει τους Κανονισμούς Συμμετοχής, σύμφωνα με τους οποίους απαγορεύεται να γράφουμε greeklish.

Το ορθό είναι να αναφέρεις "Για οιαδήποτε χρήση απαιτείται έγκριση της Δασικής Υπηρεσίας".

Το ερώτημα "σε ποια διάταξη στηρίζεται η παραπάνω συμβουλή" είναι, νομίζω, περιττό, αφού δεν προβλέπεται από καμία διάταξη του ν 651/77, όπως αυτός ισχύει.

Πολύ σωστά ...

Κατ΄αρχήν, όλοι οι χαρακτηρισμένοι. ως ΚΧ ενός ρυμοτομικού σχεδίου, ανήκουν στον οικείο ΟΤΑ. Επί πλέον, όσοι έχουν περιέλθει σ' αυτόν με συμβ/φικά έγγραφα. Και τέλος, κάθε έκταση, μέσα στα διοικητικά όρια του ΟΤΑ, που με νομοθετική ή άλλη ρύθμιση έχει χαρακτηριστεί ως ιδιοκτησία του.

Πλέον αυτών των νόμιμων περιουσιακών στοιχείων, κάθε ΟΤΑ έχει συνηθίσει μα "βαφτίζει" δημοτική έκταση (θυμηθείτε τον Μπέη στη δεκαετία του '80) κάθε έκταση που εποφθαλμιά και, έτσι ξεκινάει μια δικαστική διαδικασία που κρατάει μεν χρόνια αλλά μπορεί να έχει και θετικά γι' αυτόν αποτελέσματα.

st2

μπα τυχαίο είναι, δεν νομίζω να έχει ξανακούσει την λέξη Χωροταξια Έλληνας πολιτικός

 

αφου για να καταλάβεις το ΥΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. μετονομάστηκε σε ΥΠΕ.ΚΑ.

διότι προφανώς Υπουργοί, Γραμματείς και Φαrισαίοι δεν γνώριζαν τι σημαίνει Χωροταξία ενώ το Κλιματική Αλλαγή το ακούγαν συχνά στις διαφημίσεις της greenpeace

Και μόνο γι' αυτή την ατάκα, έγραψες πολλά ...

Πολύ σωστά σου απάντησε ο ΤΟΠΟΓΑΒΡΟΣ και προσθέτω ότι στο μεταβιβασμένο ακίνητο ο αγοραστής είναι πιθανό να θέλει να φυτέψει μαρούλια, λάχανα και άλλα ζαρζαβατικά.

Υποστηρίζω ότι, ακόμη και αν ήταν άρτιο και οικοδομήσιμο, δεν απαιτείται από το νόμο να αναφέρεις άλλες δεσμεύσεις του ακινήτου σχετικές με την οικοδομησιμότητά του.

Απάντησα ήδη στην παρεμφερή σου ερώτηση στο άλλο θέμα.

@dkokovas85

Όπως καταλαβαίνεις, έχεις αναρτήσει την ερώτησή σου σε θέμα που αφορά σε εσφαλμένη χρήση της βεβαίωσης του ν.651/77.

Στο forum υπάρχει πλούσιο υλικό για το θέμα της βεβαίωσης και ειδικότερα για το περιεχόμενό της. Παρά το γεγονός ότι ο νόμος είναι σαφής, έχουν διατυπωθεί δύο απόψεις από συναδέλφους, και η μεν πρώτη υποστηρίζει ότι στη βεβαίωση πρέπει να περιλαμβάνονται όσα περιγράφει ο νόμος ενώ η δεύτερη ότι, εκτός αυτών, και όσα έχουν σχέση με την οικοδομησιμότητα του ακινήτου (δασαρχείο, αρχαιολογία κλπ).

Έχοντας κουραστεί να υποστηρίζω την πρώτη άποψη, επαναλαμβάνω ότι στη βεβαίωσή σου αρκεί να αναγράψεις αυτά που αναφέρεις χωρίς λέξη για το δασαρχείο, αφού άλλωστε ο νόμος δεν σου το επιβάλλει.

Σε ότι αφορά στην αμοιβή, αυτό που υποστηρίζω είναι ότι ο πραγματογνώμων οφείλει να προεκτιμήσει την αμοιβή του και να την αναγγείλει κατ΄αρχάς στην επισπεύδουσα πλευρά και στην άλλη και να απαιτήσει, για την κάλυψη των εξόδων του, προκαταβολή.

Το σχόλιό μου έχει σχέση με τη σκέψη σου να αναφέρεις (και εγγράφως μάλιστα) την αμοιβή και στα δύο μέρη και, παράλληλα να απαιτείς να προσυγράψουν το κείμενο αυτό οι δικηγόροι και, ενδεχομένως, και οι διάδικοι.

