kasvan

Ανέφερες παραπάνω στο θέμα τους όρους Ισόχρονες (καμπύλες ίσου χρόνου σε τί; ) και ΣΜΥ (συνθετικό μοναδιαίο υδρογράφημα; στιγμιαίο; ) μάλλον δεν ξέρω να διαβάζω τελικά... Πετώντας ένα αρτικόλεξο και μια καμπύλη χρόνου του κάτι πιστεύεις ότι συνεισφέρεις στη συζήτηση περί μεθοδολογίας; Ο Θεοχάρης πρότεινε μια συγκεκριμένη μέθοδο, ο JOHNCALE πρότεινε τη χρήση του συνθετικού μοναδιαίου υδρογραφήματος κατά Snyder εγώ πρότεινα τη μέθοδολογία της SCS-CN (ενδεικτικά αναζητώντας στο google τη λέξη http://www.google.com/books?id=tRUv6hQUJXEC&pg=PA278&dq=SCS+-+CN&hl=el) εσύ τί ακριβώς προτείνεις; (και με αγγλοσαξωνικούς όρους αν γίνεται γιατί, ενδεχομένως, η βιβλιογραφία ορισμένων να είναι κυρίως στα αγγλικά)

To θέμα είναι στους τοπογράφους διότι εκτός από πολιτικούς μηχανικούς κάποιοι και από εμάς έχουμε μελετητικό πτυχίο στην κατηγορία 13 (Μελέτες Υδραυλικών Έργων) του ΥΠΕΧΩΔΕ και 2 έτη από τα 5 σπουδών κάναμε μαθήματα υδραυλικής οπότε γνωρίζουμε τι να απαντήσουμε. Όπως ανέφερα και εγώ και ο JOHNCALE και ο Θεοχάρης σε αυτό το θέμα η ορθολογική μέθοδος κρίνεται επαρκής για κάποια μεγέθη λεκανών απορροής (το άνω όριο διαφέρει στη βιβλιογραφία αλλά είναι σχετικά μικρό) Τις φορές που χρησιμοποίησες "τα υδραυλικά" πια μεθοδολογία χρησιμοποίησες; (Έτσι, για να κάνουμε κουβέντα διότι έχεις μια μόνιμη άρνηση χωρίς να συνεισφέρεις στην συζήτηση "καταλληλότερη μεθοδολογία")

@tftp Στο άρθρο ΥΔΡ13 του Κανονισμού Προεκτιμωμένων Αμοιβών μελετών και υπηρεσιών κατά τη διαδικασία της παρ. 7 του άρθρου 4 του Ν.3316/2005 καθορίζεται η αμοιβή και όχι οι προδιαγραφές για μια υδρολογική μελέτη. Οι ελληνικές προδιαγραφές περιγράφονται στο ΠΔ 696/1974 το οποίο κατά τη γνώμη μου πρέπει να βελτιωθεί και να συμπληρωθεί με τις εξελίξεις των τελευταίων 35 ετών στους αντίστοιχους τομείς της επιστήμης που αφορά. Αυτό που ξέρω είναι πώς θα έπρεπε να γίνεται μια υδρολογική μελέτη μιας λεκάνης απορροής (μοντέλο - προσομοίωση - βαθμονόμηση - αποτελέσματα) και τί τελικά γίνεται λόγω της έλλειψης στοιχείων (εμπειρικοί υπολογισμοί). Αν συνδέσεις στην παραπάνω εξίσωση και την αμοιβή σε ιδιωτική μελέτη οι εμπειρικοί υπολογισμοι που αναφέρεις είναι μονόδρομος.

