MAKAP

Κατ' αρχάς, σε κανένα μήνυμα δεν ισχυρίστηκα ότι "εαν η κατάτμηση είναι άκυρη δεν ισχύει και η ιδιοκτησία στο οικόπεδο", όπως υποστηρίζεις, αλλά ότι "Η δημιουργία "ιδιωτικής οδού" δεν επιτρέπεται από τις πολεοδομικές διατάξεις (νδ 1923, ν. 1337/83, ΓΟΚ/85 κλπ)". Επί πλέον, φαίνεται ότι διαφωνείς με τις διατάξεις που έχουν σχέση με τη δημιουργία ιδιωτικών οδών γιατί, προφανώς, δεν τις γνωρίζεις, όπως πχ εκείνες του άρθρου 411 της ΚΒΠΝ.

Επειδή οι διατάξεις του άρθρου 4 (χρησικτησία σε βάρος του Δημοσίου) είχαν στόχο να βρεθεί λύση στο πρόβλημα της χρησικτησίας ακινήτων που ανήκουν στο Δημόσιο, θα πρέπει να ρωτηθεί δικηγόρος, εάν η περίπτωσή σου μπορεί να υπαχθεί σ' αυτές τις διατάξεις.

Δυστυχώς, δεν θέλεις να παραδεχτείς τα συνεχή λάθη σου, στο συγκεκριμένο θέμα, αποφεύγεις να απαντήσεις στην ουσία και προσπαθείς να απλουστεύσεις την αρχική απόλυτη (και εσφαλμένη) θέση σου με τη νέα διατύπωση "είπα ότι στην χειρότερη περίπτωση είναι εξ'αδιαιρέτου ολο το οικόπεδο".

Συνάδελφε, πρέπει να γνωρίζεις ότι, η αρτιότητα ενός οικοπέδου/γηπέδου είναι τελείως διαφορετική έννοια από την οικοδομησιμότητά του. Μπορεί να είναι άρτιο κατά τον κανόνα ή την παρέκκλιση αλλά μη οικοδομήσιμο για διάφορους λόγους, όπως πχ χωρίς πρόσωπο σε ΚΧ, εάν αυτό απαιτείται, μικρότερο μήκος προσώπου από το ελάχιστο κλπ. Κατά συνέπεια, το συμπέρασμά σου δεν στηρίζεται στα στοιχεία που παρέθεσε ο HALY, ο οποίος δεν συμμετέχει για να δώσει τις απαραίτητες διευκρινίσεις. Εάν ξαναδιαβάσεις το προηγούμενο μήνυμά μου (#4), θα παρατηρήσεις ότι αναφέρομαι στην αρτιότητα των οικοπέδων και όχι στην οικοδομησιμότητα. @DIMITRIS80 Στις περιπτώσεις που η πολεοδομική νομοθεσία θεωρεί ότι ένα συμβόλαιο είναι άκυρο, αυτό σημαίνει ότι το συμβόλαιο αυτό θεωρείται ως μηδέποτε γενόμενο και, επομένως, δεν παράγονται αποτελέσματα από τη σύνταξή του.

Σε ποιο στοιχείο από την περιγραφή του HALY στηρίζεις αυτό το συμπέρασμα; Αντίθετα, ο αρχικός ιδιοκτήτης φαίνεται ότι κατάτμησε το συνολικό οικόπεδο σε τρία μικρότερα και προσδιόρισε τη θέση της "ιδιωτικής οδού" για την εξυπηρέτησή τους. Εάν τα τρία οικόπεδα δεν είναι άρτια, τότε τα τρία συμβόλαια είναι άκυρα αλλά, οπωσδήποτε, δεν προκύπτει ότι τα τρία παιδιά του είναι συνιδιοκτήτες εξ αδιαιρέτου στο συνολικό οικόπεδο. Παραβλέπεις το σημαντικότερο στοιχείο, που είναι η δημιουργία "ιδιωτικής οδού" με τα τρία συμβόλαια, η οποία δεν επιτρέπεται, με βάση τις πολεοδομικές διατάξεις, και αποδεχόμενος ότι "το κομμάτι χαρακτηρίζεται ως ιδιωτική οδός", δίνεις οδηγίες και συμβουλές για τις ενέργειες που πρέπει να ακολουθήσουν οι άλλοι δύο συνιδιοκτήτες. Νομίζω ότι οι οδηγίες αυτές στηρίζονται σε εσφαλμένη βάση.

