jturbo

Αυτούς είχα να ανταγωνιστώ. Αλλά ειν´τ´άλλα της Παρασκευής το γάλα.

Μάλλον δεν κατάλαβες καλα…. Μια φορά έδωσα. Όλα τα αλλά είναι δικά σου συμπεράσματα. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αναλωθώ περισσότερο σε σχόλια σε αυτό το thread. Δεν υπάρχει λόγος.

Δεν ξερω κατα ποσο γνωριζεις συναδεφλε το λεγομενο κοστος ευκαιριας. Ενας επιστημονας με ειδικοτητα αιχμης ο οποιος αποφασιζει και αφηνει για παρατεταμενο χρονικο διαστημα την εργασια του, για να διαβασει τελειως νεα αντικειμενα για αυτον, οπως νομικα, πολιτικες επιστημες, οικονομικα, για ενα ετος, υπερεντατικα, και να ανταγωνιστει δεκαδες εκατονταδες επιστημονες απο πεδια συναφη με τα παραπανω αντικειμενα, που εχουν δωσει στον διαγωνισμο του δημοσιου 2 και 3 και 4 φορες με αποτυχια, πληρωνοντας αδρα φροντιστηρια και υποβαλλντας τον εαυτο του σε πολυ απαιτητικη διαδικασια εξετασεων με πιθανοτητα επιτυχιας 1/20 συμμετεχοντες, δεν νομιζω οτι τον λες και ατολμο η ατομο χωρις εμπιστοσυνη στις δυναμεις και στην αξια του, και μαλιστα με την ευρυτερη εννοια, αφου προκαλει τον εαυτο του να μεταβολησει μια τελειως νεα και χαοτικη σε ογκο για αυτον γνωση, και οχι ακαδημαίκα, αλλα σε επιπεδο αυξημενου ανταγωνισμου. Επειτα, οταν αυτος ο μηχανικος αποφασιζει να δει και την προοπτικη παραλληλης συνεχειας των ηδη εν εξελιξει δραστηριοτητων του ως ελ. επ. με νομιμο και οχι δολιο η ασυμβιβαστο τροπο, δεν τον λες και τεμπελη η ατολμο, ουτε λαμογιο. Το κοστος ευκαιριας λοιπον του παραπανω εγχειρηματος, ειναι μεγαλο, πολυ μεγαλο, ενεχοντας το ρισκο αποτυχιας και την πληρη αφιερωση του στον συγκεκριμενο στοχο, παγώνοντας αποδοχές και κανονικο ρυθμο ζωης για μεγαλο διαστημα. Οσο για το διεθνες επιπεδο, διαβαστε λιγο για το brain drain της Ελλαδος, διαβαστε για τον ρατσισμο που αντιμετωπιζουν σε συγκεκριμενες υπερανεπτυγμενες χωρες της Ευρωπης ορισμενοι Ελληνες αποδημοι. Ολα ειναι θεμα επιλογων, καθε περιπτωση ειναι μοναδικη, δεν ειναι ολοι λαμογια κυριε, δεν θελουν ολοι οι νεοι του σημερα να συντηρησουν τον βουρκο των χθεσινων, των επερχομενων γενιων. Υπαρχουν ανθρωποι καλλιεργημενοι και στον τεχνοκρατικο χωρο, που επιμενουν ελληνικα και διεκδικουν με θαρρος και αξιες, με τολμη και στοχοθεσια πολλα πραγματα και στην Ελλαδα του σημερα, επιλεγονας αναμεσα στις λιγοτερες σε σχεση με το """"λαμπρο"""" παρελθον επιλογες.

Δεν ειναι κουτοπονηρια διοτι πολυ απλα ενας επιστημονας εχει το δικαιωμα να προσφερει στο ΑΕΠ της χωρας (ναι, συπεριλαμβανομενου και του μερους που ανηκει στον δημοσιο τομεα, αν δεν το γνωριζετε) οντας παραγωγικος σε οποιοδηποτε ποστο, δημοσιου, ιδιωτικου, ελ.επ., ταυτοχρονα και οπως αυτος επιθυμει. Προφανως και θα πρεπει να μην υπαρχει καμια σχεση παραλληλης ενασχολησης με θεση στο δημοσιο, σε αυτο δεν εχω λογο να διαφωνησω και για το γεγονος οτι δεν τηρειται αυτο παντου φταιει ο ελλειπης ελεγχος οπως προανεφερα. Οσο για τους μονοθεσιτες, ανεφερα και σε προηγουμενο ποστ, τοτε δεν θα πρεπει να κανει κανεις ουτε στον ιδιωτικο τομεα δυο δουλειες παραλληλα γιατι κι εκει στερρει απο τους μονοθεσιτες.