Η επίθεση σου είναι κατ' αρχήν άδικη διότι ο Θεοχάρης είναι ιδιαίτερα έμπειρος μηχανικός. 1. Έχεις την εντύπωση ότι τα απαιτούμενα δεδομένα για να προσομοιώσεις και να βαθμονομήσεις έπειτα το μοντέλο μιας υδρολογικής λεκάνης (δεν μιλάμε μόνο για βροχογράφους αλλά και για εδαφολογικά στοιχεία και γεωλογικά - αφήνουμε απέξω τους υπόγειους υδροφορείς; ε; ) είναι διαθέσιμα και αξιόπιστα στην καθ' όλα σοβαρή χώρα μας; 2. Θες να σου στείλω δεδομένα από ντεμέκ ψηφιακό βροχογράφο της ΕΜΥ όπου υπάρχουν χονδροειδή σφάλματα στις μετρήσεις και είναι άχρηστα; 3. Θεωρείς ένα πιο "εξελιγμένο μοντέλακι" θα έχει καλύτερα αποτελέσματα εισάγοντας σκουπίδια χωρίς να έχεις όλα τα απαιτούμενα στοιχεία και κυρίως παροχές και στοιχεία για τους υπόγειους υδροφορείς (τη βασική ροή πως θα την υπολογίσεις άραγε); 4. Το ρητό garbage in garbage out το ξέρεις; Αν η ορθολογική μέθοδος θα έχει απόκλιση της παροχής +-100% από την πραγματική και το εξελιγμένο μοντέλο δεν θα έχει την ίδια απόκλιση; 5. Καλώς ή κακώς οι ελληνικές προδιαγραφές αναφέρουν την ορθολογική μέθοδο. Έχω δει να χρησιμοποιείται σε μελέτη κατασκευής φράγματος από καθηγητή πανεπιστημίου με διεθνείς δημοσιεύσεις πάνω σε θέματα προσομοιώσεων λεκανών απορροής (και ξένες αναφορές στο έργο του) - τεχνικό σύμβουλο για τον υπολογισμό της πλυμμηρικής παροχής λόγω έλλειψης στοιχείων. Είναι και αυτός αναξιόπιστος; 6. Όταν ένας σε αγροτική περιοχή θέλει να βγάλει άδεια για μια αποθήκη (αξίας 3000 Ε) και απαιτείται οριοθέτηση του ομόρου ρέματος τί αμοιβή θα του ζητήσεις για να του κάνεις την μελέτη κατά τα λεγόμενα σου; (συλλογή δεδομένων, εξαγωγή ομβρίων καμπύλων μετά από βελτιστοποίηση -όχι Gumbel διότι απορρίπτεται στατιστικώς-, μοντέλο υδρολογικής λεκάνης σε GIS και μπλα μπλα μπλα...) 7. Μήπως λέω, μήπως, κάνεις μάρκετινγκ για τον εαυτό σου- (υπερεργολάβος); Και άλλοι έχουμε σπουδάσει υδραυλικοί - υδρολόγοι αλλά δεν κάνουμε έτσι.

Γεωμετρική Γεωδαισία και Δίκτυα - Α.Φωτίου , Ε. Λιβιεράτος Εκδόσεις ΖΗΤΗ Θεσ/νικη

@agior Μάλλον δεν συζητούσαμε για μηκοτομή αγωγού ύδρευσης της πολυκατοικίας μου αλλά της πόλης μου. Επειδή λχ έχω συναντήσει τοπογράφο μηχανικό να κάνει τον επιβλέποντα σε Η/Μ μελέτη (λόγω ανάγκης αλλά προφανώς άσχετο), πολιτικό μηχανικό να μου ζητάει τον υπολογισμό στερεοπαροχής σε δίκτυο ομβρίων (προφανώς άσχετο), άλλον να ρωτάει γιατί δεν εγκιβωτίζουμε χείμαρρο σε σωλήνα PVC Φ300 (άσχετο και ταυτόχρονα επικίνδυνο) έχω κάποια ελαφρυντικά για τους ανωτέρω χαρακτηρισμούς. @rigid_joint Το καλό με το να μην έχεις μηκοτομές σε δίκτυα διανομής νερού είναι ότι έτσι δεν χρειάζεσαι ούτε αερεξαγωγούς ούτε εκκενωτές ούτε "εξωτικές" βαλβίδες οπότε κάνεις οικονομία και στην κατασκευή και γλυτώνεις και άπειρο χρόνο από τις προμετρήσεις.

@Lakis 1. Τους παρέδωσες μηκοτομές και δεν τις δέχθηκαν; 2. Η σύμβαση που υπέγραψες δεν όριζε τις προδιαγραφές με τις οποίες θα εκπονήσεις την εκάστοτε μελέτη (ΠΔ 696); 3. Εμείς σαν μελετητές δεν οφείλουμε να παραδίδουμε τις εργασίες μας σύμφωνα με τους κανόνες της τέχνης και της επιστήμης και να συμμορφωνόμαστε με τις ισχύουσες προδιαγραφές; 4. Λόγω ασχετοσύνης συναδέλφων σε επιβλέπουσες υπηρεσίες (πχ της ΟΑ και της ΔΕΗ που αναφέρεις) θα υποβαθμίζουμε την ποιότητα της εργασίας μας και δεν θα τρέχει και τίποτα; Πάντως στις υδραυλικές μελέτες που έχω εκπονήσει με επιβλέπουσες αρχές ΤΥΔΚ και Δ/σεις Εγγείων Βελτιώσεων (αφορούν δίκτυα άρδευσης, ύδρευσης και αποχέτευσης ακαθάρτων και ομβρίων αλλά και διευθετήσεις ρεμάτων) σε όλες έχω παραδώσει μηκοτομές των αγωγών ανοικτών ή κλειστών υπό πίεση ή βαρύτητας που περιελάμβανε το έργο.

