Sw0rdf1sh

Νομιζω ειναι θεμα εγκυροτητας στο cert οπως τα λεει ο Ηλιας. Ενα πεα ανα κτιριο. Δε υπαρχει η δεν εχουν προβλεψει τη δυνατοτητα 2 πεα για το ιδιο κτιριο με το ενα μεταγενεστερο του δευτερου χωρις να συνοδευει καποια ανανεωση. Ριζικη ανακαινιση, εξοικονομω κλπ.

Θεωρουν μαλλον πως αν εχω το κεφαλαιο απο μονος μου δεν θα προβω στην ενεργειακη αναβαθμιση και δε θα ζητησω νεο πεα. Επισημα το κτιριο μου θα ειναι οτι κατατεθηκε πρωτο και εγω εχοντας το τεε-κενακ θα ξερω οτι ειναι κατι αλλο. Θελει ψαξιμο. Θα επανελθω αν βρω οτιδηποτε νεο.

Λεει λαμβανεται υπ οψη ατον ελεγχο του um.δεν λεει οτι ο ελεγχος γινεται εντος του προγραμματος.δεν τον βλεπω καπου. Οτι υπολογιζει το um προφανως το υπολογιζει. Οτι κανει ελεγχους αμφιβαλλω. Απωλειες ανα κατηγορια (μεταφορα,αερισμοσ, κλπ) υπολογιζει απ οσο καταλαβαινω και συγκρινει με του κ.α.

Η 3.2.1 δεν ειναι ελεγχος θερμομονωτικης επαρκειας. Ειναι θεωρηση του κ.α.

Η θερμ επαρκεια αφορα το κελυφος και δεν ειναι ικανη συνθηκη να βγει β. Αν στα συστηματα ησουν κατω απο το κ.α. εκει εχανες τη β.

Για το τελευταιο τα εχω και εγω με το νομοθετη περι καταταξης τμηματος κτιριου.

Τις εχω.αλλου το παω. Ενας προσωρινος που εκδιδει πεα αλλα δεν εχει ξεκινησει μαθηματα δεν την εχει καν. Γι αυτον δεν ισχυει καν.

Δεν νομιζω οτι εσταλησαν απο το τεε με σκοπο τη διανομη στα κεκ παντως.

Δευτερο κομματι ειναι πως ναι μεν τηρουμε καποια πραγματα που δινονται ως διευκρινησεις αλλα πολυ αμφιβαλλω αν δεν λαβω κατι απο αυτα υπ οψη ποιος θα ερθει να μου πει οτι πχ 11 μαρτιου 2013 ανεβηκε αυτη η διευκρινιση στο σαιτ του τεε.

Ας μπει ως 3η εκδοση της τοτεε λεω εγω. Ας εγκριθει και με φεκ και ας προβλεφθουν τα παντα. Η κανουμε σωστα καποια πραγματα η οχι. Αλλιως και εγω εχω 10 θεωρησεις, εχω διαβασει και το ευρωπαικο προτυπο στα αγγλικα και στα ελληνικα ας εφαρμοσω οτι νομιζω... Δεν παει ετσι. Επισημο δεν ειναι και το προτυπο; Οι τοτεε οπως ειναι δημοσιευμενεσ ειναι το οριο νομιζω.

Ps: για τα τελικα σ. Γραφω απο κινητο.

Οταν λετε δκ3 εννοειτε το υλικο του καθηγητη των σεμιναριων;

Δεν ξερω αν μου εχει διαφυγει αλλα εχει δοθει αυτο το υλικο ελευθερα η τουλαχιστον στο buildingcert ως υλικο εκπαιδευομενων;

Να το πάρω λίγο αλλιώς γιατί δεν είμαι σίγουρος ότι ήμουν κατανοητός.

Εχεις 2 ή 3 ανεξάρτητα κτίρια. Το ένα εδώ, το άλλο σε απόσταση 10 μέτρα από το πρώτο κλπ.

Δεν μπορείς να βγάλεις ένα κοινό ΠΕΑ (1 xml δηλαδή) και για τα 3 κτίρια μόνο και μόνο επειδή έχουν κοινά ΗΜ συστήματα. Δεν μπορείς δηλαδή να βγάλεις ένα ΠΕΑ για τέτοιο κτιριακό συγκρότημα.

Το ίδιο λέμε. Ασχέτως απόστασης 3 ΠΕΑ θα έβγαζα εγώ. 1 ανά κτίριο.

Υπολογιστικά δεν διαφέρει όμως. απώλειες από αερισμό, μεταφορά, ηλιακά + τα συστήματα με τους ίδιους τύπους πάνε.

Το πρόγραμμα του ΤΕΕ δεν κάνει έλεγχο του Um. Προσθέσεις και πολλαπλασιασμούς κάνει και μόνο (και μία σύγκριση στο τέλος).

Η γρήγορη απάντηση markoust: Κάνε τους υπολογισμούς ανά κτίριο, 1 τεύχος ανά κτίριο (γιατί έτσι νομίζω βολεύει-μπορείς και σε 1 ενιαίο τεύχος), και 2 xml για την κατάταξη του κάθε κτιρίου.