Η δημιουργία "ιδιωτικής οδού" δεν επιτρέπεται από τις πολεοδομικές διατάξεις (νδ 1923, ν. 1337/83, ΓΟΚ/85 κλπ). Αντίθετα, υπάρχουν διατάξεις α) για την αναγνώρισή τους (νδ 1923), σε περίπτωση που βρίσκονταν μέσα σε ΟΤ και δεν εγκρίθηκαν από το ΡΣ και β) διατάξεις για τη θεώρησή τους ως ιδιοκτησία του ΟΤΑ (ν. 1337/83), σε περίπτωση που δεν εγκρίθηκαν ως ΚΧ της ΠΜ. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, εάν η διατύπωση "ιδιωτική οδός" ερμηνευτεί ως δουλεία διόδου, τότε μπορεί να συζητηθεί λύση στο θέμα. Με αυτή την προϋπόθεση, τα τμήματα της "ιδιωτικής οδού", που περιλαμβάνονται σε κάθε οικόπεδο, ανήκουν σ' αυτό. Έτσι, αυτός που λες ότι έχει κλείσει την "ιδιωτική οδό", δηλαδή ο τελευταίος, μπορεί να την ενσωματώσει στο οικόπεδό του αφού δεν εξυπηρετεί κανένα. Με την ίδια λογική, κανένας δεν μπορεί να υποχρεώσει τους ιδιοκτήτες των άλλων δύο οικοπέδων, από τα οποία διέρχεται η "δουλεία διόδου", να επέμβουν στη διαμόρφωσή της, πολύ περισσότερο, μάλιστα, αφού τα τμήματα αυτά θεωρείται ότι ανήκουν στα αντίστοιχα οικόπεδα. Η πιθανή εμπλοκή των ενδιαφερόμενων σε μια δικαστική διένεξη, για το θέμα αυτό, δεν θα ωφελήσει κανένα, με βάση τις πολεοδομικές διατάξεις, αλλά δεν μπορώ να γνωρίζω το αποτέλεσμα με βάση τις νομικές δολιχοδρομίες.

Παρουσιάζεις το θέμα με δόσεις και αυτό δεν βοηθάει ούτε σένα ούτε αυτούς που θέλουν να απαντήσουν. Δεν ξεκαθαρίζεις εάν το οικόπεδο βρίσκεται στο σχέδιο που αναθεωρήθηκε ή στην επέκταση. Με βάση τη δήλωση που ζητάει η πολεοδομία, υποθέτω ότι είναι στα τμήματα που το ΡΣ είχε εγκριθεί με τις διατάξεις του 1923. Για τον ίδιο λόγο, υποθέτω ότι το ρυμοτομούμενο τμήμα έχει μικρό πλάτος και για να εκδοθεί νέα άδεια, η πολεοδομία ζητάει την υπεύθυνη δήλωση ότι το ρυμοτομούμενο τμήμα (κτίσμα?) τίθεται σε κοινή χρήση. Ως νέος πολιτικός μηχανικός δεν έχεις εμπειρία στα θέματα αυτά και συνιστώ να συμβουλευτείς ένα έμπειρο τοπογράφο για τις ενέργειες που μπορούν να γίνουν στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Πέρα από τις σωστές παρατηρήσεις του DIMITRIS80, δεν αναφέρεις το βασικό στοιχείο της περίπτωσης και, συγκεκριμένα, εάν το οικόπεδο παραμένει άρτιο μετά τη ρυμοτόμηση ή όχι. Κατέληξες στην τακτοποίηση γιατί δεν έχει πρόσωπο και είναι μη οικοδομήσιμο ή χρησιμοποίησες τη λέξη από λάθος; Ξεκαθάρισε, πρώτα, αυτά τα θέματα και συζητάμε. Μην ξεχνάς ότι υπάρχει και το άρθρο 25 του ν. 1337/83 για τα μη άρτια οικόπεδα.