@Lakis Μάλλον δεν γνωρίζεις τα απαιτούμενα τεύχη σχέδια και στοιχεία για μια υδραυλική μελέτη. Οι τεχνικές προδιαγραφές για μελέτες στη χώρα μας περιγράφονται στο ΠΔ 696/1974 και καλό θα ήταν να τις έριχνες μια ματιά γιατί παραπληροφορείς νέους συναδέλφους. Αυτά που λες είναι εντελώς ανακριβή.

@mΑΚΑp Τουλάχιστον στην Καστοριά σε υποθέσεις άρσης απαλλοτρίωσης ΚΧ ακολουθήθηκε η διαδικασία: 1. Πράξη τακτοποίησης 2. Καθορισμός τιμής μονάδος 3. Παρέλευση 18μήνου όπως ορίζει το σύνταγμα με μή καταβολή της αποζημίωσης 4. Τροποποίηση του ρυμοτομικού σχεδίου με την έκταση πια να καθίσταται οικοδομήσιμη στο σύνολο της Η απόφαση ΣΤΕ 3232/2008 την οποία παρέθεσες πιο πριν αναφέρει ότι η έκταση δεν είναι οικοδομίσιμη και ότι παραμένει πολεοδομικώς αρρύθμιστη μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία με την τροποποίηση του σχεδίου χωρίς να είναι δυνατόν να εκδοθεί οικοδομική άδεια. Αν ο Δήμος επιθυμεί να ξαναγίνει ΚΧ ο χώρος θα πρέπει όπως ανέφερα προηγουμένως να εντάξει στον προϋπολογισμό του το 100% της αξίας της απαλλοτρίωσης και να καταβάλει άμεσα το 20%. Επειδή όπως και όλοι σχεδόν οι Δήμοι στη χώρα μας χρωστάνε όλον τον κόσμο και ο δικός μας δεν έχει να πληρώσει τους υπαλλήλους του σε όλες τις υποθέσεις αιρείται τελικά η απαλλοτρίωση. @grtopo Το ότι έχει πλέον εισφορά σε γη το έχεις συναντήσει σε κάποια υπόθεση ή το συνάγεις από τη νομολογία;

Ρωτάω η έκταση μετά την άρση της απαλλοτρίωσης θα θεωρούνταν εκτός σχεδίου - εντός του εγκεκριμένου σχεδίου πόλης; Το οποίο δεν το καταλαβαίνω Πιο ορθό νομίζω ότι είναι ότι το ακίνητο μετά την άρση της απαλλοτρίωσης απλώς δεν καθίσταται οικοδομήσιμο και παραμένει πολεοδομικώς αρρύθμιστο, μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία με την τροποποίηση του σχεδίου και όχι εκτός σχεδίου.

Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι αν το αρχικό σχέδιο ήταν του 1948 τότε η έκταση μετά την άρση της απαλλοτρίωσης θα θεωρούνταν εκτός σχεδίου - εντός του εγκεκριμένου σχεδίου πόλης.

@acnt Πιστεύω ότι θα βοηθούσε να ανέβαζες ένα σχέδιο με τα οικόπεδα με διαστάσεις και υφιστάμενα κτίσματα.

Μετά από από τον καθορισμό τιμής μονάδας για την απαλλοτρίωση και την παρέλευση 18μήνου η έκταση δεν χαρακτηρίζεται σαν οικοδομήσιμη -εντός σχεδίου- εξ' ολοκλήρου (αυτή τη συζήτηση είχα με δικηγόρο και προϊστάμενο Πολεοδομίας υπόθεση προ 3ετίας); Δεν είναι παράλογο να έχεις εντός των ορίων ρυμοτομικού σχεδίου μια νησίδα εκτός σχεδίου; @pelopidas Για να ζητηθεί εκ νέου απαλλοτρίωση θα πρέπει ο Δήμος να εντάξει στον προϋπολογισμό το ποσό της απαλλοτρίωσης και να καταβάλει άμεσα το 20%.