Όποιος έχει όρεξη διαβάζει και παρακάτω:

Για τα τεύχη:

Α/V Um, Um,max και γενικά τον έλεγχο θερμομονωτικής επάρκειας προφανώς θα τον κάνεις ανά κτίριο. Διαφορετικά νομίζω "κοροιδεύεις" (ή σε "κοροιδεύει" ) λίγο την γεωμετρία (Α/V και κατά συνέπεια Um,max) εξαιτίας των αδιαβατικών επιφανειών. Θα μπορούσες να καταθέσεις προφανώς 1 τεύχος σε 1 οικοδομική άδεια. Προσωπικά μου έχει τύχει οικ.αδ. με 4 κτίρια στην οποία κατέθεσα 4 τεύχη γιατί έτσι έχω στήσει τα excel μου, τα προγράμματά μου κλπ. Θα μπορούσα να καταθέσω και 1 τεύχος αρκεί να περιγράφω μέσα 4 κτίρια.

Πρακτικά αν τους κάνεις (τους ελέγχους) ανά ζώνη είναι σίγουρο πως τηρείται και για το κτίριο. Το ανάποδο δεν ισχύει. Δική μου άποψη. Ο έλεγχος θερμομονωτικής επάρκειας ισχύει για το κτίριο όμως και πρέπει να φαίνεται στη ΜΕΑ. Κτίριο 1 Α/V τόσο, Um,max τόσο στη ζώνη Α,Β,Γ ή Δ, Um τόσο. Άρα είμαι ΟΚ ή δεν είμαι ΟΚ. κ.ο.κ.

Για το xml (και κατ' επέκταση το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ):

Εάν μπουν όλα σε 1 xml έχει νόημα να μπουν 2 ζώνες με την ίδια χρήση; Γιατί να μην μπουν σε 1 ζώνη αν τα συστήματα είναι τα ίδια; Η γρήγορη απάντηση μπορεί να είναι πως διαφοροποιείται τουλάχιστον κάτι. Διαφοροποιείται σίγουρα η διέλευση του δικτύου διανομής.

Αν μπουν σε 2 xml η μονάδα παραγωγής είναι η ίδια (επί πραγματικού είναι η ίδια αλλά με την εγκατάσταση υπάρχει θέμα εκτός αν πρόκειται για διβάθμιο σύστημα και η πρώτη βαθμίδα είναι ακριβώς όσο για να καλυφθεί η μία κατοικία) και διαφοροποιείται το δίκτυο διανομής. Ε, ειδικά αν πρόκειται για 2 ανεξάρτητα κτίρια το σωστο είναι 2 μικρότερες μονάδες παραγωγής. Τώρα σε σχολεία, γυμναστήρια, κολυμβητήρια όπου συμβαίνει 100% αυτό με τα 2 κτίρια καλό είναι να υπάρχει η αυτονομία (όχι ως προς την έννοια της πολυκατοικίας με τους διαφορετικούς ιδιοκτήτες) αλλά της κτιριακής κατασκευής.

ps:

Δυστυχώς με το "τμήμα κτιρίου" μπορείς να θεωρήσεις ανεξάρτητο ένα γραφείο στο 4ο όροφο. Δεν υπάρχει κανένας περιορισμός. Ούτε υπολογιστικά ούτε ως προς την κατάταξη. Εδώ κατατάσεις διαμέρισμα με τη μισές κατακόρυφες επιφάνειες επειδή οι άλλες είναι αδιαβατικές... Δεν "κλείνει" το κέλυφος τον όγκο δηλαδή.

Επομένως κάποιος ο οποίος έδωσε τμηματικά μια πολυκατοικία και έχει 10 διαμερίσματα με 10 ΠΕΑ αν παέι και κάνει όλη την πολυκατοικία συνολικά θα έχει θεωρητικά (με την ίδια θεώρηση για τα U σε ΠΕΑ) την ίδια κατάταξη για το κτίριο σε 1 ΠΕΑ αυτή τη φορά. Και αυτό με όλες τις προυποθέσεις περί θερμικής σύζευξης ζωνών κλπ.

Αν τα συστηματα ειναι κοινα για 2 κτιριο μπορει να γινει αυτο.ιδιαιτερη προσοχη χρειαζεται σε δικτυα διανομης κλπ. Ως προς το λογισμικο δεν υπαρχει τετοιος περιορισμος. 1 χρηση σε 1 ζωνη μπορει να βρισκεται σε 2 κτιρια.

Συνηθως για λογους απλουστευσης χωριζεις. Αλλος λογος ειναι να ξερεις χωριστα τις καταναλωσεις καθε κτριου. Κατι αναλογο των χωρων στη θερμανση.οχι το ιδιο αλλα για να καταλαβουμε το σκεπτικο.

Δεν διαφωνουμε hkamp. Το ειπα στην αρχη.αν ειναι διαμερισμα ειναι στη ζωνη. Δεν γνωριζω τι συναντησε... Να βοηθησουμε προσπαθουμε ολοι.

Λει πως ειναι μθχ το απο κατω διαμερισμα ενω δεν ειναι.οκ σε αυτο. Αν και ενεργεικος επιθεωρητης ειναι αυτος κρινει λεω εγω. Αν ο τως υπαρχει μθχ απο κατω τι γινεται;

Απο την αλλη λεει πως δεν τον πληρωνει ο ιδιοκτητης για το απο κατω οποτε καταλαβαινω πως εννοει οτι δεν τον πληρωνει να περιγραψει και τον μθχ.