Μήπως η άδεια δεν εκδόθηκε από την πολεοδομία;

Θέλω να προσθέσω και μία άλλη διάσταση στο γενικό προβληματισμό. Δεν μπορώ να καταλάβω πως έγιναν τόσες πολλές τροποποιήσεις και έγκριση ΠΜ, ώστε να συνταχθεί ΠΕ, στην ίδια περιοχή. Μήπως συμβαίνει κάτι άλλο; Σε κάθε περίπτωση, οι αγορές των 2 οικοπέδων δεν συνοδευόντουσαν από τδ, ώστε να έχεις τα γεωμετρικά στοιχεία των ακινήτων για να εφαρμόσεις; Το όριο του κτηματολογίου μπορεί να ληφθεί ως τελευταία λύση στο πρόβλημα που αντιμετωπίζεις γιατί η θέση του έγινε με άλλα κριτήρια από αυτά που σε ενδιαφέρουν.

@e-e-k Ο συλλογισμός σου είναι λανθασμένος γιατί 1) ξεκινάει από μία βάση (όμορα άρτια γήπεδα του ίδιου ιδιοκτήτη) που, ομολογουμένως, είναι σπάνια και 2) οι υπολογισμοί σου αποδεικνύονται εσφαλμένοι, όπως απάντησε ο xanxan. Όπως γνωρίζεις, στην Ελλάδα εφαρμόζονται τρία καθεστώτα δόμησης (εντός σχεδίου, εκτός σχεδίου και οικισμοί) για τα ακίνητα όλου του ελλαδικού χώρου και τα όρια αρτιότητας και οι κανόνες δόμησής τους αποτελούν και καθορίζουν το γενικό πλαίσιο.

Είναι δυνατόν, αφού έχει κατοχυρώσει με νόμο τα δικαιώματά της. Εν πάση περιπτώσει, μπορείς να ερευνήσεις το θέμα στο τοπογραφικό της ΕΥΔΑΠ (Ιλίσια) ώστε να ελέγξεις εάν πράγματι έχουν καταγράψει το ρέμα και, βέβαια, υπάρχει διαδικασία για τη διευθέτηση του θέματος.

Φυσικά και δεν είναι δουλειά του μηχανικού, όταν, όμως, καλείσαι να εφαρμόσεις κάποιον ή κάποιους τίτλους, οι οποίοι "μυρίζουν' ότι δεν είναι σωστοί, καλό είναι να ζητάς και πιστοποιητικά μεταγραφής στο οικείο υποθηκοφυλάκειο, ώστε να περιορίσεις, κατά το δυνατόν, την περίπτωση ψεύτικου τίτλου και, κυρίως, αποδοχής κληρονομιάς, κατά την οποία ο καθένας μπορεί να δηλώσει ότι θέλει. Έχω διαβάσει συμβόλαιο αποδοχής κληρονομιάς, της δεκαετίας του '80, στο οποίο ο δηλών αποδέχτηκε μέρος της κληρονομιάς που περιγραφόταν σε συμβόλαιο του 1900 !!!, χωρίς να υπάρχει καμία πράξη στο διάστημα των 80 ετών. Αυτή η αποδοχή "μυρίζει" από την αρχή ότι είναι μαϊμού.

Η αναφορά μου στο προηγούμενο μήνυμα αφορούσε ΚΑι στον έλεγχο των μεταγραφών των συμβολαίων στο υποθηκοφυλάκειο γιατί ο έλεγχος των συμβολαίων είναι αυτονόητος.

Έχεις απόλυτο δίκιο για την ανάγκη ελέγχου των μεταγραφών των συμβολαιογραφικών πράξεων και το υποθηκοφυλάκειο αλλά το θέμα είναι ότι είτε ο ενδιαφερόμενος δεν δίνει αυτά τα στοιχεία στο μηχανικό είτε αυτός δεν τα ζητάει.