Εαν υποστηριζετε οτι ο δ.τ. δεν αποτελει πυλωνα της οικονομιας μιας χωρας, δεν εχετε στοιχειώδεις γνωσεις οικονομικων. Διαβάστε για πολλαπλασιαστές δημοσίων επενδύσεων, ιδιωτικών, καταναλωσης και εξαγωγων και τα ξαναλεμε. Όσο για το outsourcing και το σε τι βαθμο μπορει να γινει αυτο, διαβαστε λιγακι για τις ατελειες/αποτυχιες της ελευθερης αγορας και τον σκοπο του δημοσιου τομεα, και αφηστε στην ακρη τις αναφορες σε ευχολογια.... όσο για την Νορβηγία και τους υδρογονάνθρακες της και την ειρωνία σας, να ψάξτε να μάθετε η διπλανή χώρα, η Φιλανδία, ποσό ενισχυμένη έχει την αποκεντρωμένη δημόσια διοίκηση και τι μισθούς και προνόμια διαθέτει στους υπαλλήλους της. Οι συγχωνευσεις σε ΔΟΥ κτλ εχουν γινει εξαιτιας δυσμενων οικονομικων καταστασεων και οχι φυσικης ροης και εξελιξης. Ποιος σας ειπε οτι η ψηφιοποιηση των υπηρεσιων προς τον πολιτη απαξιωνει τον ρολο του δ.τ? Ποιος σας ειπε επισης οτι αυτη η ψηφιοποιηση και η αναλογη κυβερνοασφαλεια των ψηφιακων συστηματων του δημοσίου που υπηρετεί το κοινωνικό συμφέρον μπορει να εξαρταται απο ιδιωτικες εταιρίες? Μαλλον εσεις δεν γνωριζετε στοιχειωδη πραγματα του σημερα και εχετε παρεξηγησει καποια πραγματα...

Συμφωνω απόλυτα, δυστυχώς.

Παραθέτω απόσπασμα προηγούμενης απάντησης προς εξήγηση: «Ξέρετε, υπαρχουν πολλα διοικητικα συστηματα του εξωτερικου, που λειτουργουν αξιοκρατικότερα, ανταποδοτικα για τον πολιτη, που ο δημοσιος μηχανισμος ειναι πυλωνας της οικονομιας. Κοιταξτε στις Σκανδιναβικες χώρες και θα το διαπιστωσετε. Ο δημοσιος τομεας, η δικαιοσυνη, η υγεια και ολες οι κοινωνικες παροχες, πρεπει να στελεχωνονται με επιστημονες επιλεγμενους και καλοπληρωμενους, με αυξημενο ομως ελεγχο των πραξεων και των αποφασεων τους. Υπαρχουν αυτα σε αλλες χωρες, δεν ειναι στην σφαιρα της φαντασιας. Το γιατι συντηρείται μια παραπαίουσα κατασταση ειναι αλλο θεμα και έχει τις δικες του σκοπιμοτητες. Εσεις φαινεται οτι αυτην την παραπαιουσα κατασταση είτε την προτιμάτε ακομα πιο κατω, με υποστελεχωση σε επιστημονες γιατι δεν θα πηγαινει κανενας με μοναδικο μισθο αυτον του δημοσιου να δουλεψει, είτε γιατι εαν συφωνα με την δικη σας λογικη θα πρεπει να αρκουνται σε αυτον, οι μονοι που θα προσφερθουν να αρκεστουν με αυτον τον μισθο ειναι ατομα με χαμηλοτερη μορφωση που στον ιδιωτιό τομεα δεν θα βγαζαν περισσοτερα χρηματα.»

Οι προτεραιότητες και οι ανάγκες του καθενός είναι διαφορετικές και εξατομικευμένες. Δεν επικροτούνται μόνο όσοι φεύγουν στο εξωτερικό. Ο καθένας καλείται από το πόστο του να δρα υγειώς και να προσφέρει εκεί που προτιμά. Δεν καταλαβαίνω τον διαχωρισμό μεταξύ «υμών και ημών». Δεν γνωρίζετε την επαγγελματική μου πορεία οπότε τα συμπεράσματα κρατήστε τα για πάρτη σας. Οσον αφορά για το ερώτημα σας, σας παραπέμπω στην νομοθεσία. Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται. Οι εξαιρέσεις και τα κακώς κείμενα είναι που χρειάζονται διόρθωση, όχι να αποτελούν μόνιμα το επιχείρημα-πιπίλα για αναθεματισμό.

Κάνετε γενικεύσεις, οι οποίες δεν οδηγούν σε κανένα ασφαλές συμπέρασμα. Επιτρέψτε μου.