Παραδειγμα.σε καλουν για πεα σε ισογειο διαμερισμα. Απο κατω υπογειο. Το δαπεδο πως το βαζεις. Μετρασ και το μθχ; Αυτο λεω.

Προφανως εννοει πως να εισαγει το δαπεδο προς μθχ με τη θεωρηση u/2. Δεν υπαρχει στα αδιαφανη δαπεδο.πρεπει αναγκαστικα να βαλει διαχωριστικη αν υπαρχει μθχ απο κατω και να περιγραψει ολο το μθχ απο κατω.

Η θεωρηση u/2 λεει: Το δομικο στοιχειο (εδω δαπεδο) θεωρειται ωσ σε εξωτερικο αερα με b=0.5 και αυτο μονο σε πεα.δαπεδο σε επαφη με αερα πυλωτη ξερω. Γιατι ειναι λαθος;

zio7: Ναί. Όπου έχεις επαφή ζώνης και ΜΘΧ τα δομικά στοιχεία περιέχονται στη ζώνη μεν αλλά οι θερμογέφυρες υπολογίζονται κανονικά. Δεν έχει σημασία το που βρίσκεται ο ΜΘΧ σε σχέση με τη ζώνη. Στο ίδιο επίπεδο, σε άλλο ή συνδυασμός.

Αν είναι ΠΕΑ δεν χρειάζεται να περιγράψεις το ΜΘΧ. Υπάρχει το προσεγγιστικό b=0.5 ως διόρθωση της θερμικής ροής χωρίς την ανάγκη να προσθέτεις διαχωριστικές επιφάνειες και ολόκληρο το ΜΘΧ.

To TEE hkamp ή για να το πούμε πιο γενικά ο τεχνικός κόσμος. Δε διαφωνούμε σε αυτό.

Με τη διάθεση υπάρχει νομίζω διαφωνία ιδεολογική κατ εμέ αλλά και τυπική ως προς την Ε.Ε.

Κάποια στιγμή θα μάθουμε να κάνουμε τη δουλειά σωστά ... ελπίζω να είμαι εδώ ...

+1

ποιές οι <<παρενέργειες>>?

Εγώ σου λέω τη βγάζουμε "λάδι" από αυτή την ιστορία. Νοείται στην Ελλαδα του 13 (και της κρίσης όπου όλα πέρασαν αναλυτικότατα με ΦΕΚ) να μην δημοσιεύονται στα ΦΕΚ έγκρισης τα τεχνικά κείμενα των τοτεε για να μένουν κλειστά ή προς πώληση ή προς "απλή ανάγνωση" (από το site του τεε το απλή ανάγνωση); Μα θα τους τα δίναμε στις Βρυξέλλες; Τι λέμε τώρα... Εαν σε κάποιο σημείο δεν συμβαδίζει η τοτεε η 1 με τα ευρωπαικά πρότυπα δεν υπάρχει θέμα με τη μελέτη ενεργειακής απόδοσης που έχεις καταθέσει σε κάποια πολεοδομία την περίοδο 2010-2012 (μέχρι την αναθεώρηση της ΤΟΤΕΕ-20701-1) και έχει και τη σφραγίδα σου πάνω;

Θυμίζω πως το 2010 που βγήκε ο ΚΕΝΑΚ οι ΤΟΤΕΕ έρχονταν πακέτο με το εμπορικό (ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ) δηλαδή στην πράξη πωλούνταν. Όσοι έκαναν τον πρώτο κύκλο σεμιναρίων στα ΚΕΚ θυμούνται πολύ καλά πως δεν είχαμε τις ΤΟΤΕΕ διαθέσιμες και αν κάποιος την είχε ή είχε χρεωθεί 100€ (κάτι που ακόμα και τώρα το 2013 εν όψη εξετάσεων του είναι αχρείαστο) ή του την είχε δώσει ο καθηγητής off the record. Μέχρι και του 86 οι ΤΟΤΕΕ για θέρμανση, κλιματισμό, ζνχ κλπ δεν διατίθενται και παραμένουν 27χρόνια μετά κλειστές.

Από τις ερωταπαντήσεις του ΤΕΕ:

Πως ορίζονται στο λογισμικό οι επιφάνειες μεταξύ δύο ΜΘΧ (π.χ. δάπεδο ισόγειου ΜΘΧ προς οροφή ενός άλλου υπόγειου ΜΘΧ);

 

Όταν μια αδιαφανής επιφάνεια του μη θερμαινόμενου χώρου είναι σε επαφή με έναν άλλο μη θερμαινόμενο χώρο δεν ορίζεται χωριστά, διότι λαμβάνεσαι ως αδιαβατική. Δηλαδή μεταξύ των δύο μη θερμαινόμενων χώρων θεωρητικά δεν υπάρχει θερμική σύζευξη.

Ως αδιαφανείς και διαφανείς επιφάνειες μη θερμαινόμενων χώρων ορίζονται μόνον αυτές που έρχονται σε επαφή με τον εξωτερικό αέρα ή με το έδαφος.

Κατά συνέπεια δεν ορίζονται στο λογισμικό.

Πρακτικά όπου υπάρχει ΜΘΧ (ή θεώρηση ΜΘΧ πχ σε περίπτωση μπαζώματος) το xml και κατά συνέπεια το πιστοποιητικό δεν ελέγχεται. Δεν είναι γνωστό που βρίσκεται ο ΜΘΧ. Αν τμήμα του βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο και άλλο τμήμα του σε άλλο επίπεδο, αν ολόκληρος βρίσκεται από κάτω ή αν ολόκληρος βρίσκεται δίπλα κλπ κλπ.