Επομένως, δεν γίνεται να διαιρεθεί το νέο οικόπεδο σε 2 άρτια και οικοδομήσιμα οικόπεδα. Έγραψα, στο προηγούμενο μήνυμα ότι, εξακολουθούν να είναι συνιδιοκτήτες του νέου οικοπέδου κατά 50% εξ αδιαιρέτου ο καθένας, με τη διαφορά ότι η θέση του διαχωρισμού των 2 τμημάτων, στα οποία έχουν ΜΟΝΟ την αποκλειστική χρήση, δεν ανταποκρίνεται στο νέο οικόπεδο. Η πολεοδομία θα εκδώσει άδεια στο ενιαίο οικόπεδο με τους ΟΔ που ισχύουν σ' αυτό.

Συνάδελφε, από την όμορφη Σύμη, δεν απαντήθηκε παρόμοιο ερώτημα σε άλλο thread;

Αν κατάλαβα καλά, το οικόπεδο, μετά την ΠΕ, έχει αλλάξει γεωμετρικό σχήμα και, προφανώς, διαστάσεις. Επομένως, οι συνιδιοκτήτες εξακολουθούν να κατέχουν ποσοστό 50% εξ αδιαιρέτου στο νέο οικόπεδο. Η πολεοδομία ΔΕΝ θέλει να γνωρίζει τη θέση της γραμμής που διαχωρίζει τα δύο τμήματα της κάθετης ιδιοκτησίας γιατί, απλούστατα, πολεοδομικά το οικόπεδο θεωρείται ενιαίο. Εάν έχουν τη δυνατότητα (αρτιότητα και οικοδομησιμότητα) διαχωρισμού του οικοπέδου σε δύο ανεξάρτητα, μπορούν να το κάνουν με συμβολαιογραφική πράξη. Εάν θέλουν, μπορούν να επαναπροσδιορίσουν την κάθετη, με βάση τα δεδομένα του νέου οικοπέδου.

Το τδ που συνοδεύει μία έκθεση πραγματογνωμοσύνης, σε θέματα αστικής διαφοράς μεταξύ διαδίκων, δεν αποτελεί καθοριστικό στοιχείο της πραγματογνωμοσύνης αλλά βοηθητικό, όπως πχ άλλα διαγράμματα που θα βρει ο πραγματογνώμων, φωτογραφίες και λοιπά στοιχεία, με τα οποία τεκμηριώνει τη γνωμοδότηση στην οποία καταλήγει. Η απόφαση του δικαστηρίου δέχεται, εν όλω ή εν μέρει ή και απορρίπτει την αγωγή Πρώτη φορά ακούω αυτό που γράφεις ότι "οι αποφάσεις των δικαστηρίων οφείλουν να ενημερώνουν το χαρτογραφικό υπόβαθρο του Εθνικού Κτηματολογίου". Δεν γνωρίζω σε τι ακριβώς αναφέρεσαι, αλλά, από όσα γνωρίζω, νομίζω ότι κάνεις λάθος συλλογισμό. Ως προς το θέμα των πραγματογνωμοσυνών του ΤΕΕ είναι μία διαδικασία, με την οποία κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί να ζητήσει την εκπόνηση έκθεσης πραγματογνωμοσύνης για το τεχνικό θέμα που τον απασχολεί, αλλά η έκθεση αυτή έχει συμβουλευτικό και μόνο χαρακτήρα. Σε όλες τις βαθμίδες δικαστηρίων εφαρμόζεται άλλη διαδικασία, όποτε το δικαστήριο κρίνει αναγκαία τη σύνταξη πραγματογνωμοσύνης, και με βάση τα στοιχεία της κρίνει τελικά το δικαστήριο. Εννοείται, βέβαια, ότι η έκθεση του πραγματογνώμονα σχολιάζεται από τους τεχνικούς συμβούλους των διαδίκων και ανάλογα με το "δέσιμο" και την τεκμηρίωσή της, κρίνει το δικαστήριο εάν τη θεωρεί επαρκή ή όχι οπότε μπορεί να ζητήσει είτε διευκρινίσεις από τον πραγματογνώμονα είτε τη σύνταξη νέας εάν κριθεί ανεπαρκής.