Ο καθένας εκφραζεται οπως νομιζει. Τα πιστευω και οι τοποθετησεις του καθενος ειναι βασει των βιωματων του πολλες φορες. Οι παλιοτεροι φερουν αλλες αντιληψεις, ξεχνοντας πολλα απο το παρελθον τους, που κυοφορουσε το δικο μας παρον και μελλον.

Με την λογική αυτή λοιπόν : Ας καταδικάσουμε τους γιατρούς, που δουλεύουν σε νοσοκομεία και διατηρούν ταυτόχρονα τα ιδιωτικά τους ιατρεία. Ας καταδικάσουμε τους εκπαιδευτικούς που διδάσκουν σε σχολεία και ταυτόχρονα κάνουν φροντηστήριο σε μαθητές. Ας καταδικάσουμε εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα που δουλεύουν 2 και 3 δουλειές για να τα βγάλουν πέρα. Να τους καταδικάσουμε και αυτούς διότι "πιάνουν" δύο και τρείς θέσεις εργασίας, στερρώντας τες από άλλους. Ή μάλλον, ας μην τους καταδικάσουμε όλους τους παραπάνω και αντι αυτών, να καταδικάσουμε μόνο τους μηχανικούς δ.υ. που είναι και ελ. επ. μαζί. Γιατί πολύ απλά, φαινόμενα σαν αυτά που αναφέρατε συμβαίνουν μόνο σε αυτούς! Δεν συμβαίνουν επ ουδενί σε ιατρούς με φακελάκια, δεν συμβαίνουν επ ουδενί σε εκπαιδευτικούς που αναζητούν μαθητές για τα ιδιαιτερά τους από τα σχολεία παραδίδοντας εσκεμμένα ελειμματικά το μάθημα στην αίθουσα, δεν συμβαίνουν επ ουδενί σε εργαζομένους με 2 και 3 δουλειές, γιατι πολυ απλα, αυτους τους λυπάται κανεις που δεν προλαβαίνουν να έχουν καθόλου προσωπικη ζωη για να τα φερουν βολτα, και συνεπως, επειδη τους λυπόμαστε, δεν ασχολούμαστε με το αν κανουν σωστα την δουλεια τους στον ιδιωτικο τομεα η αν ειναι λαμόγια και κλέφτες με οποιονδήποτε τρόπο. Ασχολουμαστε μονο με τους δ.υ-ελ.επ, που μπαινουν στο δημόσιο με διαγωνισμο και με αναλογια συμμετοχων/θεσεων 1 στους 20, που διαβάζουν στην καλυτερη ενα ετος για να προετοιμαστουν και να δωσουν εξετασεις μια φορα, ενω η συντριπτικη πλειοψηφια να δινει 3 και 4 φορές (και να περναν τα χρόνια) μηπως καποια φορα πετυχουν. Αυτοί φταίνε, γιατι πρεπει κανονικα να ειναι τα μεταμνημονιακα κορόϊδα, που μετα τις περικοπες μισθων και συνταξεων, εαν θελουν θεση στο δημοσιο, θα πρεπει να εχουν λεφτα καθε μηνα μονο για σουβλακι στο παγκακι, καλυπτοντας πρωτα ολες τις υποχρεωσεις με τον πετσοκομμενο μισθο του δημοσιου. Στην Ελλάδα, είμαστε "να πεθάνει η κατσίκα του γείτονα", "να είναι καλά ο δίπλα, αλλά όχι καλύτερα από εμας", κτλ κτλ. Εχει δε ενδιαφέρον, το γεγονος οτι μας κουνανε το δακτυλο επιδεικτικά και συνταξιουχοι μηχανικοι, άλλων εποχων... "χρυσων" εποχων .... κάποιοι εκ των οποίων συνεβαλαν στο σημερινο χάλι. Αλλα μαλλον όπως τα λετε, φαινεται να μην φταινε καθολου αυτοί...... δεν πρεπει λοιπον να καταδικάσουμε καθόλου όσους από εσάς προώθησαν την διάβρωση του συστήματος με τα φακελάκια και τα λαδωματα στις πολεοδομίες και τις εφορίες, με τις κακοτεχνίες, τις παρανομιες, την αναρχη και άτσαλη δόμηση των τελευταίων δεκαετιών, την φοροδιαφυγή που είναι απο τις μεγαλυτερες στην Ευρωπη και φταιει και αυτη που ειμαστε οπως ειμαστε σημερα... Ξέρετε, υπαρχουν πολλα διοικητικα συστηματα του εξωτερικου, που λειτουργουν αξιοκρατικότερα, ανταποδοτικα για τον πολιτη, που ο δημοσιος μηχανισμος ειναι πυλωνας της οικονομιας. Κοιταξτε στις Σκανδιναβικες χώρες και θα το διαπιστωσετε. Ο δημοσιος τομεας, η δικαιοσυνη, η υγεια και ολες οι κοινωνικες παροχες, πρεπει να στελεχωνονται με επιστημονες επιλεγμενους και καλοπληρωμενους, με αυξημενο ομως ελεγχο των πραξεων και των αποφασεων τους. Υπαρχουν αυτα σε αλλες χωρες, δεν ειναι στην σφαιρα της φαντασιας. Το γιατι συντηρείται μια παραπαίουσα κατασταση ειναι αλλο θεμα και έχει τις δικες του σκοπιμοτητες. Εσεις φαινεται οτι αυτην την παραπαιουσα κατασταση είτε την προτιμάτε ακομα πιο κατω, με υποστελεχωση σε επιστημονες γιατι δεν θα πηγαινει κανενας με μοναδικο μισθο αυτον του δημοσιου να δουλεψει, είτε γιατι εαν συφωνα με την δικη σας λογικη θα πρεπει να αρκουνται σε αυτον, οι μονοι που θα προσφερθουν να αρκεστουν με αυτον τον μισθο ειναι ατομα με χαμηλοτερη μορφωση που στον ιδιωτιό τομεα δεν θα βγαζαν περισσοτερα χρηματα.