Αυτό για όσους "αγχώνονται" με τα τ.μ. σε ζώνες και μθχ.

Sw0rdf1sh εσύ τι θα έκανες?

Στους παραπάνω τοίχους τι να θεωρήσω για τον υπολογισμό των θερμογεφυρών, εσωτερική μόνωση?

zio7: Ότι έχει βάλει ο αρχιτέκτονας. Αν δεν σου έχει πει που βρίσκεται η μόνωση γυρνάς πίσω και του το λες. Αν πάρεις τη γνωστή απάντηση "βγάλε τον ΚΕΝΑΚ" ή "Δεν ασχολούμαι" ή κάτι τέτοιο τότε πρότεινε εσύ θέση μόνωσης με βάση τη μείωση των θερμογεφυρών. Είναι δεσμευτικά όλα αυτά στην κατασκευή (ή θα έπρεπε να είναι).

Εγώ στη γωνία που σου δείχνω θα έβαζα δύο τοίχους (έναν οριζόντιο στη μπλε γραμμή και ένα κατακόρυφο) και εκείνη την προεξοχή θα την προσέγγιζα με θερμογέφυρα. Στο U θα υπολόγιζα όλες τις στρώσεις κανονικά και στο εμβαδόν και όγκο ότι περιέχεται στο περίγραμμα.

Το περίγραμμα γίνεται για να υπολογίσεις τη ροή θερμότητας σε τμήματα, θεωρώντας πως εκεί που υπάρχουν γωνίες δεν θα υπολογίσεις U για ένα μικρό κομμάτι με πάχος όλο το μήκος του διπλανού τοίχου.

Για να το πω απλά κατά τον υπολογισμό λες πως κάθε δομικό στοιχείο είναι ευθεία και όχι ορθογώνιο διορθώνοντας στο σημείο ένωσης των ευθειών με θερμογέφυρα. Αν είχες 2 ορθογώνια στην "ένωσή" τους θα επρεπε να προσεγγίσεις διαφορετικά. Στον υπολογισμό του U λες πως κάθε στοιχείο είναι ορθογώνιο και υπολογίζεις στρώσεις.

Όλα αυτά θα τα είχαμε λύσει βεβαίως με χρήση μοντέλων BIM ή gxml αλλά είναι άλλη κουβέντα.

Δεν το πολυκατάλαβα αυτό.

Στην ίδια ευθεία θα μπορούσε να υπάρχει τοίχος με πάχος 0.3 και τοίχος με πάχος 0.4. Δύο διαφορετικά μήκη καθότι 2 U και ενδιάμεσα θερμογέφυρα. Νομίζω δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος προσέγγισης από το να σκέφτεσαι τη μονοδιάστατη ροή που θεωρείς οτι υπάρχει.

πχ: Σε ένα δομικό στοιχείο μήκους 5 μέτρων ορθά θεωρείς μονοδιάστατη ροή σε όλο του το μήκος και "διορθώνεις" με τις όποιες θερμογέφυρες αριστερά και δεξιά.

Σε ένα δομικό στοιχείο μήκους 0.5 μέτρων (μπορεί να βοηθάει στο περίγραμμα που φτιάχνεις) αλλά λανθασμένα θεωρούμε μονοδιάστατη ροή και διορθώνουμε με κάποια θερμογέφυρα αριστερά και δεξιά. Όλο αυτό το στοιχείο θέλει διαφορετική προσέγγιση διόρθωσης (κάτι ανάλογο των ΕΞΓ, ΕΣΓ).

Επί πραγματικού όμως πρέπει όπως λέει και ο Πάνος στο περίγραμμα (σε μια polyline) να περιέχονται όλες οι στρώσεις εφόσον συμβάλουν στο U.

Εαν προκειται για μελετη προφανως στον υπολογισμο του u λαμβανονται ολες οι στρωσεις με τα υλικα που τις καθοριζουν (ομογενη και ισοτροπα για να θεωρηθει μονοδιαστατη ροη). Σε καθε θεση. Αλλο αν το παχος ενος τοιχου λαμβανεται σε ολη την εκταση 0,2.

Θα μπορουσε να "παιζει" το παχος λογω αυτων των α.π. Στις ενωσεις απο παχοσ σε παχοσ προφανως υπαρχει η διορθωση στη θεωρηση της μονοδιαστατη ροη θερμοτητας, δηλαδη θερμογεφυρα.

Γ βγήκε γιατί έκανες τη θεώρηση kmax. Και με τα συστήματα που λες μάλλον είναι και στο άνω όριο της Γ.

Είναι το μοναδικό που χρειαζεται ολοκλήρωμα στο κέλυφος για την εισαγωγή στο ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Έπειτα απαιτείται συνένωση των δομικών στοιχείων για να "αντέξει" το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Μου χει τύχει σε μελέτη.

Η πρακτική του να προσεγγίζεις με ευθύγραμμα τμήματα είναι λογική ειδικά αν υπάρχουν και παράθυρα σε ημικύκλια ή άλλα καμπύλα τμήματα. Νομίζω είναι και η πιο κοντά στην πραγματικότητα. Τώρα εάν υπάρχει κάτι άλλο πιο τραβηγμένο όπως κάποιο γυαλί καμπύλο τι να πω. Ας έρθει τυποποιημένο με το U του και ας προστεθεί με ένα "μέσο" προσανατολισμό. Συνήθως σε τέτοια ημικύκλια υπάρχουν παράθυρα.