@alexxnicolas

Το πδ για τους οικισμούς <2000 και γενικά η πολεοδομική νομοθεσία εξακολουθεί να ισχύει για τους κατοίκους αυτής της χώρας, και οι πρόσφατες πολεοδομικές ρυθμίσεις που αναφέρεις αφορούν σ' εκείνους που θα επενδύσουν τα χρήματά τους στα φιλέτα που θα ξεπουλήσει η κυβέρνηση. Άρα δεν σε απασχολεί το θέμα.

Σε ότι αφορά στην ανησυχία σου για την ακρίβεια του τοπογραφικού, η μόνη λύση είναι να απευθυνθείς σε ένα μηχανικό της εμπιστοσύνης σου για να συντάξει ένα νέο. Άλλωστε, επενδύοντας ένα σημαντικό ποσό στην αγορά του συγκεκριμένου οικοπέδου ΟΦΕΙΛΕΙΣ να προσθέσεις στα γενικά έξοδα και τη σχετικά μικρή αμοιβή του μηχανικού, με την οποία θα εξασφαλίσεις την ορθότητα της επένδυσης.

Η αναξιοπιστία της κυβέρνησης δεν προκύπτει από αυτό το σημερινό "επεισόδιο" στο θέατρο που ζούμε.

Αυτό που σχολίασα, όμως, είναι οι ενέργειες του ΤΕΕ στο συγκεκριμένο θέμα, τις οποίες εσύ θεωρείς ικανοποιητικές ενώ, αντίθετα, εγώ πιστεύω ότι ακολουθούν τα γεγονότα αντί να τα προλαβαίνουν, ως όφειλε.

Δηλαδή, εσύ θεωρείς ότι οι "ενέργειες" του ΤΕΕ, που ξεκίνησαν με την περίφημη απόφαση της ΔΕ, η οποία ανακοινώθηκε το Σάββατο το βράδυ, και το σημερινό Δελτίο Τύπου, όπως αυτές οι δύο ενέργειες σχολιάστηκαν από τους συναδέλφους εδώ, σε καλύπτουν στο συγκεκριμένο θέμα;

Εμένα, πάντως, ΟΧΙ. Γιατί περίμενα από το ΤΕΕ να έχει ξεκινήσει τις πιέσεις προς την κυβέρνηση πριν από δύο μήνες, τουλάχιστον, ώστε να έχουμε αποτελέσματα σ' αυτό το τεράστιο θέμα που απασχολεί όχι μόνον τους μηχανικούς που ασχολούνται με την οικοδομή αλλά και όλους τους Έλληνες πολίτες που έχουν άμεση σχέση γι' αυτήν (είτε ως ιδιοκτήτες είτε ως άμεσα ή έμμεσα ασχολούμενοι) και να μην φτάσουμε στην ημερομηνία ισχύος του νόμου για να αρχίσουμε να συζητάμε για το θέμα.

Σε δήλωση που κατατέθηκε ηλεκτρονικά την 15.6, οπότε εκδόθηκε αυτόματα και η εκκαθάριση (χρεωστική), πρέπει να περιμένει ο φορολογούμενος την αποστολή εκκαθαριστικού σημειώματος από το Taxis, για την πληρωμή του φόρου;

Συνάδελφε ΜΑΚΑΡ μήπως είναι υπερβολικός ο τίτλος του θέματος; Εντελώς καλοπροαιρέτα σου το λέω, αλλά με τον που τον είδα χθες νόμιζα ότι θα έχει ως είδηση ότι αποφασίστηκε να δοθούν δικαιώματα άσκησης του επαγγέλματος σε απολύτως οποιονδήποτε! Πέρα από το σωστό ή λάθος αυτών που αναλύετε όσον αφορά τον υπολογισμό των αμοιβών από εδώ και πέρα (για να πω την αλήθεια δε γνωρίζω-δεν είμαι σε θέση να κρίνω τι είναι), θεωρείς ότι υπάρχουν και άλλοι κίνδυνοι απαξίωσης του επαγγέλματος από αυτό που προωθείται (αν είναι αλήθεια);

Ως τίτλο του θέματος θεώρησα σωστό και αντικειμενικό να βάλω τον ίδιο τίτλο της είδησης που διάβασα στο fimotro, με την προσθήκη του ερωτηματικού ( στο τέλος, επειδή χθες το βράδυ, όταν την διάβασα, αφενός δεν μπορούσα να την διασταυρώσω αφετέρου δεν ήθελα να την αλλοιώσω ουσιαστικά.

Με τις προϋποθέσεις αυτές, νομίζω, και πιστεύω συμφωνείς και εσύ, ότι η προσθήκη του ερωτηματικού αποδεικνύεται, από τη συμμετοχή και τις τοποθετήσεις των συναδέλφων, η σωστότερη ενέργεια.

Πολύ σωστά επισημαίνει ο terry το θέμα της φορολόγησης των αμοιβών του μηχανικού.