@strents 1. Όταν κτίσατε προ εικοσαετίας τα γεωτεμάχια σας ήταν εκτός σχεδίου (αγροί). Σήμερα είναι εντός (οικόπεδα) με ό,τι αυτό συνεπάγεται στην αξία τους (είναι πολλαπλάσια). 2. Η εισφορά σε χρήμα υπάρχει για την κατασκευή των βασικών κοινόχρηστων πολεοδομικών έργων και είναι προφανές ότι δίκαιο και σωστό είναι αυτό το κόστος να το επωμιστείτε όλοι σας (όσοι είστε πια εντός σχεδίου). 3. Με το παλαιό καθεστώς του Ν.Δ. 1923 άραγε θα σας άρεσε αν η έκταση σας χαρακτηριζόταν σαν πλατεία και ήταν απαραίτητη η αναγκαστική απαλλοτρίωση της; Με το ν 1337/83 δεν συμβαίνει αυτό ποτέ (πλην σπανίων περιπτώσεων) διότι τα ρυμοτομούμενα οικόπεδα αποκαθίστανται σε άλλες περιοχές ίσης αξίας. Αυτά σχετικά με τη νομοθεσία και κατά πόσο δίκαια είναι στην περίπτωσή σας.

O Ct δεν κυμαίνεται μεταξύ 1,80 και 2,20 και ο Cp μεταξύ 0,56 και 0,69; Πάντως, στις Ηνωμένες Πολιτείες η μέθοδος SCS - CN έχει αντικαταστήσει την ορθολογική (rational => ορθολογική μετάφραση στο ΑΠΘ ; ) και χρησιμοποιεί περισσότερα δεδομένα για τον απορροΐκο συντελεστή.

Αυτό πάλι από που προκύπτει; Με τη μέθοδο του μοναδιαίου υδρογραφήματος Snyder ή της SCS πάλι δε χρησιμοποιείς συντελεστές C (2 διαφορετικούς μάλιστα); Γιατί να έχουν καλύτερη ακρίβεια;

Συνάδελφε Θεοχάρη σε ενημερώνω ότι υπάρχει διαμάχη στους υδρολόγους σχετικά με το άνω όριο της επιφάνειας της λεκάνης απορροής για τη χρήση της ορθολογικής μεθόδου. Νεώτερα δεδομένα που προέκυψαν από λεκάνες απορροής αναφοράς αποδεικνύουν την τιμή που παρέθεσα του 1 km2. Επειδή δεν θυμάμαι ακριβώς σε πια εργασία αναφέρονται αυτές οι τιμές πολύ ενδεικτικά δες: http://books.google.gr/books?id=hXq43UnaJfcC&pg=PA374&lpg=PA374&dq=rational+method+adequate&source=bl&ots=MA0kC9_2Vg&sig=EdUACpASz-eQ2dNC26OPKWPZTdQ&hl=el&ei=UwM6Sp6FLInJ_gaw3pCoCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#PPA374,M1

Ορθότατα όσα σου αναφέρει ο συνάδελφος Θεοχάρης. Συνοψίζοντας χρειάζεσαι γνώσεις: Στατιστικής Υδρολογίας για την εξαγωγή ομβρίων καμπύλων Τεχνικής Υδρολογίας για τον υπολογισμό των στοιχείων της λεκάνης απορροής Υδραυλικής ανοικτών αγωγών και ποτάμιας υδραυλικής για την υδραυλική επίλυση Υπολογιστικής υδραυλικής για την ανομοιόμορφη ροή Απλώς σου αναφέρω μόνο ότι η ορθολογική μέθοδος επαρκεί για λεκάνες απορροής < 1 km2 και πρέπει να χρησιμοποιήσεις άλλα μοντέλα για μεγαλύτερες λεκάνης απορροής για να καταλάβεις το εύρος των γνώσεων που απαιτούνται για να ανταπεξέλθεις σε μια τέτοια μελέτη. Μήπως το θέμα να μεταφερθεί στους τοπογράφους ή τους πολιτικούς;