Ανάμεσα σε αναλυτική μέθοδο και προσεγγιστική τα θερμικά κέρδη (σχετικά του προσανατολισμού, κλίσης, α, ε, Fh,Fc) μεταβάλλονται μόνο. Εξαρτάται λοιπόν η διαφοροποίηση. Είναι όμως μικρή μπροστά σε απώλειες από μεταφορά και αερισμό.

PS: Δεν υπάρχουν γεωμετρικές θερμογέφυρες! Μόνο κατασκευαστικές... (θεωρητικά πάντα)

Αυτός έχει άλλη άποψη, που δεν μπορεί να του πει κανείς πως είναι λάθος, και αντί για καταχώρηση και περιγραφή του μ.θ.χ., βάζει θερμική ζώνη 420m2 ενώ στο δικό σου ΠΕΑ φαίνονται 400m2. Τότε τι γίνεται;

Το ίδιο δε συμβαίνει και αν η οικ. αδ. πέσει στον ΚΘΚ; Ο ένας θα μπορούσε να πει πλημ. εφαρμογή ο άλλος πλήρη εφαρμογή του ΚΘΚ. Άλλα U. Άλλη κατηγορία σίγουρα.

Ένα άλλο θέμα είναι πως καταχωρείς την .....ανύπαρκτη πόρτα/κούφωμα. Σαν ένα οιονεί τοίχο ή δάπεδο;

Δεν την καταχωρείς.

Κι ένα τρίτο που σχετίζεται με το δεύτερο, είναι πως σε ΜΕΑ, δεν νομίζω πως μπορεί να γίνει παρόμοια θεώρηση. Εκεί οι διαχωριστικές επιφάνειες πρέπει να προδιαγράφονται και σαν τέτοιες πρέπει να κατασκευαστούν.

Προφανώς. Σε ΜΕΑ είναι καλύτερα τα πράγματα. Ότι δεν το έχει "προτείνει" ο αρχιτέκτονας είτε γυρνάς πίσω και του το λες είτε το προτείνεις εσύ στη μελέτη ΚΕΝΑΚ.

μονο στο πανω υπαρχουν εγκατεστημενα 2 σωματα και 2 ακομα περιεργα αυτοσχεδια πραγματα που δεχονται ζεστο νερο απο το λεβητα και παραγουν ζεστο αερα, κατι σαν αεραγωγοι

Γι αυτό λέω κατά περίπτωση πρέπει να αποτυπώσουμε τι συμβαίνει πραγματικά. Εδώ θα μπορούσες να πεις όλο μία ζώνη (και εγώ έτσι θα το έβαζα). Άλλωστε δε νομίζω πως υπάρχει θερμοκρασιακή διαφορά. Υπάρχουν όμως διαφορετικά συστήματα. Στο ένα καθόλου και στο άλλο 2 σώματα. Αν ήταν 4 τα σώματα δεν θα το σκεφτόμασταν περι διαφορετικών συνθηκών; Με το γράμμα του νόμου (σελ 18) πάντως 2 ζώνες. Πρακτικά αν ο ιδιοκτήτης θέλει αύριο να το μονώσει όλο δε θα μονώσει μόνο το χώρο της χρήσης (για διάφορους λόγους οικονομικούς και πρακτικούς);

Έχω μία διαφορετική θεωρητική προσέγγιση. Χωρίς να διαφωνώ με καμία από τις 2 θεωρήσεις για την κατάθεση του ΠΕΑ

Σε ΜΕΑ δίνω ένα παράδειγμα. Πολλές είναι οι μονοκατοικίες με ένα ισόγειο (Θ.Χ) και ένα υπόγειο (Μ.Θ.Χ.).

Αν υπάρχει η εσωτερική πόρτα είτε στο ισόγειο (εκεί που ξεκινά το κλιμακοστάσιο προς τα κάτω) είτε στην είσοδο του υπογείου (εκεί που ξεκινά το κλιμακοστάσιο προς τα πάνω) τότε είναι οφθαλμοφανές πως διακριτοποιούνται οι χώροι και εφόσον τηρούνται οι όροι (ένας τουλάχιστον) της σελ. 18 της ΤΟΤΕΕ-20701-1 τότε ορθά κάποιος επιλέγει 1 θερμική ζώνη το ισόγειο και 1 μη θερμαινόμενο χώρο το υπόγειο.

Εαν δεν υπάρχει η ενδιάμεση πόρτα (σε καταστήματα συνήθως δεν υπήρχε με τις σκάλες) δεν διακριτοποιούνται οι 2 χώροι, από τη θερμική ζώνη υπάρχουν απώλειες συνεχώς προς το ΜΘΧ χωρίς να παρεμβάλεται διαχωριστική επιφάνεια με τις απώλειες από μεταφορά και αερισμό να έχουν μία ενιαία τιμή και όχι 2 διαφορετικές πλέον. Υπάρχει επίσης ένα κομμάτι του όγκου (θεωρητικά μισό εντός της ζώνης και μισό εντός του ΜΘΧ) στο οποίο οι συνθήκες βρίσκονται κάπου ενδιάμεσα από τις επιθυμητές στη ζώνη (πχ 20^οC) και από τις μειωμένες (πχ 10^οC) στον ΜΘΧ. Έτσι πχ κάποιος που έμενε σε ένα τέτοιο σπίτι δεν τολμούσε να περάσει από το κλιμακοστάσιο αλλά μπορούσε να κάτσει σε ένα υπνοδωμάτιο ή στο χώρο εργασίας του.