Δεν πέρασε από το μυαλό των υπέρμαχων της λύσης αυτής ότι, εκτός από την άγρια φορολόγηση των (σημαντικά μειωμένων) εσόδων του 2010, με την κατάργηση των συντελεστών, η κατάσταση δεν ελέγχεται πλέον με την υπερβολική αύξηση των αμοιβών πάνω στις οποίες θα φορολογείται πλέον ο μηχανικός;

Φίλε GRTOPO,

Συμμεριζόμενος τις ανησυχίες σου, για τις πολεοδομικές ρυθμίσεις που περιλαμβάνονται στον Εφαρμοστικό Νόμο, θέλω να θυμίσω ότι παρόμοιες ή και αυτούσιες διατάξεις ψηφίστηκαν, κυρίως, κατά την περίοδο 1999-2004, με κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, και 2004-2006, με κυβέρνηση ΝΔ, για τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων. Σε όλη αυτή την περίοδο, οι σχετικοί νόμοι ψηφίζονταν, κυρίως, με τη συναίνεση των δύο μεγάλων κομμάτων.

Το σύνολο της ολυμπιακής νομοθεσίας εξακολουθεί μεν να είναι σε ισχύ μέχρι σήμερα αλλά ανενεργό μετά το πέρας των ΟΑ. Είναι σημαντικό ότι, την περίοδο εκείνη, μερικοί (λίγοι πάντως) επεσήμαναν τις ανισότητες που εισήγαγε η ολυμπιακή νομοθεσία αλλά οι ελάχιστες φωνές διαμαρτυρίας πνίγονταν πίσω από το μοτο της εποχής "η μικρή Ελλάδα οφείλει να αποδείξει στις μεγάλες δυνάμεις ότι μπορεί να τα καταφέρει ΚΑΙ στη διοργάνωση των ΟΑ". Έχουν ειπωθεί πολλά, όμως, πάνω σ' αυτό το θέμα και δεν νομίζω ότι ωφελεί να σχολιάσουμε εδώ εάν πραγματικά τα κατάφερε η Ελλάδα τότε ή απλά το εξωτερικό χρέος μεγάλωσε υπερβολικά από αυτή την αιτία.

Έχοντας γνώση της ολυμπιακής νομοθεσίας, σε ότι αφορά τις πολεοδομικές ρυθμίσεις, προσωπικά, πιστεύω ότι, μερικοί φωστήρες της κυβέρνησης τις θυμήθηκαν 1) πέρυσι και πρότειναν τις ανάλογες διαδικασίες για το σχέδιο fast track, με το οποίο επιχειρήθηκε, χωρίς επιτυχία, να προσελκυστούν κάποια επενδυτικά κεφάλαια και 2) φέτος για να οργανωθεί ευκολότερα το ξεπούλημα των δημόσιων "φιλέτων".

Πράγματι, η περιοχή της Ηλιούπολης που περιλαμβάνεται στο αρχικό ρυμοτομικό σχέδιο, που εγκρίθηκε τη δεκαετία του '20 και ίσως το μόνο σε κλίμακα 1:5000 αλλά με πολύ μεγάλες σε πλάτος οδούς για την εποχή εκείνη, παρουσιάζει αυτό το χαρακτηριστικό στα γωνιακά οικόπεδα.

Αναφέρεις ότι το οικόπεδο κατέχεται εξ αδιαιρέτου από τους ιδιοκτήτες δύο όμορων πολυκατοικιών και την οικογένειά σου αλλά, μάλλον, έχει χωριστεί σε τρία τμήματα με σύσταση κάθετης ιδιοκτησίας. Σε κάθε περίπτωση, το οικόπεδο αντιμετωπίζεται πολεοδομικά ως ενιαίο και, για το λόγο αυτό, ο συνολικός συντελεστής δόμησης έχει εξαντληθεί με την ανέγερση των τριών οικοδομών.

Αν και το σχέδιό σου, για την επανακατασκευή με ίδιους πόρους της οικοδομής, ακούγεται αρκετά φιλόδοξο, στην εποχή που περνάμε, θα πρέπει να συμβουλευτείς ένα μηχανικό για τις δυνατότητες που υπάρχουν, αφού του δώσεις το συμβόλαιο του οικοπέδου και τα σχέδια (διάγραμμα κάλυψης) των τριών οικοδομών που έχουν ανεγερθεί στο οικόπεδο.

Ευχαριστώ terry για την επιβεβαίωση αλλά αδυνατώ να καταλάβω γιατί μια τόσο σοβαρή απόφαση πάρθηκε με απόφαση της ΔΕ και όχι της Αντιπροσωπείας. Επίσης, γιατί δεν αναφέρονται και τα υπόλοιπα μέλη της ΔΕ, έστω και αν απουσίαζαν.

Τα ερωτηματικά είναι πολλά και πρέπει να μάθουμε όλη την ιστορία.

ΥΓ Ευχαριστώ τον υπεύθυνο συντονιστή (δεν γνωρίζω εάν είναι ο terry) για την άμεση έγκριση ανάρτησης του συγκεκριμένου θέματος.