Με αφορμή την πολύ σωστή συμβουλή του καλού φίλου thomas, θέλω να αναφέρω ένα σχετικό περιστατικό και ζητώ συγγνώμη, προκαταβολικά, από τους mods για το off topic, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να συμβουλεύουμε τους νέους και να έχουν τα μάτια τους συνεχώς ανοιχτά γιατί οι αετονύχηδες, εκεί έξω, ψάχνουν για "θύματα". Τηλεφώνησε άγνωστος και είπε ότι θέλει ένα τδ για ένα οικόπεδο που από την περιγραφή φάνηκε ότι ήταν σε κεντρικό σημείο του συγκεκριμένου δήμου. Ρώτησα ποιος τον σύστησε σ' εμένα και απάντησε ότι βρήκε το τηλέφωνο από το 11880 !!!. Για να τον αποτρέψω (δεν ψάχνεις τοπογράφο στο 11880 όταν θέλεις τδ για ένα οικόπεδο πανάκριβο) είπα μία αρκετά τσουχτερή αμοιβή και απάντησε ότι θα τηλεφωνήσει. Παρουσιάστηκε μετά από 10 μέρες, αν και βιαζόταν για να κάνει συμβόλαιο μεταβίβασης, και έφερε ένα συμβόλαιο (πράξη αποδοχής κληρονομιάς) και προθυμοποιήθηκε να αφήσει προκαταβολή. Κατάλαβα ότι είχε επικοινωνήσει και με άλλους συναδέλφους που του ζήτησαν μικρότερη αμοιβή και για κάποιο λόγο αρνήθηκαν. Αρνήθηκα την προκαταβολή και είπα ότι θα μελετήσω το συμβόλαιο και θα επικοινωνήσουμε. Από την ανάγνωση του συμβολαίου φάνηκε ότι πολλά δεν πήγαιναν καλά. Ένα από αυτά ήταν ότι το συμβόλαιο συνοδευόταν από τδ και όταν τον ρώτησα απάντησε ότι δεν το έχει !!!. Βρήκα το τηλέφωνο του αρχιτέκτονα που συνέταξε το τδ και τον ρώτησα σχετικά με το θέμα αυτό που ήταν σχετικά πρόσφατο (πριν από 5 χρόνια). Απάντησε ότι γνωρίζει την περιοχή αλλά ουδέποτε είχε κάνει τδ σε οικόπεδο της περιοχής αυτής. Πήγα στο δήμο (έχει πολεοδομία) για να ζητήσω ΟΔ και Διάγραμμα Εφαρμογής, αν και είναι διαμορφωμένη η κατάσταση. Έπεσα από τα σύννεφα όταν ο υπάλληλος μου είπε ότι το οικόπεδο διεκδικείται από το δήμο (μου εξήγησε το ιστορικό και κατάλαβα το γιατί) και μάλιστα όχι από εκείνον που έκανε την αποδοχή και τους δικαιοπαρόχους του αλλά από άλλον ο οποίος είχε επικαλεστεί χρησικτησία !!! Με ρώτησαν για το όνομα του φερόμενου ως κυρίου και όταν τους το είπα απάντησαν ότι έχει πουλήσει, με ψεύτικα συμβόλαια, το μισό δήμο !!! Δεν χρειάζεται να πω τη συνέχεια. Το συμπέρασμα που βγαίνει, από την ιστορία αυτή, για τους νέους, κυρίως, συναδέλφους και μάλιστα στις δύσκολες εποχές που περνάμε είναι: να είναι πολύ προσεκτικοί. Να ψαχνόσαστε πολύ όταν σας πλησιάζουν όχι μόνον άγνωστοι αλλά ακόμη και συστημένοι από γνωστούς. Να προσέχετε όλοι (παλαιοί και νέοι) που βάζετε την υπογραφή σας (οι παλαιοί, όπως είναι γνωστό, υπογράφουν, πολλές φορές, τδ που τα έχουν συντάξει άλλοι). Να αποφεύγουμε να τραβιόμαστε στα δικαστήρια από μια απροσεξία.