Ουσιαστικά λέω πως το που ξεκινά ο ΜΘΧ ή το που τελειώνει η ζώνη είναι θέμα θεώρησης (υπολογίσιμο μεν, άσκοπο δε με βάση τον ΚΕΝΑΚ). Απαιτεί πεπερασμένα στοιχεία για τον υπολογισμό της κατανομής του κάθε συστήματος θέρμανσης στο χώρο και ειδικά του ποσού που χάνεται προς το ΜΘΧ (ανάλογο του υπολογισμού του λ θερμογεφυρών) εξαρτάται από τη γεωμετρία του χώρου, τα σώματα στη ζώνη, το πλάτος του κλιμακοστασίου προς το μθχ και γενικά πολλά "ιδιαίτερα" πράγματα. Η μονάδα παραγωγής της ζώνης "δίνει" στη ζώνη συνεχώς καλύπτει τις ανάγκες του ισογείου και ένα κομμάτι "χάνεται" προς το υπόγειο. Εάν το άνοιγμα είναι τέτοιο που να δικαιολογεί μεγάλες απώλειες προς το ΜΘΧ από τη ζώνη η το σύστημα που θερμαίνει τη ζώνη όντως θερμαίνει και το ΜΘΧ και όχι απλά τη σκάλα προς το ΜΘΧ τότε δε χωρίζω με τίποτα (πχ υπάρχει κλιμακοστάσιο με μεγάλο εμβαδόν ως προς το εμβαδόν του ισογείου ή μεγάλο άνοιγμα).

Με βάση αυτό το σκεπτικό αν δεν υπάρχει απλά η πόρτα (ανοιγόμενη μονή θύρα ή κυκλικό οριζόντιο άνοιγμα που περνάει η σκάλα) κάνω το εξής:

Διαχωρίζω σε ζώνη και ΜΘΧ με το σκεπτικό πως υπάρχει η θερμοκρασιακή διαφορά ανάμεσα στο βάθος του ΜΘΧ και της ζώνης, πως δεν υπάρχουν εγκατεστημένα σώματα στο υπόγειο ενώ στο ισόγειο υπάρχουν και πως υπάρχει διαφορετική χρήση σε ισόγειο και υπόγειο (επί πραγματικού). Η σελ 18 μου λέει να χωρίσω σε 2 ζώνες. Η 2η δεν έχει κανένα σύστημα άρα ΜΘΧ. Που διαχωρίζονται αυτά τα 2 είναι θέμα θεώρησης της μετάδοσης θερμότητας. Όσο εκτείνεται (μεγαλώνει) το δάπεδο του ισογείου τόσο δεν παίζει ρόλο το άνοιγμα (που φαίνεται να μικραίνει).

Ηθικό δίδαγμα:

1. Στη ΜΕΑ βοηθάει να έχει βάλει ο αρχιτέκτων το διαχωριστικό άνοιγμα ανάμεσα σε ζώνη και μθχ είτε είναι κατακόρυφο είτε οριζόντιο.
   
2. Σε ΠΕΑ υπάρχει η ευελιξία να θεωρήσει κάποιος ότι συμβαίνει πραγματικά. Αν βρω ένα γραφείο 400μ² με ένα άνοιγμα 2μ², ε θα χωρίσω σε ζώνη και ΜΘΧ ακόμα και αν οι χώροι ενώνονται. Ότι συμβαίνει στην πράξη είναι ο 1ος κανόνας για μένα στα ΠΕΑ.
   

Δεν είναι οτι δε χρειάζεται. Δεν θα κάνει κανένας προσθέσεις στο μυαλό του ή θα κάτσει να ζωγραφίζει σε Α4. Απλά αυτό που χρειάζεται γίνεται να το φτιάξεις σε ένα φύλλο εργασίας. Λογισμικό είναι ουσιαστικά και το excelόφυλλο.

πχ στις σκιάσεις δεν υπάρχει πιο γρήγορος υπολογισμός από αυτό το φύλλο υπολογισμού που υπάρχει εδώ στα downloads. Σε κανένα λογισμικό.

Οτι προσπαθούμε να γλιτώσουμε από παντού στη συγκυρία ισχύει αλλά δε νομίζω οτι εκμηδενίζουμε τα πάντα. Εδώ υπάρχει άλλο πρόβλημα συνάδελφε.

Το σύστημα αμοιβών του ΤΕΕ δεν δημιουργήθηκε με τη λογική του "ολοκληρωμένου" πληροφοριακού συστήματος; Νομίζω πληρώθηκε με αυτό το σκεπτικό. Αν κάποιος εκεί πάνω αποφάσισε πως τα πληροφοριακά συστήματα θα είναι "μισά" και τα άλλα "μισά" είτε θα τα φτιάχνεις σε excel είτε θα τα αγοράζεις τότε εγώ προσωπικά θα τα φτιάχνω σε excel. Ίσως κάποια στιγμή αλλάξουμε νοοτροπία.