Υδρολογική μελέτη για τί ακριβώς; Η επιστήμη της υδρολογίας περιλαμβάνει ότι έχει να κάνει σχέση με τον κύκλο του νερού στη φύση από την βροχόπτωση, την επιφανειακή απορροή, την εξατμισοδιαπνοή την υπόγεια υδρολογία και... Η απαιτούμενη διαδικασία για οποιαδήποτε υδρολογική μελέτη είναι κατ' αρχήν να έχεις σπουδάσει το αντικείμενο, να έχεις διαβάσει ένα σκασμό βιβλία και να ενημερώνεσαι για τις εξελίξεις με διεθνή βιβλιογραφία. To θέμα είναι προφανώς άσχετο με τους αρχιτέκτονες

@makap Στη διανομή το ρέμα φαίνεται να έχει στην επίδικη θέση πλάτος 57 μέτρων (όσο και ο Αλιάκμονας δηλαδή) πρό αυτής 7-8 μέτρα και μετά από αυτή εξαφανίζεται (με ορθές γωνίες οι αλλαγές αυτές). Γεωμορφολογικά, υδρολογικά και υδραυλικά δεν στέκει τέτοια μορφή για ένα ρέμα με λεκάνη απορροής 600 στρεμμάτων. Σε αποτύπωση του του Υπουργείου Γεωργίας που έγινε παράλληλα με τις εργασίες της Διανομής το ρέμα έχει πλάτος στην εκβολή του 6 μέτρα οπότε κάτι δεν πάει καλά στην επίδικη περιοχή (ο πελάτης μου δεν έχει κλήρο αλλά ιδιοκτησία με τουρκικό ταπί). Πάντως, σε άλλες υποθέσεις κέρδισαν οι ιδιώτες τον Δήμο σχετικά με τη κυριότητα τμημάτων ρεμάτων εντός ΟΤ μάλλον ο πελάτης μου ήταν άτυχος πρωτόδικα.

@[email protected]; Δυστυχώς συνάδελφε η πρώτη κίνηση πριν την προσφυγή στα δικαστήρια ήταν να ζητηθεί μεμονωμένη ακύρωση και διόρθωση της Π.Ε. με αναγνώριση της κυριότητας του Δήμου στη διεκδικούμενη έκταση και τον υπολογισμό εκ νέου των υποχρεώσεων διατηρώντας όμως την τελική ιδιοκτησία του πελάτη μου στην Π.Ε. Ο Δήμος δεν το δέχτηκε αλλά ζήτησε να δημιουργηθεί επί της διεκδικούμενης έκτασης νέο δημοτικό οικόπεδο και νέα οικόπεδα για τον πελάτη μου.

Καταρχήν ευχαριστώ τους συναδέλφους για τις απαντήσεις τους. Το 1988 όμως ίσχυε ο Ν. 880/1979 για την οριοθέτηση ρεμάτων, ο Ν. 1650/1986 για ΜΠΕ και το νδ του 1923 για την αποτύπωση των ρεμάτων ώστε να εγκριθεί το πολεοδομικό σχέδιο (τα ρέματα αποτυπώθηκαν αποσπασματικά, φαίνονται σε αερ/φιες, το 5000 της ΓΥΣ, λοιπά τοπογραφικά). Όλος ο προβληματισμός μου προέρχεται από το γεγονός ότι πρωτόδικα ο Δήμος κέρδισε έκταση εντός ΟΤ από πελάτη μου με το αιτιολογικό ότι είναι κοίτη ρέματος (η οποία δεν αποτυπώθηκε στο ρυμοτομικό σχέδιο αλλά φαίνεται σε Διανομή σαν δημοτικό ρέμα χωρίς όμως να μεταβιβαστεί ποτέ η κυριότητα του ρέματος από το Δημόσιο στο Δήμο)

Ο Δήμος σε περιοχή επέκτασης δεν διατήρησε τα ρέματα αλλά είτε τα μετέτρεψε εν μέρη σε οικοδομήσιμους χώρους είτε τα εγκιβώτισε σε οχετούς. Δεδομένου ότι το 1988 εγκρίθηκε το πολεοδομικό σχέδιο και το 1993 η Πράξη Εφαρμογής και ουδέποτε έγινε οριοθέτηση των τριών ρεμάτων που διασχίζουν την περιοχή ούτε ΜΠΕ για τους οχετούς μπορεί να ακυρωθεί το ρυμοτομικό σχέδιο και η Π.Ε.;

Grtopo αναφέρεσαι στην απόφαση 867/2007 ΑΠ;

Μπορεί κάποιος συνάδελφος μπορεί να μου απαντήσει αν τα ρέματα είναι ιδιοκτησίας των Δήμων ή του Δημοσίου όταν ενταχθούν σε σχέδιο πόλης;