Στο προηγούμενο μήνυμα είπα ότι το ΤΕΕ δεν έχει την αρμοδιότητα και τον μηχανισμό για να κάνει αυτό που ζητάς. Μπορείς, όμως, να το επιχειρήσεις. Εάν το θέμα σου είναι να στοιχειοθετήσεις, ως τεχνικός σύμβουλος μίας πλευράς των διαδίκων, μπορείς να το κάνεις, αλλά πρέπει να έχεις υπόψη ότι στην απόφαση του δικαστηρίου, με την οποία διορίζεται ο πραγματογνώμων και καθορίζεται το αντικείμενο της πραγματογνωμοσύνης, αναφέρεται, συνήθως ότι, "...συντάσσοντας και τοπογραφικό διάγραμμα ...", χωρίς να αναφέρει "σύμφωνα με τις επίσημες προδιαγραφές". Επίσης, το τδ της πραγματογνωμοσύνης δεν προορίζεται για αγοραπωλησία ακινήτου ή για έκδοση ΟΑ, για να έχει και όλα τα σχετικά στοιχεία που αναφέρουν οι διατάξεις (ΟΔ, δήλωση 651 κλπ), αλλά έχει στόχο να αποτυπωθούν σ' αυτό τα ακίνητα των διαδίκων και το επίδικο ακίνητο.

Δεν ξέρω σε τι φύλλα και αποσπάσματα αναφέρεσαι, αυτό που ξέρω, όμως, είναι ότι η έκταση του σημερινού "Πάρκου ΟΣΕ" ανήκει στην ιδιοκτησία του ΟΣΕ. Επιβεβαίωση μπορείς να βρεις στο ΦΕΚ 281/Δ/10.4.1986 ΓΠΣ Καλαμάτας, με το οποίο εγκρίθηκε η πολεοδομική οργάνωση της Καλαμάτας και, εκτός των άλλων, «η δημιουργία μεγάλου δημοτικού πάρκου (52 στρέμματα) μεταξύ των δρόμων Κρήτης-Ψαρρών-Μακεδονίας και Αριστομένους με πλούσιο εξοπλισμό ψυχαγωγίας-αναψυχής-πολιτιστικών εκδηλώσεων-παιχνιδιών κλπ». Στο διάγραμμα Π.1.1 που συνοδεύει το ΓΠΣ, η συγκεκριμένη έκταση, που ανήκει στον ΟΣΕ, προσδιορίζεται ως «Πάρκο ΟΣΕ». Πέραν τούτου, ο ΟΣΕ παραχώρησε στο δήμο Καλαμάτας, με το από 19.8.1983 ιδιωτικό συμφωνητικό, τη χρήση έκτασης 24600 τμ από την ιδιοκτησία του, με σύμβαση χρησιδανείου αορίστου χρόνου. Σκοπός της παραχώρησης ήταν η δημιουργία πνεύμονα πρασίνου στην πόλη, με δαπάνες και μέριμνα του δήμου χωρίς τη διατάραξη του ιδιοκτησιακού καθεστώτος της ζώνης αυτής, που εξακολουθεί να ανήκει στην κυριότητα του ΟΣΕ. Εάν και μετά από τα στοιχεία αυτά που σου δίνω, εξακολουθείς να έχεις αμφιβολίες και απορίες, μπορείς να απευθυνθείς στο δήμο για επαλήθευση.

Στο δικαστήριο θα ισχυριστεί ότι ο/οι ενάγων/τες έχουν πρόσβαση σε δρόμο και μαζί με μια τεχνική έκθεση δική σου και ένα διάγραμμα, για τεκμηρίωση του επιχειρήματος, θα πειστεί το δικαστήριο για να απορρίψει την αγωγή. Με αναζήτηση, με λέξεις κλειδιά "δουλεία διόδου" θα βρεις πολύ υλικό στο forum. Το άρθρο 25 απαγορεύει τις δουλείες ΕΚΤΟΣ από τη δουλεία διόδου.

Τι ακριβώς εννοείς, γιατί το ΤΕΕ δεν έχει ούτε την αρμοδιότητα ούτε το μηχανισμό ελέγχου ενός τδ.

Δεν γνωρίζω εάν το τμήμα της ζώνης που βρίσκεται το ακίνητο περιλαμβάνεται σε ζώνη περιαστικού πρασίνου και στην ίδια περιοχή, όπως λες, επιτρέπεται μόνο η γεωργική καλλιέργεια. Αυτό, συνήθως, δεν συμβαίνει. Σε κάθε περίπτωση, δεν σημαίνει ότι "αχρηστεύεται" το ακίνητο αλλά ότι δεν επιτρέπεται η οικιστική αξιοποίησή του.