Το ίδιο έγινε με το buildingcert και το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ. Ουσιαστικά λέμε πως είναι ευτύχημα πως αν και το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ δεν εχει τα πάντα έχει αρκετά και φτάνει για τη δουλειά που θες.

Εδώ υπάρχει εγγεγραμμένος στο forum με 1 μόνο δημοσίευση ο οποίος μπήκε να μας πει να αγοράσουμε το λογισμικό του για τον ΚΕΝΑΚ. Τι να λέμε τώρα. Επειδή δεν είμαι μόνο εδώ γραμμένος, 5 λεπτά μετά μπήκε και σε άλλα 2 παρεμφερή fora και έγραφε ακριβώς το ίδιο. 5 μήνες τώρα δεν έχει ξαναγράψει κάτι. Οτιδήποτε βρε αδερφε..Πες ένα γεια...

Το αποστασιόμετρο θα το πάρω. Δεν μπορώ να το παράγω. Μπαταρίες μπορώ να βρω σε κάθε περίπτερο. Αν όμως δουλευε μόνο με συγκεκριμένες μπαταρίες η μεζούρα είναι δελεαστική...

Μεταφέρω λοιπόν το εξής επειδή είμαι και σχετικά νεότερος και η γενιά μου βρίσκεται έξω:

Συζητούσα online με φίλο που βρίσκεται στο εξωτερικό ότι χρησιμοποιούμε 2 λογισμικά (το 1ο, το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ εμπορικό, το 2ο, οποιοδήποτε άλλο είτε εμπορικό είτε ελεύθερο) για να καταθέσουμε ένα xml (ανοιχτό πρότυπο) ο άνθρωπος με κοιτούσε με αυτό το μειδίαμα ότι "καλά που έφυγα"... και μετά ξεκίνησε τις "παράλογες" ερωτήσεις του γιατί δεν φτιάχνουν 1 αντί για 2 κλπ. Τι να του πεις;

Για απλή περίπτωση είπα και εγώ.

Αν βρω τίποτα σύνθετο συνήθως σχεδιάζω. Όχι τα σχέδια της μελέτης (!) απλά για να κάνω μια αρίθμηση να μη χαθώ. Εκεί εντάξει μπορεί να το φας το 2ωρο με σχέδιο, εισαγωγή, σκιάσεις.

β) Θα μου ζητήσουνε στην πολεοδομία και ΜΕΑ (Μελέτη Ενεργειακής Απόδοσης)? (λόγω ριζικής ανακαίνισης και επέμβασης σε ενεργειακή κατάσταση του κτιρίου...; )

γ) Αν μου ζητήσουν ΜΕΑ πρέπει να βγει το κτίριο κατ Β...?

β) ΝΑΙ. Εκτός αν πρόκειται για αυτή την αίτηση στην πολεοδομία που αφορά ένα δομικό στοιχείο. Πχ αντικατάσταση ενός τοιχίου που εκεί τηρείς μόνο τα ανώτερα όρια U του ΚΕΝΑΚ. Αν πρόκειται για ριζική ανακαίνιση αναγκαστικά.

γ) ΝΑΙ. Κατ' ελάχιστο. Όπου ζητείται ΜΕΑ τηρείς τα U_max (με βάση ζώνη) κάθε δομικού στοιχείου, το U_m,max (με βάση ζώνη και A/V) του κτιρίου και τουλάχιστον Β στην κατάταξη του ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ.

@Τ-911: Καταρχήν δεν είναι συμπεριφορά σε άλλο μέλος. Άσχετα πόσες δημοσιεύσεις έχει κάνει εδώ μέσα ή πόσο έχει βοηθήσει. Και 1 δημοσίευση να είχε δεν είναι σωστό.

Έλεγα να μην γράψω γιατί τα έχουμε πει πολλες φορές αλλά έτσι για όσους ενδιαφέρονται:

Στην Ιρλανδία είχαν δοθεί excelόφυλλα από το υπουργείο το ανάλογο του ΥΠΕΚΑ για τους υπολογισμούς ΕΛΕΥΘΕΡΑ διαθέσιμα στο διαδίκτυο και τουλάχιστον στην αρχή με βάση αυτά γινόταν η εισαγωγή στο ανάλογο λογισμικό κατάταξης. Το 2010 εδώ όμως όλοι έψαχναν λογισμικό σαν τρελοί και έλεγαν και "ευχαριστώ" για προνομιακές τιμές όταν αγόραζαν όλοι μαζί. Σε άλλες χώρες το ανάλογο λογισμικό κατάταξης έχει δοθεί δωρεάν. ΠΡΟΣΟΧΗ: Δωρεάν όχι με ανοιχτό τον κώδικα.

Με ένα κομπιουτεράκι το οποίο έχει απλά παρενθέσεις (νομίζω έχουν όλοι στο γραφείο) για ένα απλό διαμέρισμα όχι μόνο η εισαγωγή γίνεται στο μισάωρο αλλά υπολογίζεις κατευθείαν απώλειες από μεταφορά και αερισμό. Εγώ προσωπικά έχω στο μυαλό μου και του αναφοράς τη μεταφορά και τον αερισμό και σε ένα εύρος 1-2 κατηγοριών σκέφτομαι πάνω κάτω που βρίσκεται ένα διαμέρισμα. Πίστεψέ με δεν είμαι ο μόνος. Αρκετοί ξέρουν με το που διαλέγουν τα U που θα "πέσει" ένα διαμέρισμα. Το μόνο που κάναμε ήταν σχεδόν να μάθουμε τις ΤΟΤΕΕ απ' έξω τόσες φορές που τις συζητήσαμε.