Είστε συνταξιούχος? Δεν θα έπρεπε ίσως να καταδικάζετε τόσο εύκολα. Οι εποχές σας ήταν των παχιών αγελάδων....Εκτός αν προτιμάτε την φυγή τόσων επιστημόνων στο εξωτερικό. Να μείνει δηλαδή η Ελλάδα με ανειδίκευτους εργάτες.

Η σταθερότητα μιας δημόσιας οργανικής θεσης, θα έπρεπε να συνδυάζεται με αντίστοιχες απολαβές που να δημιουργούν συνθήκες οικονομικής ασφαλείας, δεν νομίζετε; Δεν ξέρω όμως πολλούς μηχανικούς που να συμμετέχουν στον συγκεκριμένο διαγωνισμό. Προτιμούν έναν υψηλότερο μισθό στον ιδιωτικό τομέα. Εκτός αν εσείς μπορείτε να ζήσετε με τον σημερινό μισθό του δημοσίου υπαλλήλου. Η διαφορετικά, εκτός εάν προτιμάτε να στελεχώνουν το δημόσιο ανειδίκευτοι, που θα αρκούνται με αυτόν τον μισθό σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη δουλειά τους προσφέρεται στον ιδιωτικό τομέα. Έπειτα, ο αθέμιτος ανταγωνισμός στην αγορά με σκοτωμένες τιμες, δεν περιμένει τους δήθεν «βολεμένους» δημόσιους υπαλλήλους μηχανικούς για να συντηρηθεί. Υπάρχει πολύ επαγγελματική αγυρτεία στην αγορά. Οι παθογένειες υπάρχουν και μέσα στην αγορά, όχι μόνο μέσα στην πολιτική. Είναι πιο περίπλοκη η κατάσταση από το να τασσόμαστε υπέρ της μιας η της άλλης πλευράς.

Δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο ασυμβίβαστο ηθικά. Ο πελάτης προς τον οποίον προσφέρουμε όλοι τις υπηρεσίες μας έχει περισσότερες επιλογές μέσα στην ελεύθερη αγορά, το κράτος εισπράτει περισσότερους φόρους από όλων μας την δραστηριότητα. Ένα άλλο παρόμοιο παράδειγμα είναι οι ιατροί. Έχουν θέσεις σε νοσοκομεία, τους επισκεπτόμαστε όμως και στα ιδιωτικά ιατρεία τους. Η πρόσληψη στο δημόσιο δεν είναι αποκλειστικό δικαίωμα ή προνόμοιο κανενός. Υπάρχει διαγωνισμός στον όποιον μπορείτε να συμμετέχετε και εσείς. Η φετινη σειρά είχε 1800 συμμετοχές, για 80 οργανικές θέσεις.

Είναι πολύ εύστοχη η παραπομπή στην νομοθεσία και ευχαριστώ για την παράθεσή της! Δεν ξέρω όμως ακόμα επιλέγοντας να διατηρήσω την ιδιότητα ως ΠΕ Μηχανικών, πόσες επιλογές θα υπάρχουν με το σύστημα της κινητικότητας που θα έχουν κενές θέσεις κατάλληλες. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι επί του παρόντος υπάρχει αισθητή υποστελέχωση σε άτομα του κλάδου των Μηχανικών στον στενό Δημόσιο τομέα.