Έχεις έτοιμο και ένα xml με τα συστήματα αναφοράς σε μία ζώνη (θέρμανση, ψύξη, ζνχ). Αν υφίσταται κάποιο απλά το αλλάζεις. Αν δεν βρεις κάποιο σύστημα μένεις με του αναφοράς.

Αυτά χωρίς κανένα λογισμικό. χωρίς εξελόφυλλα. Σε μισή ώρα.

Αν το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ ήταν on-line στο buidlingcert θα έκανες και την προσθήκη επί τόπου στην αυτοψία.

Στο προκείμενο:

Από τη δική μου εμπειρία λογισμικό χρειάζεται αν έχεις συνεχώς πολυκατοικίες, θες συνεννώσεις δομικών στοιχείων γιατί δεν "αντέχει" το ΤΕΕ-ΚΕΝΑΚ λόγω γραμμών, θες κάτι πιο επαγγελματικό (δεν ξέρω για ποιό λόγο αφού οι αμοιβές οι ίδιες είναι) ή κάτι πιο "εντυπωσιακό" (σε τέυχη, σκιάσεις) ή αν βαρέθηκες να υπολογίζεις προβόλους έναν ένα και θες να σχεδιάσεις, ή αν αντί για 1-2 ζώνες έχεις 7-8 σε ένα κτίριο. Εκεί ναι και τα αξίζει και τα λεφτά του. Αν ήταν έτσι όμως κάποια λογισμικά θα πουλιούνταν μόνο σε 5-10 κόπιες. Ειδικά αυτή την περίοδο.

Επίσης εγώ αν αγόραζα θα είχα κάποιες απαιτήσεις. Παράδειγμα: Ότι και να συναντήσω σε συστήματα να μου προσθέτει περιγραφές σε τεύχη, να μου εξάγει σχέδια κατευθείαν, να το βάλω και στο σταθερό και στο λάπτοπ και προφανώς να μην κάνει λογικά λάθη. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Η δεν υπήρχε τουλάχιστον όταν πρωτοασχολήθηκα να δω τι θα κάνω. Και είναι και νόμος για όποιον έχει ασχοληθεί με τον προγραμματισμό πως δεν υπάρχει λογισμικό χωρίς λάθη...

Ανάλογες απαιτήσεις θα είχα και στην τιμή. Είναι αυτόνομο λογισμικό και έχει πχ 1000€; Είναι υπολογιστικό και λειτουργεί ως plugin πάνω σε σχεδιαστικό; Αν "πάταγε" πάνω σε υπάρχον σχεδιαστικό και δεν είχα το σχεδιαστικό θα ήταν οικονομικά ασύμφορο να αγοράσω πρώτα το σχεδιαστικό και μετά αυτό. Και αν εγώ έχω άλλο σχεδιαστικό (που έχω και είναι και ελεύθερο ακόμα και με dwg); Με δεσμεύει. Θα έχω 2 σχεδιαστικά; Και το 2ο θα το πληρώσω;

Νομίζω τα λογισμικά είναι κατάρα για το επάγγελμα. Είτε είναι εμπορικά είτε ελεύθερα. Ακούγεται περίεργο όταν κάθε μηχανικός έχει 1 και 2 pc πλέον αλλά έτσι είναι. Πρέπει να μπορείς να κάνεις το υπολογιστικό κομμάτι και το σχεδιαστικό μιας μελέτης χειροκίνητα και μετά να απλουστεύεις τη δουλειά σου με λογισμικά. Δεν μπορεί να σε πάρει από το χέρι κάποιος άλλος για να κάνεις μια μελέτη θέρμανσης, ψύξης, κενακ, να σου πει και που προσθέτεις τι και να πεις έκανα μελέτη στα "τυφλά". Έχω αγοράσει και εγώ όπως οι περισσότεροι εδώ μέσα λογισμικό αλλά για εργασίες που πραγματικά τις κάνεις μια φορά στο χέρι και τρελαίνεσαι.

Δική μου γνώμη παίρνεις την ανάλογη ΤΟΤΕΕ για την κάθε μελέτη (που γι αυτό ακριβώς εκδόθηκε για τον ΚΕΝΑΚ τη θέρμανση η την ψύξη κ.α.) και κάνεις μια φορά "στο χέρι" τη δουλειά. Θα δεις οτι τελικά για τον ΚΕΝΑΚ τα πράγματα είναι απλά. Ακόμα πιο απλά για πιστοποιητικά. Ακόμα πιο απλά ήταν για τη θέρμανση τελικά τόσα χρόνια. Από εκεί και πέρα επιλέγει κάποιος έχοντας γνώση.

PS: Το 2010 μπορεί χωρίς γνώση του αντικειμένου να φαινόταν καλά μια τέτοια αγορά, τώρα δεν ξέρω. Το 2011 φαινόταν καλή και μια αγορά λογισμικού για τα αυθαίρετα και είδαμε πως κατέληξε... Το 2013-14 θα φαίνεται καλή μια αγορά για την ηλεκτρονική ταυτότητα ακινήτων κ.ο.κ.